От Ротмистр
К Китоврас
Дата 09.06.2003 13:10:59
Рубрики WWII; Армия;

Да неужели ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здравия!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
>Насчет загнавшим страну в рабство - поподробнее.
А чего поподробнее ? Пожизненная служба для дворян и превращение крестьян из крепостных в рабов.
>> а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов
>паразитами они стали сами. Царская власть тут почти не причем - "был класс да съездился" (с)
>Хотя отчасти вы правы в том, что истоки 17-го года действительно отчасти лежат в петровском времени - но суть тут прежде всего изменения духовности и культуры.

Либо царская власть есть, либо ее нет. Если она есть, она несет ответственность за свои действия.

>
Честь имею Ротмистр
От СанитарЖеня
К Ротмистр (09.06.2003 13:10:59)
Дата 09.06.2003 14:00:00

Re: Да неужели...


>>>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
>>Насчет загнавшим страну в рабство - поподробнее.
>А чего поподробнее ? Пожизненная служба для дворян и превращение крестьян из крепостных в рабов.

Дворянство суть служилое сословие. Если оно не служит - оно не дворянство. Пожизненная служба была всегда, просто не всегда службу спрашивали.
А насчет рабов...
Давайте быть точными.
Права на жизнь крестьянина помещик не имел никогда. Рабовладелец право на жизнь раба имеет.
(А вот за выполнением помещиков своих обязанностей по отношению к крестьянам и за ненарушением крестьянских прав следили в разное время по разному...)
Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (09.06.2003 14:00:00)
Дата 09.06.2003 14:48:57

Рабы-рабы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
>(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)

Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 21:03:10

Re: Рабы-рабы...


>>Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
>>(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)
>
>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.

Надеюсь, "алмазный клинок" это оружие, а не эвфемизм для "нефритового стебля"?:)

Вообще же - положение крестьянина и дворового отличалось сильно. Вот дворовый скорее раб, действительно. И собаками могли травить, и просто трахнуть... Но почему-то из дворовых в крестьяне воспринималось наказанием...
При том, что крестьян не вправе были продавать отдельно от семьи, и собаками травить свои производительные силы могло придти в голову только совершенно свихнувшемуся помещику...
Жизнь в целом была тяжелая. Что характерно для трудящихся классов всего тогдашнего мира...
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 14:55:13

Это перегибы

Доброго здравия!

>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.
К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (09.06.2003 14:55:13)
Дата 09.06.2003 14:59:25

Re: Это перегибы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
>Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.

Угу. КОгда мужички их в доме подпаливали. Салтычиха - это единичный случай, а не система. Потому что там уже явная душевная болезнь и масштаб зверств запредельный.

>К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.

Угу. Гаремы существовали еще и при Александре и Николае. Собачками уже не травили, запарывали только, бывало.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:59:25)
Дата 09.06.2003 15:03:53

Re: Это перегибы

Доброго здравия!

>Угу. КОгда мужички их в доме подпаливали. Салтычиха - это единичный случай, а не система. Потому что там уже явная душевная болезнь и масштаб зверств запредельный.
Нет. не единичный. Можно скажем графа Дмитриева-Момнова вспомнить (это из крупных). И такая вещь как "опека над имениями" действовала вполне реально.

>Угу. Гаремы существовали еще и при Александре и Николае. Собачками уже не травили, запарывали только, бывало.
Ну речь то шла о петровской эпохе.
А Гаремы они и сейчас существуют.
Только опять же насколько это было массовым?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (09.06.2003 14:55:13)
Дата 09.06.2003 14:59:23

Re: Это перегибы? (+)

>Доброго здравия!

>>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
>Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.
>К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.
----------------------------------------
ну, например, еще в середине 19в. уральские горняки шли на работу, а за ним воз - розог. А уж как в Сибири над рабочими приисков измывались - не приведи гоподи. Я думаю, не случайно русские горняки злы были на старый режим.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (09.06.2003 14:59:23)
Дата 09.06.2003 15:06:42

Гм. Не всегда и не везде.

Доброго здравия!
>ну, например, еще в середине 19в. уральские горняки шли на работу, а за ним воз - розог. А уж как в Сибири над рабочими приисков измывались - не приведи гоподи. Я думаю, не случайно русские горняки злы были на старый режим.
Тут можно и противоположные примеры привести и будем долго спорить чего было больше.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (09.06.2003 15:06:42)
Дата 09.06.2003 15:19:59

Re: Гм. Не...

Не люблю рекомендовать, но, все-таки, предлагаю обратиться к трехтомнику РОССИЙСКОЕ ЗОЛОТО, составленному, кстати, людьми довольно-таки почвенной направленности в 1993. Прочтите документы и заметки, фолклор, воспоминания. Ей-богу. многое покажется в другом свете.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Денис Лобко
К VLADIMIR (09.06.2003 15:19:59)
Дата 09.06.2003 18:52:35

Имею наглость рекомендовать также сказки П.П. Бажова (+)

Гамарджобат, генацвале!
>Не люблю рекомендовать, но, все-таки, предлагаю обратиться к трехтомнику РОССИЙСКОЕ ЗОЛОТО, составленному, кстати, людьми довольно-таки почвенной направленности в 1993. Прочтите документы и заметки, фолклор, воспоминания. Ей-богу. многое покажется в другом свете.

Что не говори, а там взаимоотношения все эти очень хорошо показаны.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Денис Лобко.
От VLADIMIR
К Денис Лобко (09.06.2003 18:52:35)
Дата 10.06.2003 02:59:07

Кстати, в этот сборник сказы Быжова частично включены (-)
От VLADIMIR
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 14:55:03

Re: Рабы-рабы...


>
>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
--------------------
Вы знате, Иван, когда я читаю, как обращались с рабочими золотых приисков даже в конце 19в., мне кажется, что и это было совсем недалеко от рабства, чего уж там Демидовы.

С уважением, ВЛАДИМИР