От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 09.06.2003 19:53:10
Рубрики WWII; Армия;

А как учесть методы врага?

>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

Сложно учесть два фактора.


1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).
(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).

2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 19:53:10)
Дата 09.06.2003 20:09:30

Точно так же

>1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
>В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).

так это - как трактовать))
ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется. В годы первой мировой войны в качестве сдерживающего фактора действовали еще и религиозные убеждения, но тут уж большевики сами виноваты: разложили нравственность антирелигиозной пропагандой.

>(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).

тенденции смутного времени гораздо сложнее и даже частичные аналогии просматриваются слабо.

>2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.

вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую. Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.

И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось. Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.06.2003 20:09:30)
Дата 10.06.2003 09:58:21

Re: Точно так...

>так это - как трактовать))
>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))

Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).

>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.

Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.

>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>
>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.

это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?


>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".

Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?

>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.

Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.

>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.

Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.


>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.

И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)
Дата 10.06.2003 11:59:25

Ре: Ну в принципе ето известно, что немцы

Но я не об этом - я спрашиваю
предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою
сторону пленных под угрозой смерти в лагере?
+++
привлекали к работам пленных. Хотя кажется по конвенции
ето запрещено делать. И солдат не обязан был ето делать.
Но деалали и не только солдаты но и офицеры работали
на врага.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)
Дата 10.06.2003 10:26:46

Re: Точно так...

>>так это - как трактовать))
>>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
>
>Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).

нет, зря я смайлиуки поставил, ты их все равно не читаешь))

>>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.
>
>Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
>В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
>Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.

что ж, ты привел серьезный аргумент, осталось перевести его в количественную характеристику, чтобы стало ясно, насколько он весом. Попробуешь?

>>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>>
>>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.
>
>это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?

я отвечу - да, но с оговорками, поскольку обстоятельства и факторы группировались иначе. Под угрозой смерти русских военнопленных заставляли строить германские оборонительные сооружения, и не просто угрожали, но и убивали отказывавшихся - об этом есть в опубликованном в 1916 году отчете специальной комиссии. Хотя такие отчеты и грешат пиаром, эти сведения остались неопровергнутыми. А вот вербовка пленных происходила при помощи скорее пряника, нежели кнута.


>>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
>
>Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
>Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
>А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?

в ПМВ лагерей смерти не было, в плане кормежки хоть и скудно, но было удовлетворительно. Строптивых пленных могли заключить в крепость в камеру типа "каменный мешок" и это обычно ломало. Но эту меру обычно применяли для склонных к побегу или отказывавшихся работать.

>>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.
>
>Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.

тем не менее ничего подобного в ПМВ не было - отпускать пленных по домам не рисковали.

>>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.
>
>Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
>Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
>Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.

Попытки, и результативные, предпринимались в отношении национальных меньшинств: формировались польские, украинские, финские части. Проводилась работа с прибалтийскими немцами, из них кого-то вербовали, но в целом, имея дело с прибалтийским дворянством, до февраля 1917 года успехов не достигли. Попыток формирования великорусских частей не было - а где б в такие части набрали бы офицеров? Но великороссам предлагали вступать и в украинские, и в польские, и в финские части, и кое-кто соблазнился, впрочем, в весьма небольшом количестве. Да, еще турки проводили работу с пленными российскими мусульманами. Но в целом крупных контингентов создано не было, тут работа российских военных по созданию частей и соединений из пленных славян была куда как более результативной.

>>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.
>
>И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
>А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.

Немцы в ПМВ могли что-то обещать только немцам, точнее - фольксдойчам, вроде курляндцев. А также разыгрывать карту жителей национальных окраин, но такая игра была взаимной и можно видеть, что показатель преданности подданых австрийского императора уступал такому показателю у подданых императора российского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru