От Китоврас
К Kazak
Дата 10.06.2003 11:05:11
Рубрики WWII; Армия;

Re: Не может...

Доброго здравия!
>10 миллионов хозяйств - 10 миллионов семей - это сколько-же по Вашему народу от коллективизации пострадало - минимум 30 миллионов???:)
А что вас удивляет? Именно столько и было. Только степень "пострадания" была разной - кого-то (меньшинство все же) в ссылку, кого-то в город на фабрику кого-то в колхоз, а кого-то в совхоз.

>Про зарплату я поскипал - ибо кто сейчас платит зарплату предпринимателям? Как навертелся - так и наварился. Крестьянин - это сам себе маленькая фирма.
То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.

>А то что бесземельные и бедняки шли в рабочие - процесс закономерный и необратимый. Только в коллективизацию вдарили как-раз по КРЕПКИМ хозяйствам, превратив крестьян в тех-же рабочих, только на селе.
Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:22:08

Были участки, были. Без них народ бы просто загнулся. То есть сначала...

...работаешь на барина - кохоз за трудодни, а если сил останеться на своём участке. Ну а количество скота было фиксированным.
В нач. 1933 приусадебные участки размером до 0,06 га имелись у 54,6% крест. дворов У. II Всесоюзный съезд колхозников-ударников (февр. 1935) принял Примерный устав с/х артели, к-рый гарантировал существование личных х-в. Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
А теперь вопрос? Ну нахрена было с колхозами огород городить, если:
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%. За счет И.П.Х. сел. жители У. обеспечивали свои потребности в мясе и сале на 92%, картофеле - на 95%, молоке - 99%, городские - на 14, 56, 68% соответственно. За счет И.П.Х. колхозники У. получили 54,8% совокупного денежного дохода, раб. - 4,2%
http://www.ural.ru/encyclopaedia/encyclopaedia,%C8,801,0.html

От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 16:21:14

Ключевое слово - СВОИ потребности

Крупные агрофирмы (в нашем случае колхозы и совхозы) дают товарное продовольствие. То есть кормят занятых в промышленности. Мелкие же хозяйства, в том числе приусадебные, не дают высокой товарности - то есть обеспечивают только личные потребности крестьян. А индустриальная страна должна иметь высокотоварное сельское хозяйство.

Так везде в мире.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 19:57:36

Так-с... Что тут у нас? Ага..

>Ключевое слово СВОИ
Интересно, Вы мою цитату смотрели?
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%.
А вот уже ДАЛЬШЕ идёт про СВОИ потребности.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 19:57:36)
Дата 10.06.2003 21:11:07

Всё правильно. А что Вам не нравится?

Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:41:04

В вдвое? Нет. А что в етом была необходимость?:)

Производили-бы столько, сколько нужно для себя и плюс на продажу. Как везде и делаеться.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 21:41:04)
Дата 10.06.2003 21:56:24

Вот именно - как везде и делается

Или Вы не знали, что основную массу товарной сельхозпродукции во всём мире производят именно крупные агрофирмы, а не мелкие частники? Так узнайте. А мелкие фермеры - сугубо дотационная отрасль.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:56:24)
Дата 10.06.2003 22:10:44

Блин. Ну и где в Эстонии крупные агрокомплексы?

Нетути. А Вы говорите во всем мире:)
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 22:10:44)
Дата 11.06.2003 01:55:14

А вот и блин.

Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.

Как там у вас? Много своих продуктов едите, продовольственную независимость имеете? Или картошку, которую Ваша любимая псковская дивизия ВДВ убирает, кушаете? %)
От Kazak
К Добрыня (11.06.2003 01:55:14)
Дата 11.06.2003 02:20:50

Ето разве про Прибалтику?:)

>Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.
Такое обычно про Россию пишут:)))
А если серьезно пока держимся. Но вот после вступления в ЕС - будет туговато похоже.
От Андю
К Kazak (11.06.2003 02:20:50)
Дата 11.06.2003 02:23:31

А у вас референдум по поводу вступления был/будет, или уже дело решённое ? (-)
От VVVIva
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:39:21

Re: Всё правильно....

Привет!

>Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.

От хозяйского глазу и скотина добреет. Наемник и хозяин на земле работают по разному. Тут сложно, что лучше усилить отбор у наемника или увеличенная производительность у хозяина. Получается, что первый выбор лучше в краткосрочной перспективе, а второй в долгосрочной. Что достаточно хорошо наблюдается на истории сельского хозяйства в СССР.

Владимир
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 16:48:03

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Так везде в мире.
Нет, фермер продающий, например пшеницу, на вырученные средства покупает все остальное для себя и своей семьи.А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
С уважением! Павел.
От Stein
К Pavel (10.06.2003 16:48:03)
Дата 10.06.2003 16:52:11

Re: Ключевое слово...

>Доброго времени суток!

>А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
От Pavel
К Stein (10.06.2003 16:52:11)
Дата 10.06.2003 17:22:33

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
Тогда они тоже были и поболее.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 11:27:32

Re: Были участки,

Доброго времени суток!
>Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
Вот-вот "ОБЗАТЕЛЬНОГО УЧАСТИЯ", даже в 80-е годы у выходивших из колхоза немедленно обрезали участки до 6-ти соток, а остальное зарастало травой.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:27:32)
Дата 10.06.2003 16:35:09

То же самое делали с выходившими из общины до Столыпина

И снова здравствуйте
так что ничего особо людоедского при Советах не придумали.

И что все переживают?

С уважением ФВЛ
От Pavel
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:19:25

Re: Не может...

Доброго времени суток!
>То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.
И могли, по крайней мере, прокормить себя и свою семью ни на кого не надеясь.
>Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:44:00

Одним из ВЕЛИКИХ заблуждений является БЕСПЛАТНОСТЬ

И снова здравствуйте
>Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.

Почему то сейчас четко укоренилась мысль о полной БЕСПЛАТНОСТИ работы в колхозе... Ведомости оплаты трудодней сохранившейся во многих местах сего отнюдь не подтверждают. По 2трудодням" в зависимости от степени заиточности и успешности колхоза выдавались вполне реальные товары, зерно, сельхозпродукция а то и деньги. Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников. Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...

Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
С уважением ФВЛ
От VAF
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:47:30

Никакого заблуждения нет!!!

Моя бабушка, Ровенская обл., Украина, рассказывала мне, что за год она получила 80 рублей, года примерно 46-50, и даже ЭТИ деньги были отобраны "на Державу". Она работала АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО!!!
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:36:44

Re: Одним из...

Алексей Мелия

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью????

Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью. При большом желание всегда (но не всем) можно было заработать. Так да же после блокадной зимы 1941/42 в пригородах Ленинграда многие держали коров.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.06.2003 01:36:44)
Дата 11.06.2003 08:31:25

Re: Одним из...

>Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью.

Это до уплаты налогов или после? Или Вы о незаконном промысле говорите?
От Червяк
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 18:17:38

Re: Одним из...

Приветствую!
>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело

Вот это объяснить элементарно. Русские крестьяне ни в какие времена не хотели уходить с земли. Это раз. если они жили недалеко от шахт, то занли что это такое, поэтому не хотели туда. Я, выросший в шахтерском крае, не заню ни одного молодого человека, мечтающего о работе в шахте, не смотря на внушительные заработки шахтеров и в советские времена и ныне. Это два. Да и вербовщики тех времен предлагали жизнь в лучшем случае в бараке - после деревни согласиться с этим тяжело. Это три.


С уважением
От VLADIMIR
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:48:15

Re: Одним из...

Я, Федор, в 70-80-е годы прошлого столетия по жизни неоднократно бывал в колхозах и совхозах разных частей страны и пришел к выводу, что работать в них уже мало кто хотел, в отличие от острго желания вкалывать на воем участке. Отсюда и польская картошка, венгерские яблоки, канадское зерно (остальное по списку). Если коллективизация была мучительной, но необходимой мерой для мобилизации средств и рабсилы для индустриализации, то в конце 70-х перемены уже были просто необходимы (ну, может, не везде, но вне степной зоны). Почему реформы столь мучительны и малоудачны, сказать трудно. Может, действительно, было лучше ничего не менять, как считает большинство форума? Не уверен, так как народ уже просто спалил себя хлебным вином к тому времени.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:05:11

Не надо "бесплатность" понимать буквально(+)

Доброго времени суток!
>Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников.
А не назначенного(фактически, а формально избранного) ли сверху председателя?
> Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...
В каких ценах? Видимо в колхозе действительно 1 руб, а городе 300-450, тогда поверю.А вообще мне это напоминает ситуацию начала 90-х, когда ПО ДОРОГЕ(именно чисто по дороге не отклоняясь) с работы в один день я имел месячную зарплату.Отличие лишь в том, что работать меня никто не заставлял, сам еще верил в перемены к лучшему.Так и колхозник основное получал с приусадебного участка, а часть еще и продавал, что бы внести налоги, отсюда и изобилие и низкие цены на "Колхозных рынках" в 50-е.

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
Колхозы разные были и даже по областям большая разница была и многое зависело от руководителей разного ранга, начиная от предколхоза.И еще о бесплатности.Мне достаточно пришлось поработать в колхозах(от ВУЗа, НИИ итд и это в 80-е), каждый раз заработанных денег хватало только на еду(и то не всегда).Исключение было один раз, когда напоили бригадира(на 2-м курсе это было) и получили рублей по 100 в месяц, однако, и пахали действительно "по черному", не разгибаясь весь световой день.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:17:13

Так всем тяжело было!

Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.

От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:17:13)
Дата 10.06.2003 16:22:23

Re: Так всем...

Доброго времени суток!
>Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.
А вы когда нибудь говорили с крестьянами и горожанами о тех временах? Да и в городах хреновато было, но с голоду вроде никто не умирал.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 16:22:23)
Дата 10.06.2003 16:44:01

Мама моя в то время была колхозницей под Псковом

Трудно было, да. Но и хоршее было. Она говорила о том, что они были счастливы и что счастье это немец порушил. М.Свирин очень точно подметил, о чём говорят старики, вспоминая то время.
От VLADIMIR
К Добрыня (10.06.2003 16:44:01)
Дата 10.06.2003 18:13:50

Re: Мама моя...

Вы знаете, семья моего отца убежала с украины в Москву во время голода. Да и в Москве тоже тогда не очень сытно было, однако отец вспоминал 30-е с хорошим чувством - то была юность. Ну, и против немцев, соответственно, воевал как положено.

С уважением, ВЛАДИМИР