От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok
Дата 09.06.2003 20:46:05
Рубрики WWII; Армия;

С начала столыпинской реформы мы имели самые высокие темпы роста в мире???

0. Не смею считать себя авторитетом в статистике, ниже политологии, поэтому с благодарностью приму указания на ошибки в моих данных, выкладках или их трактовке.
1. Тем не менее - в изданном в 1913 году под эгидой МВД Российской Империи справочнике указывается, что если в 1909 году на 100 душ сельского населения приходилось
24 лошади, 36 голов КРС, 57 овец и коз и 9 свиней, то в 1913 году это количество составило соответственно
23 лошади, 35 голов КРС, 51 - овец и коз и 10 свиней. Рост скорее отрицателен...
3. Возможно, речь идет о росте промышленного производства? Да, относительные темпы роста впечатляют.
Производство стали на душу выросло с 1909 по 1913 год в полтора раза, тогда как, скажем, в США - едва на 20%
Вот только "полтора" это с 0.9 до 1.4, а "на 20%" - с 16.4 до 20.0. В абсолютном исчислении Россия все более отставала от других стран...

>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?

>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.

>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...

>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.

Число пленных и дезертиров ПМВ составило несколько более четверти призванных, для Великой Отечественной - порядка 15%.
Что до "воевавших на стороне Гитлера", то смею соотнести с ними белые армии, по крайней мере вооружавшиеся и оснащавшиеся иностранными державами.

>Ничего подобного при царе и не могло быть.

Да, не смог он сделать Россию сильной...
От Pavel
К СанитарЖеня (09.06.2003 20:46:05)
Дата 09.06.2003 21:42:10

Re: С начала...

Доброго времени суток!
>0. Не смею считать себя авторитетом в статистике, ниже политологии, поэтому с благодарностью приму указания на ошибки в моих данных, выкладках или их трактовке.
Аналогично.
>>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
>Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
>То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
>Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?
ИМХО по поголовью, данные из МСЭ(1940г.)
Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6
К тому же я не очень верю советской статистике.
>>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.
Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
>>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.
>А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...
Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 10.06.2003 10:36:01

Осмелюсь несколько возразить.

Доброго здравия!
>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.

Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.


>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.
Хрущев стал покупать хлеб за границей только уничтожив плоды маленковской реформы СХ и окончательно разорив оное.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 11:39:25

Ре: Осмелюсь несколько...

.
>Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.

Вывод неправильный. Процесс идет до сих пор. А главная причина - повышение производительности сельского хозяйства. Падение производительности, наоборот повышает приток населения на село. Примеры - послевоенные годы и деколлективизация. Современные забастовки крестьян в таких сельскохозиайственны странах как Литва, Польша как раз основываются на резком увеличении производства и тем самым, разорение маленких и малопроизводительных хозяйств, отток сельского населения в город.
От Pavel
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 11:12:30

Re: Осмелюсь несколько...

Доброго времени суток!
>Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.
Тоже и в 30-е, только после введения паспортизации, податься на заработки оказалось затруднительно, если только по оргнабору (или в тюрьму сесть и этим спасти хоть себя).
>Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.
Дык это вещь известная, но современные статьи называют порядка 3 млн. умерших от голода только на Украине, что согласитесь весьма не мало.Кстати, мой дядя - главный хирург райцентра в Белгородской области и сответственно судмедэксперт, говорил, что был циркуляр НКВД, прямо запрещавший констатировать медикам смерть от голода.
>>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
>Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.
Без засухи тоже не обошлось, но ИМХО главное кофискационные хлебозаготовки (если можно так выразится).
>Хрущев стал покупать хлеб за границей только уничтожив плоды маленковской реформы СХ и окончательно разорив оное.
Однако, голода при нем ненаблюдалось, а хлеб продолжали закупать и во все последующие годы.
С уважением! Павел.
От Kazak
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 10:53:54

Не может быть.

>Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.
10 миллионов хозяйств - 10 миллионов семей - это сколько-же по Вашему народу от коллективизации пострадало - минимум 30 миллионов???:)
>Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.
Абсолютная и непреложная истина. Именно недород + коллективизация.

Про зарплату я поскипал - ибо кто сейчас платит зарплату предпринимателям? Как навертелся - так и наварился. Крестьянин - это сам себе маленькая фирма.
А то что бесземельные и бедняки шли в рабочие - процесс закономерный и необратимый. Только в коллективизацию вдарили как-раз по КРЕПКИМ хозяйствам, превратив крестьян в тех-же рабочих, только на селе.
От Глеб Бараев
К Kazak (10.06.2003 10:53:54)
Дата 10.06.2003 11:15:17

Re: Не может...

>Абсолютная и непреложная истина. Именно недород + коллективизация.

а в каком году из лет "великого перелома" был недород?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:15:17)
Дата 10.06.2003 17:20:47

Вопрос

Уже задавал один раз, но ответа не получил.
Есть ли сведения, что хлеб, активно отнимаемый у крестьян в начале 30-хх частично (и говорят изрядно!) шел на экспорт для закупки промышленного оборудования. В частности в эти годы был куплен Пермский завод авиадвигателей.
Что-нить есть документальное под этими разговорами?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (10.06.2003 17:20:47)
Дата 10.06.2003 18:27:58

Re: Вопрос

>Есть ли сведения, что хлеб, активно отнимаемый у крестьян в начале 30-хх частично (и говорят изрядно!) шел на экспорт для закупки промышленного оборудования. В частности в эти годы был куплен Пермский завод авиадвигателей.
>Что-нить есть документальное под этими разговорами?


Хлеб действительно являлся экспортным продуктом. В 1930-31 гг. экспорт хлеба действительно увеличился. Если в 1929 г. экспорт хлеба состалял всего 0.29 млн.т, то в 1930 - 4.84, а в 1931 - 5.18, затем в 1932 в связи с падением спроса на хлеб на мировом рынке экспорт упал до 1.72 млн.т и в последующие годы также снижался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:15:17)
Дата 10.06.2003 11:23:52

В 1931(+)

Доброго времени суток!
. В 1928 году заготовки поглотили приблизительно 15% собранного урожая, в 1930 их доля подскочила до 26% и продолжала расти в последующие годы, достигнув 33% в 1931 и 34,1% в 1933 году. Это в среднем по стране, в хлебородных же районах, таких как некоторые области Украины или Северного Кавказа, государство уже в 1931–1932 годах конфисковало почти половину урожая (1), несмотря на то, что в 1931 году ряд хлебопроизводящих районов был поражен засухой. Вывоз зерна за рубеж в 1931 году даже увеличился: 48,4 миллиона центнеров в 1930 и 51,8 миллиона центнеров в 1931 году (2).
========================
Те именно недород плюс конфискация, подняться вновь созданным колхозам не дали, а хлеб забирали во все возрастающих объемах, государственный рэкет получается, как ни крути.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (10.06.2003 11:23:52)
Дата 10.06.2003 11:29:38

Не может быть!

Был год рекордного урожая - 1930-й, после него показатель 1931-го смотрится действительно бледно, но от показателя благополучного 1929-го года он отстает ненамного. А показатели 1933 и 1934 годов еще ниже чем в 1931, но о недороде в эти годы ведь речь не идет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:29:38)
Дата 10.06.2003 11:48:07

Ну всё правильно. Производство зерна упало, а план по хлебозаготовкам остался.

Ну и вот итог:
В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы
От Pavel
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:29:38)
Дата 10.06.2003 11:36:13

Re: Не может...

Доброго времени суток!
>Был год рекордного урожая - 1930-й, после него показатель 1931-го смотрится действительно бледно, но от показателя благополучного 1929-го года он отстает ненамного. А показатели 1933 и 1934 годов еще ниже чем в 1931, но о недороде в эти годы ведь речь не идет.
Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (10.06.2003 11:36:13)
Дата 10.06.2003 11:52:59

Re: Не может...

>Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.

Это да, ибо есть такая цифирь:
Урожай 1931 года составил 69.5 млн.т, из этого количества на госзаготовки ушло 23.7, затем было возвращено в виде семян и помощи 4.9 итого крестьянам осталось 50.7.
В 1932 г. урожай составил 69.6 млн.т., заготовки были уменьшены до 19.4, а возврат увеличился до 5.7, в итоге крестьянам осталось 55.9.
Но! В 1933 урожай составил 68.5 млн.т., при этом заготовки подскочили до 25.6, а возврат снишился до 1.27. Крестьянам осталось 44.2 со всеми вытекающими отсюда последстивиями.
В 1934 г. ситуация была не лучше: урожай - 67.7 млн.т., заготовки - 27.1 млн.т., возврат - 1.13, в итоге крестьянам досталось 41.6 млн.т.
Уже по данным 1933 года имела место фальсификация данных на высшем уровне: выступая с отчетным докладом на 17-м съезде ВКП(б), Сталин сообщил, что урожай 1933 года составил 89.8 млн.т и стал рекордным за всю историю. Это было преподнесено как результат победы колхозного строя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Justas
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:52:59)
Дата 10.06.2003 13:26:24

Nichego ne ponimaju

>>Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.
>
>Это да, ибо есть такая цифирь:
>Урожай 1931 года составил 69.5 млн.т, из этого количества на госзаготовки ушло 23.7, затем было возвращено в виде семян и помощи 4.9 итого крестьянам осталось 50.7.
>В 1932 г. урожай составил 69.6 млн.т., заготовки были уменьшены до 19.4, а возврат увеличился до 5.7, в итоге крестьянам осталось 55.9.
>Но! В 1933 урожай составил 68.5 млн.т., при этом заготовки подскочили до 25.6, а возврат снишился до 1.27. Крестьянам осталось 44.2 со всеми вытекающими отсюда последстивиями.
>В 1934 г. ситуация была не лучше: урожай - 67.7 млн.т., заготовки - 27.1 млн.т., возврат - 1.13, в итоге крестьянам досталось 41.6 млн.т.
>Уже по данным 1933 года имела место фальсификация данных на высшем уровне: выступая с отчетным докладом на 17-м съезде ВКП(б), Сталин сообщил, что урожай 1933 года составил 89.8 млн.т и стал рекордным за всю историю. Это было преподнесено как результат победы колхозного строя.

V Rossii urozhaj "rekordnogo" 2001 goda sostavil 85 mln.t., sledovatel'no sejchas dozhen nastupit' golod. No, naoborot, chuvstvuetsia pereproizvodstvo.
Chto-to tut s ciframi ne poniatno.
От Justas
К Justas (10.06.2003 13:26:24)
Дата 10.06.2003 13:30:24

Ре: Ничего не понимаю

Извиняюсь- забыл врубить транслит.
>
>В России урожай "рекордного" 2001 года составил 85 млн.т., следовательно сейчас дожен наступить голод. Но, наоборот, чувствуется перепроизводство.
>Что-то тут с цифрами не понятно.

Думается, что цифры даны не в тоннах, а в центнерах.
От Глеб Бараев
К Justas (10.06.2003 13:30:24)
Дата 10.06.2003 18:20:09

Что-то я тоже ничего не понял

>>В России урожай "рекордного" 2001 года составил 85 млн.т., следовательно сейчас дожен наступить голод. Но, наоборот, чувствуется перепроизводство.
>>Что-то тут с цифрами не понятно.
>
>Думается, что цифры даны не в тоннах, а в центнерах.

для перехода из тонн в центнеры пририсуйте нолик справа, только и всего. А почему при урожае в 85 млн.т. в России должен наступить голод, я не понял.
От М.Свирин
К Justas (10.06.2003 13:30:24)
Дата 10.06.2003 14:03:00

Скорее уж в пудах. (-)
От Китоврас
К Kazak (10.06.2003 10:53:54)
Дата 10.06.2003 11:05:11

Re: Не может...

Доброго здравия!
>10 миллионов хозяйств - 10 миллионов семей - это сколько-же по Вашему народу от коллективизации пострадало - минимум 30 миллионов???:)
А что вас удивляет? Именно столько и было. Только степень "пострадания" была разной - кого-то (меньшинство все же) в ссылку, кого-то в город на фабрику кого-то в колхоз, а кого-то в совхоз.

>Про зарплату я поскипал - ибо кто сейчас платит зарплату предпринимателям? Как навертелся - так и наварился. Крестьянин - это сам себе маленькая фирма.
То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.

>А то что бесземельные и бедняки шли в рабочие - процесс закономерный и необратимый. Только в коллективизацию вдарили как-раз по КРЕПКИМ хозяйствам, превратив крестьян в тех-же рабочих, только на селе.
Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:22:08

Были участки, были. Без них народ бы просто загнулся. То есть сначала...

...работаешь на барина - кохоз за трудодни, а если сил останеться на своём участке. Ну а количество скота было фиксированным.
В нач. 1933 приусадебные участки размером до 0,06 га имелись у 54,6% крест. дворов У. II Всесоюзный съезд колхозников-ударников (февр. 1935) принял Примерный устав с/х артели, к-рый гарантировал существование личных х-в. Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
А теперь вопрос? Ну нахрена было с колхозами огород городить, если:
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%. За счет И.П.Х. сел. жители У. обеспечивали свои потребности в мясе и сале на 92%, картофеле - на 95%, молоке - 99%, городские - на 14, 56, 68% соответственно. За счет И.П.Х. колхозники У. получили 54,8% совокупного денежного дохода, раб. - 4,2%
http://www.ural.ru/encyclopaedia/encyclopaedia,%C8,801,0.html

От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 16:21:14

Ключевое слово - СВОИ потребности

Крупные агрофирмы (в нашем случае колхозы и совхозы) дают товарное продовольствие. То есть кормят занятых в промышленности. Мелкие же хозяйства, в том числе приусадебные, не дают высокой товарности - то есть обеспечивают только личные потребности крестьян. А индустриальная страна должна иметь высокотоварное сельское хозяйство.

Так везде в мире.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 19:57:36

Так-с... Что тут у нас? Ага..

>Ключевое слово СВОИ
Интересно, Вы мою цитату смотрели?
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%.
А вот уже ДАЛЬШЕ идёт про СВОИ потребности.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 19:57:36)
Дата 10.06.2003 21:11:07

Всё правильно. А что Вам не нравится?

Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:41:04

В вдвое? Нет. А что в етом была необходимость?:)

Производили-бы столько, сколько нужно для себя и плюс на продажу. Как везде и делаеться.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 21:41:04)
Дата 10.06.2003 21:56:24

Вот именно - как везде и делается

Или Вы не знали, что основную массу товарной сельхозпродукции во всём мире производят именно крупные агрофирмы, а не мелкие частники? Так узнайте. А мелкие фермеры - сугубо дотационная отрасль.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:56:24)
Дата 10.06.2003 22:10:44

Блин. Ну и где в Эстонии крупные агрокомплексы?

Нетути. А Вы говорите во всем мире:)
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 22:10:44)
Дата 11.06.2003 01:55:14

А вот и блин.

Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.

Как там у вас? Много своих продуктов едите, продовольственную независимость имеете? Или картошку, которую Ваша любимая псковская дивизия ВДВ убирает, кушаете? %)
От Kazak
К Добрыня (11.06.2003 01:55:14)
Дата 11.06.2003 02:20:50

Ето разве про Прибалтику?:)

>Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.
Такое обычно про Россию пишут:)))
А если серьезно пока держимся. Но вот после вступления в ЕС - будет туговато похоже.
От Андю
К Kazak (11.06.2003 02:20:50)
Дата 11.06.2003 02:23:31

А у вас референдум по поводу вступления был/будет, или уже дело решённое ? (-)
От VVVIva
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:39:21

Re: Всё правильно....

Привет!

>Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.

От хозяйского глазу и скотина добреет. Наемник и хозяин на земле работают по разному. Тут сложно, что лучше усилить отбор у наемника или увеличенная производительность у хозяина. Получается, что первый выбор лучше в краткосрочной перспективе, а второй в долгосрочной. Что достаточно хорошо наблюдается на истории сельского хозяйства в СССР.

Владимир
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 16:48:03

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Так везде в мире.
Нет, фермер продающий, например пшеницу, на вырученные средства покупает все остальное для себя и своей семьи.А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
С уважением! Павел.
От Stein
К Pavel (10.06.2003 16:48:03)
Дата 10.06.2003 16:52:11

Re: Ключевое слово...

>Доброго времени суток!

>А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
От Pavel
К Stein (10.06.2003 16:52:11)
Дата 10.06.2003 17:22:33

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
Тогда они тоже были и поболее.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 11:27:32

Re: Были участки,

Доброго времени суток!
>Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
Вот-вот "ОБЗАТЕЛЬНОГО УЧАСТИЯ", даже в 80-е годы у выходивших из колхоза немедленно обрезали участки до 6-ти соток, а остальное зарастало травой.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:27:32)
Дата 10.06.2003 16:35:09

То же самое делали с выходившими из общины до Столыпина

И снова здравствуйте
так что ничего особо людоедского при Советах не придумали.

И что все переживают?

С уважением ФВЛ
От Pavel
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:19:25

Re: Не может...

Доброго времени суток!
>То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.
И могли, по крайней мере, прокормить себя и свою семью ни на кого не надеясь.
>Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:44:00

Одним из ВЕЛИКИХ заблуждений является БЕСПЛАТНОСТЬ

И снова здравствуйте
>Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.

Почему то сейчас четко укоренилась мысль о полной БЕСПЛАТНОСТИ работы в колхозе... Ведомости оплаты трудодней сохранившейся во многих местах сего отнюдь не подтверждают. По 2трудодням" в зависимости от степени заиточности и успешности колхоза выдавались вполне реальные товары, зерно, сельхозпродукция а то и деньги. Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников. Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...

Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
С уважением ФВЛ
От VAF
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:47:30

Никакого заблуждения нет!!!

Моя бабушка, Ровенская обл., Украина, рассказывала мне, что за год она получила 80 рублей, года примерно 46-50, и даже ЭТИ деньги были отобраны "на Державу". Она работала АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО!!!
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:36:44

Re: Одним из...

Алексей Мелия

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью????

Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью. При большом желание всегда (но не всем) можно было заработать. Так да же после блокадной зимы 1941/42 в пригородах Ленинграда многие держали коров.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.06.2003 01:36:44)
Дата 11.06.2003 08:31:25

Re: Одним из...

>Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью.

Это до уплаты налогов или после? Или Вы о незаконном промысле говорите?
От Червяк
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 18:17:38

Re: Одним из...

Приветствую!
>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело

Вот это объяснить элементарно. Русские крестьяне ни в какие времена не хотели уходить с земли. Это раз. если они жили недалеко от шахт, то занли что это такое, поэтому не хотели туда. Я, выросший в шахтерском крае, не заню ни одного молодого человека, мечтающего о работе в шахте, не смотря на внушительные заработки шахтеров и в советские времена и ныне. Это два. Да и вербовщики тех времен предлагали жизнь в лучшем случае в бараке - после деревни согласиться с этим тяжело. Это три.


С уважением
От VLADIMIR
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:48:15

Re: Одним из...

Я, Федор, в 70-80-е годы прошлого столетия по жизни неоднократно бывал в колхозах и совхозах разных частей страны и пришел к выводу, что работать в них уже мало кто хотел, в отличие от острго желания вкалывать на воем участке. Отсюда и польская картошка, венгерские яблоки, канадское зерно (остальное по списку). Если коллективизация была мучительной, но необходимой мерой для мобилизации средств и рабсилы для индустриализации, то в конце 70-х перемены уже были просто необходимы (ну, может, не везде, но вне степной зоны). Почему реформы столь мучительны и малоудачны, сказать трудно. Может, действительно, было лучше ничего не менять, как считает большинство форума? Не уверен, так как народ уже просто спалил себя хлебным вином к тому времени.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:05:11

Не надо "бесплатность" понимать буквально(+)

Доброго времени суток!
>Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников.
А не назначенного(фактически, а формально избранного) ли сверху председателя?
> Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...
В каких ценах? Видимо в колхозе действительно 1 руб, а городе 300-450, тогда поверю.А вообще мне это напоминает ситуацию начала 90-х, когда ПО ДОРОГЕ(именно чисто по дороге не отклоняясь) с работы в один день я имел месячную зарплату.Отличие лишь в том, что работать меня никто не заставлял, сам еще верил в перемены к лучшему.Так и колхозник основное получал с приусадебного участка, а часть еще и продавал, что бы внести налоги, отсюда и изобилие и низкие цены на "Колхозных рынках" в 50-е.

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
Колхозы разные были и даже по областям большая разница была и многое зависело от руководителей разного ранга, начиная от предколхоза.И еще о бесплатности.Мне достаточно пришлось поработать в колхозах(от ВУЗа, НИИ итд и это в 80-е), каждый раз заработанных денег хватало только на еду(и то не всегда).Исключение было один раз, когда напоили бригадира(на 2-м курсе это было) и получили рублей по 100 в месяц, однако, и пахали действительно "по черному", не разгибаясь весь световой день.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:17:13

Так всем тяжело было!

Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.

От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:17:13)
Дата 10.06.2003 16:22:23

Re: Так всем...

Доброго времени суток!
>Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.
А вы когда нибудь говорили с крестьянами и горожанами о тех временах? Да и в городах хреновато было, но с голоду вроде никто не умирал.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 16:22:23)
Дата 10.06.2003 16:44:01

Мама моя в то время была колхозницей под Псковом

Трудно было, да. Но и хоршее было. Она говорила о том, что они были счастливы и что счастье это немец порушил. М.Свирин очень точно подметил, о чём говорят старики, вспоминая то время.
От VLADIMIR
К Добрыня (10.06.2003 16:44:01)
Дата 10.06.2003 18:13:50

Re: Мама моя...

Вы знаете, семья моего отца убежала с украины в Москву во время голода. Да и в Москве тоже тогда не очень сытно было, однако отец вспоминал 30-е с хорошим чувством - то была юность. Ну, и против немцев, соответственно, воевал как положено.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 10.06.2003 04:44:00

Re: С начала...

Приветствую!


>>>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
>>Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
>>То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
>>Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?
>ИМХО по поголовью, данные из МСЭ(1940г.)
>Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
>1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
>1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6

Кстати, здесь почему-то нет курей.

>К тому же я не очень верю советской статистике.

а) Вы можете на научной базе опровергнуть эти цифры?

б) У вас есть альтернативные данные?

>>>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.

>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.

Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-) А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.

>>>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
>По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.

А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году. Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.

>>А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...
>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.

Угу. А вы задумывались -- почему после середины 30-х годов голодоморы в стране вообще прекратились? По каким угодно условиям. Последний рецидив -- 1947 год, но там эхо войны сказывалось.

Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.

И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (10.06.2003 04:44:00)
Дата 10.06.2003 09:21:30

Re: С начала...

Доброго времени суток!
>>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.
30-33гг стыдливо пропущены.
>Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-
Что вы тут комедию ломаете, кто им должен был платить?Что заработал, то и твое.
> А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.
После коллективизации аналогично, только за то, что вырастил на своем приусадебно участке и продал на рынке, да и те в налоги уходили.
>А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году.
Вот именно в Самарской-поволжье, а тут плодородная Украина.
> Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.
Интересно, сколько центральная власть выделила в 1933 году? А вот инеллигенции уже нечего было собирать - сами в проголодь жили.
>Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.
Были разные методы (см. В.И.Ленин "О кооперации").Да и весь мир к колхозам не прешел, однако, живет как-то.
>И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.
А что тут подтверждать, случился первый неурожай после 47 и пришлось закупать(что бы избежать голода), кстати, постоянные закупки зерна в последующие годы прекрасно характеризуют эффективность колхозного строя.

С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 09:21:30)
Дата 10.06.2003 16:10:30

Плодородная Украина...

А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.

А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.
От Роман Храпачевский
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:25:04

Re: Плодородная Украина...


>А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.

Это полная ерунда - не надо выдавать стремление украинской партийной верхушки отчитаться наверх ЛЮБОЙ ценой за желание "тянуть одеяло на себя". Факт резкого увеличения плана заготовок на фоне уменьшения урожая - это факт. Причем помноженный на ретивость работников "на местах" и приводил там к тяжелым результатам. Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.

http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:41:46

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!

> Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.
Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 16:41:46)
Дата 10.06.2003 16:47:01

Re: Плодородная Украина...


>Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.

А это на Украине дело было ? Дело в том, что после голодомора на Украине пошли массовые посадки именно партхоздеятелей, многим инкриминировали как раз "перегибы".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:47:01)
Дата 10.06.2003 17:42:18

В Белгородской области(+)

Доброго времени суток!
Кстати, доводилось читать воспоминания белгородцев, где говорилось, что там народ спасли именно председатели, например разрешали резать скот, который все равно комить было нечем и подкармливали людей.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 17:42:18)
Дата 10.06.2003 19:53:45

Понятно.

В общем, похоже везде примерно одинаково вели себя - одни народ спасали, другие - свою должность. Но вот насчет посадок за перегибы, я вроде только про Украину слшал. Видимо там еще решался вопрос и с верхушкой заодно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Добрыня
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:30:48

Наверное, тут однозначно говорить трудно

Именно что в разных колхозах бывало по-разному. Где-то нагульновы перестарались, где-то яковы лукичи подсуетились.
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:19:12

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!
>А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.
Но уж крестьяне при более менее нормальном урожае умирать не должны и это их право.Разве справедливо отнять у них последнее и отдать тем кого считали более нужными, кто дал право руководителям страны распоряжаться жизнями крестьян.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 09.06.2003 22:12:53

А не совсем так

>Доброго времени суток!
Вечера!

>Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
>1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
>1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6

То есть в 1916 перевес только по лошадаям и овцам. Лошади - не еда, тем более в эпоху тракторов. А свиньи вполне компенсировали овец :-)

>К тому же я не очень верю советской статистике.

На самом деле зря. Статистика - наука в которой сложно спрятать лажу, слишком много параметров для проверки и слишком много желающих эти фальшивки вскрыть....

>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.

Всем было плохо. Всем. И рабочим, и крестьянам, и партейным, и беспратейным. А что делать? Хочешь чего-то добиться - затягивай пояса.


>По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.

Зато в результате завершённой коллективизации такого больше не было.

>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
Но потом-то уже не было? Что, и раз ошибиться нельзя чтоб впредь не ошибаться?

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.

Тут я бы сказал имеет место подмена понятий. Не "советское государство", а "земля русская". Увы, климат у нас такой что европейские и американские урожаи нам и не снились.

>С уважением! Павел.
С неменьшим.
От VVVIva
К Добрыня (09.06.2003 22:12:53)
Дата 09.06.2003 22:37:24

Re: А не...

Привет!

>>К тому же я не очень верю советской статистике.
>
>На самом деле зря. Статистика - наука в которой сложно спрятать лажу, слишком много параметров для проверки и слишком много желающих эти фальшивки вскрыть....

Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.
Потом кто-то из ученых демонстрирует своим друзьям комментарий с зашифрованной этой мыслью - и гордо говорит - нам даже удалось этот вывод напечатать. Только я уже не вспомню, какой это Урюпинск и какой год 78?-82?.

>>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
>
>Всем было плохо. Всем. И рабочим, и крестьянам, и партейным, и беспратейным. А что делать? Хочешь чего-то добиться - затягивай пояса.

Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.

>Зато в результате завершённой коллективизации такого больше не было.

А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (09.06.2003 22:37:24)
Дата 10.06.2003 15:59:10

Может, блокаду вспомним? Тоже ведь голод при большевиках.

Это я к тому что 46 год - послевоенный и этот голод не в счёт (как и блокадный).


>Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.

Я не знаю что такое Урюпинская научная конференция. Не объясните, о чём речь?

>Потом кто-то из ученых демонстрирует своим друзьям комментарий с зашифрованной этой мыслью - и гордо говорит - нам даже удалось этот вывод напечатать. Только я уже не вспомню, какой это Урюпинск и какой год 78?-82?.

Ничего не понял.


>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.

Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?


>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
см. выше
От VVVIva
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:17:41

Re: Может, блокаду...

Привет!

>>Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.
>
>Я не знаю что такое Урюпинская научная конференция. Не объясните, о чём речь?

А я не помню название какой-то мелкой научной конференции. Докладчики дают свои тезисы - их печатают тиражом 300 экз.

А вообще, о достоверности советской статистики. С этим большие проблемы.

>>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.
>
>Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?

Смотря каким горнякам. Тем которые из бывших "кулаков", брошенных умирать голодными в Казахстанские степи, а потом взятые на кузбасс - тем похуже было.
Возможно, кому-то временно было и хуже, чем крестьянам, но они стабильно находились внизу совесткого общества в 1929-1954? годах.

>>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
>см. выше

Зачем блокаду - послеблокадный ленинград жил очень хорошо, а вот Смоленской области не везло - то голод, то секретарь обкома застерлится за "перевыполнение" плана по заготовке мяса - просто скот порезали, может и от бескормилицы - не знаю.

Владимир
От Pavel
К VVVIva (10.06.2003 16:17:41)
Дата 10.06.2003 16:25:01

Re: Может, блокаду...

Доброго времени суток!
>Зачем блокаду - послеблокадный ленинград жил очень хорошо, а вот Смоленской области не везло - то голод, то секретарь обкома застерлится за "перевыполнение" плана по заготовке мяса - просто скот порезали, может и от бескормилицы - не знаю.
Ради справедливости замечу, что последний факт имел место при Хрущеве, когда перегоняли США по молоку/мясу, однако, повторюсь, что с голода тогда никто не умирал.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:14:22

Re: Может, блокаду...

Доброго времени суток!
>>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.
>
>Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?
ИМХО таки байка это, про Цурюпу. Приводили в свое время документы о снабжении СНК или это тоже байки, но перестроечные :-)).
>>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
Так почти вся жизнь поколения наших дедов/родителей прошла в тяготах и лишениях, чуть легче стало только после 50-го года. И лично мне их по человечески жалко.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 16:14:22)
Дата 10.06.2003 16:37:08

А мне нет, ибо все они в один голос говорят, что были СЧАСТЛИВЫ! (-)
От Червяк
К М.Свирин (10.06.2003 16:37:08)
Дата 10.06.2003 17:58:16

Re: Это кто был счастлив?

Приветствую!

Ну не один из моих родственников старшего поколения не хвалит превоенное и послевоенное время (не говоря о военном). Есть по сей день живая бабка, которая считает, что живет очень хорошо, получает огромную пенсию и т.д. (она живет в российском селе, а не в...) Потому что ее советская пенсия была 12 рублей (при Горбачеве подросла до 28) и она не могла поехать к городским дочкам чтобы не обременять их и без того не богатых, а обрабатывать сама огород она не могла практически. Мой отец и тетка (лет 30 назад) попросили свою мать приготовить любимое блюдо их детства мамалыгу - не стали есть. А дед мой счилался по своим временам зажиточным, а у его детей мамалыга была лакомством. Может тогда они его и считали за счастье, а сейчас проклинают.

С уважением
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 16:37:08)
Дата 10.06.2003 16:43:24

Дык молоды они тогда были, а стариков Вы уже не застали(-)
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 16:43:24)
Дата 10.06.2003 16:59:35

Да что вы? А кто же мне про помещичий беспредел рассказывал?

Приветствие

Мои родственники:
1. Прабабушка Марфа Тимофеевна род 1882 года
2. Брат ее Николай Тимофеевич род 1889 года
3. Прабабушка Мария (отчество уже не помню) род. 1886 года
4. Бабушка Наталия Савельевна и ее восемь братьев и сестер из 12-ти живых. Родились все от 1901 до 1909.
5. Бабушка Екатерина Ивановна род. 1905 г.
6. Дед Сергей Александрович род 1903 г.
Не родственники
1. Констатнин Николаевич Шпатов бывший беляк, род 1892 года
2. Андрей Нефедович Чаремисников, род 1881 г.

Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо любили наш строй и лично Сталина) и полукровки дворяне, потерявгшие все и вся (прабабушка Марфа - незаконнорожденная одного из родов Шереметьевых) Корочеб - ВСЕ ОНИ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ В СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ и проклинали перестройку.


Подпись
От b-graf
К М.Свирин (10.06.2003 16:59:35)
Дата 10.06.2003 18:18:50

а в какой местности

Здравствуйте !

>Мои родственники:
>1. Прабабушка Марфа Тимофеевна род 1882 года
>2. Брат ее Николай Тимофеевич род 1889 года
>3. Прабабушка Мария (отчество уже не помню) род. 1886 года
>4. Бабушка Наталия Савельевна и ее восемь братьев и сестер из 12-ти живых. Родились все от 1901 до 1909.
>5. Бабушка Екатерина Ивановна род. 1905 г.
>6. Дед Сергей Александрович род 1903 г.
>Не родственники
>1. Констатнин Николаевич Шпатов бывший беляк, род 1892 года
>2. Андрей Нефедович Чаремисников, род 1881 г.
Извините за оффтопик, но интересно, а в какой местности они жили ? У меня родственники из центральной полосы (старейшая из тех кого я застал в более-менее сознательном возрасте прожила 91 год: 1900 - 92 - сестра деда по отцу), поэтому помещики в их рассказах вообще не фигурировали (не были заметным явлением на территории нынешних Московской и Владимирской областей). У меня вообще такое впечатление, что тут в центре народ быстро приспосабливался как к пореформенной деревне, так и к советской власти (за сейчас не скажу, т.к. срок с 1985-1991 прошел небольшой). Во всяком случае - в любой период времени кое кто из родственников обзаводился недвижимостью за свои деньги (т.е. не надельной до революции и не в порядке наделения жилплощадью в советское враям - это, я думаю показатель адаптации и благосостояния).

Павел
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 16:59:35)
Дата 10.06.2003 17:33:28

Re: Да что...

Доброго времени суток!
Ну так по 30-50 лет в те годы, вполне нормальный возраст.Многие и ветераны рассказывают о войне как о лучшем времени в соей жизни.
>Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо любили наш строй и лично Сталина)
А можно про это поподробнее: за, что репрессированы, как воспринимали арест, лагеря итд.
> и полукровки дворяне, потерявгшие все и вся (прабабушка Марфа - незаконнорожденная одного из родов Шереметьевых) Корочеб - ВСЕ ОНИ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ В СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ и проклинали перестройку.
Ее многие проклинают, а люди этих возрастов особенно, и они правы вместо того, чтобы спокойно жить на небольшую, но вполне достаточную пенсию, вынуждены с трудом перебиваться, да еще и лишились "смертных".Правда мой тесть(1930 г.) говорил, что сейчас еще ничего, пенсия хоть и маленькая, но без задержек, до войны в колхозе хуже было.Да еще соседи у меня - истинные крестьяне, на участок посмотришь залюбуешься, а как появилась возможность рванули в райцентр, работали сторожами( через трое суток) а в остальное время лелеяли СВОЙ! участок 15 соток.
С уважением! Павел.
От Тезка
К Pavel (10.06.2003 17:33:28)
Дата 10.06.2003 18:03:48

Re: Да что...

День добрый, уважаемый Pavel.

Извиняюсь, что вмешиваюсь.

> >Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо
любили наш строй и лично Сталина)

В свое время меня это очень сильно удивляло, мой дед был выслан в 1936г и он
очень уважал Сталина. Про высылку говорил - время было такое, не до
церемоний. Сейчас я думаю, что для него страна была неотделима от личного,
он не мог жить в стране третьего мира.
Был у него в жизни случай, когда он в очередной раз оказался в тюрьме, на
этот раз в КНДР, в 1953г. Его знакомый добрался ночью до советского
посольства и сообщил, что деда взяли. Так вот посол не поленился позвонить
Ким Ир Сену и сказать "Тут ходят лживые слухи, что гражданин СССР арестован
вашими органами, разумеется, мы этому не верим, но...". Выпустили его через
час, еще и пиджак новый вручили, через 2 дня дед был в Харбине, а потом
поехал на Родину.

С уважением.
От b-graf
К Тезка (10.06.2003 18:03:48)
Дата 10.06.2003 18:33:15

Re: Да что...

Здравствуйте !

>В свое время меня это очень сильно удивляло, мой дед был выслан в 1936г и он
>очень уважал Сталина. Про высылку говорил - время было такое, не до
>церемоний. Сейчас я думаю, что для него страна была неотделима от личного,
>он не мог жить в стране третьего мира.
> Был у него в жизни случай, когда он в очередной раз оказался в тюрьме, на
>этот раз в КНДР, в 1953г.

Мне кажется, что с людьми активно связавшими свою жизнь с партийно-советской работой (а очевидно он был такой - не был бы "общественнником", вряд ли побывал в КНДР) все совершенно ясно: у них соответственно и отношение к происходящему положительно (раз они лично активно участвуют в "строительстве социализма" или еще в чем - в недавнем прошлом в "проведении перестройки", например). Но вот для тех, кто предпочитал частную жизнь, пожалуй, хрущевское или брежневское время было предпочтительнее (наряду с дореволюционным или нэпом).

Павел
От Тезка
К b-graf (10.06.2003 18:33:15)
Дата 10.06.2003 20:09:08

Re: Да что...

День добрый, уважаемый b-graf.

> Но вот для тех, кто предпочитал частную жизнь, пожалуй, хрущевское или брежневское время было предпочтительнее (наряду с >дореволюционным или нэпом).

Возможно, но я думаю, что это скорее от человека зависит. Одни фантики собирают, другие марки, третьи ВИФ читают, а некоторые еще и совмещают :-)

C уважением.
От Jones
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:04:54

Re: Лучше голод в Голландии и в Германии в то же время(-)
От Jones
К Jones (10.06.2003 16:04:54)
Дата 10.06.2003 16:05:48

Re: Имею в виду зиму 1945 -1946 гг.(-)