ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2 Sav...

От	Sav
К	Deli2
Дата	06.06.2003 20:46:06
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: [2 Sav...

Приветствую!

>Не надо забывать как помогали московиты казакам сделать "добровольный выбор" после подписания Гадяцкого договора:

Это все глупости - русское войско ( в т.ч. и находящиеся в его составе козаки ) вело себя на театре военных действий ровно так, как вело себя любое другое войско в то время - т.е., не забывало грабить и щемить мирное население. Выдавать это за какую-то "акцию устрашения" могут только люди, которые либо не владеют предметом, либо сознательно врут.

>
>Это из библиОтеки, лупить вряд ли получится, у них не видел об массовом порыве в колонах с транспарантами и флагами в лоно царя-батюшки.

Ээээ, лоно оно только у царицы-матушки бывает. А то, что Вы приняли за лоно у царя-батюшки по другому называется.

>«Група полковників, очолених Тимошем Цецюрою, Василем Золотаренком, Якимом Сомком, які домагалися гетьманства, організували змову проти гетьмана. За допомогою «ратних людей» Шереметьєва перебили кілька тисяч прихильників Виговського. Знову спалахнуло полум'я громадянської війни. Очевидець писав:
>«Одно містечко воює проти іншого, син проти батька, батько проти сина — страшне тут твориться вавілонське замішання». Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві.»

Это все фигня - ровно то же самое - и про "группу" и про "змову" и про "закликання" можно сказать и про Выговского. Было бы желание.

>«Не тільки селяни, а й частина козаків, окремі міста й такі старшини, як вінницький пол'ковник Іван Богун і славетний кошовий Іван Сірко — противники Московської держави, взяли участь у повстанні проти Виговського» - т.е. никакого выбора Московии не было, был бунт полковников и борьба за власть.

Это вообще фигня - не был Сирко противником Москвы, по-крайней мере в тот момент он был ее союзником - наносил коварные удары в спину союзникам Выговского татарам.

>>> Росія, граючи на ненависті козаків і частини старшини до гетьмана, зуміла заручитися їх підтримкою й отримала можливість встановити прoтекцію над козацькою Україною.
>> И что? Истоки антигетманских настроений лежат где - в политике гетмана или в кознях России? Это "выбор" или выбор?
>
>Во-первых это не выбор Московии, а во-вторых и тут без промосковских деятелей не обошлось:
>«Бій під Конотопом, здавалося, вирішив результат війни на користь України, з'явилась перспектива звільнитися від влади Московії. Але використати таку грандіозну перемогу Виговському не вдалося. За його плечима кувалася зрада, готувалося повстання. Опозицію за допомогою воєвод організував керівник старшин промосковської орієнтації — наказний гетьман Іван Безпалий.»

Ну вот видите - даже в агитке, которую Вы цитируете, написано, что все-таки существовали некие старшины промосковской ориентации.

>чего боялась чернь, тоже ясно:
>«Лякалися, що польські магнати й шляхта повернуться, знову буде кріпацтво, панщина, окатоличення, ополячення»

И эти старшины вполне справедливо рассчитывали на поддержку "черни" (характерно, что если речь идет о пострадавших от действий московского войска - то это ЛЮДИ, а если речь идет о тех, кто возлагал надежды на Москву - то это презренная "чернь").

>>> Тому навіть блискуча перемога, І.Виговського над московським військом під Конотопом у червні 1659 р. не привела до відновлення його влади над Лівобережжям. У серпні тут спалахнуло повстання проти гетьмана і до кінця вересня більшість лівобережних полковників присягнуло на вірність Москві. Князь О.Трубецькой з військом вступив до Переяслава.
>> О чем и речь - потерпел поражение, отступил, а вступил только после того, как "більшість лівобережних полковників присягнуло на вірність Москві" - полковники сделали "выбор" или выбор? Кто их заставлял присягать?
>
>Это было с точностью – наоборот:
>«Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві»

Это было с точностью, как я сказал - ибо в цитате из Степанкова, на которую я обратил Ваше внимание, речь шла о полковниках, а в приведенном Вами фрагменте агитки - речь идет о каких-то непонятных "захоплених мистах" (в некоторых из которых, очевидно, сидели вышеупомянутые УЖЕ присягнувшие полковники).

>А вот интересно, что бы с ними сделали, если бы они не присягнули. Может то же, что Шереметьев в то время сделал с жителями «Гоголів, Вороньків, Трипілля, Стайки, Макарів, Горностай»?

Или то, что Выговский сделал с жителями "найбільшіх полкiв":

"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"

>>> Ситуація стала критичною, коли у серпні почав розгортатися рух проти І.Виговського і у Правобережній Україні. За влучним висловом В.Герасимчука, він "за собою не мав нікого, а проти себе всю Україну" (131).
>> Напоминаю - на Правобережьи из русских войск только блокированный гарнизон Киева.
>
>Там где небыло царских войск не было и царской власти.

О чем и речь - на всем Правобережьи практически нигде, кроме Киева.

>«На той час царська армія оволоділа всім Лівобережжям. її командуючий Трубецькой, виконуючи таємні царські інструкції, закликав Юрася Хмельницького до Переяслава. Тут Трубецькой організував раду, оточивши її 40-тисячним царським військом. Переважали на раді старшини — прихильники Москви, з правобережних полковників майже ніхто не прибув.»

"Майже" - это пять прибывших с Юрием полковников и три "генеральных" против семи не прибывших поковников. При этом не очевидно, что последние это сделали из принципиальных соображений. Более того, силой никто никого в Переяслав не тащил - стоило лишь козакам выбрать союз с РП.

>Если не влом, перечислите правобережных полковников добровольно прибывших на раду Трубецкого. Они же сделали выбор в пользу Москвы, безкультурие ведь получается с их стороны...

Влом - будет настроение, пороюсь, поищу по персоналиям.

>>> Спроби гетьмана втримати кермо влади зазнали невдачі і генеральна рада близько 24 вересня обирає гетьманом Ю.Хмельницького. Так, закінчився крахом новий курс частини української еліти, який показав безперспективність політики ігнорування національних і соціальних завоювань Визвольної війни.
>> Замечу, что избирается, а не "избирается" в Германовке, на Правобережьи, где никаких российских войск и близко не было - на результаты этого выбора повлияла только расстановка внутриукраинских сил!
>
>Нет, Ю.Хмельницкого выбрали не в Германовке, а в Жердёве и только после того, как Выговский добровольно уступил ему гетманскую булаву. В Германовке заговорщики убили сторонников Выговского Верещагу и Сулиму. Хотя ещё год назад

Нет, именно в Германовке - именно там Выговского послали подальше, он уехал под защиту польского короля и выслал Хмельницкому клейноды. А в Жердеве ( это, кстати, тоже Правобережье, около Трахтемирова) уже обсуждались условия, на которых следует договариваться с Москвой. И никаких российских войск там небыло, так-то.

>Опять неверно и авторы на это указывают в цитате
>«Як відзначав обозний коронний А.Потоцький у листі до короля (осінь 1659 р.), старшини вважали за оптимальний варіант "не бути ні під в.кор.м., а ні під царем; сподіваються вони цього досягнути, обманюючи і лякаючи в.кор.м. царем, а царя в.кор.м.”

Ясное дело, что это был бы идеальный вариант (как минимум, для старшины) - но, увы, приходилось выбирать между Россией и РП. Выбрали Россию, пусть даже и как меньшее зло :)

> http://www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/
>Вообщем можно лишь добавить, что миф о «добровольном выборе» казаков в пользу царя является сильно преувеличенным. После Конотопа казаки решили не выбирать ни одной из сторон, так как понадеялись на свои силы.

Вообщем можно лишь добавить, что в период после Конотопа казаки, воленс-ноленс, были поставлены перед необходимостью выбирать между РП и Россией и выбрали Россию, так осознавали слабость собственных сил.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (06.06.2003 20:46:06)
Дата	09.06.2003 12:19:00

Re: [2 Sav...

> Это все глупости - русское войско ( в т.ч. и находящиеся в его составе козаки ) вело себя на театре военных действий ровно так, как вело себя любое другое войско в то время - т.е., не забывало грабить и щемить мирное население. Выдавать это за какую-то "акцию устрашения" могут только люди, которые либо не владеют предметом, либо сознательно врут.

Цитата из книги профессионала, по теме..., врут наверное что ещё можно сказать.

> Ээээ, лоно оно только у царицы-матушки бывает. А то, что Вы приняли за лоно у царя-батюшки по другому называется.

Велик и многотруден русский язык...

>>«Група полковників, очолених Тимошем Цецюрою, Василем Золотаренком, Якимом Сомком, які домагалися гетьманства, організували змову проти гетьмана. За допомогою «ратних людей» Шереметьєва перебили кілька тисяч прихильників Виговського. Знову спалахнуло полум'я громадянської війни. Очевидець писав:
>>«Одно містечко воює проти іншого, син проти батька, батько проти сина — страшне тут твориться вавілонське замішання». Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві.»
> Это все фигня - ровно то же самое - и про "группу" и про "змову" и про "закликання" можно сказать и про Выговского. Было бы желание.

Может и фигня, но это бы каким-то образом опровергнуть не мешало бы. Артор этой книги небезисвестен, есть какие-то конкретные опровержения указанных фактов?

>>«Не тільки селяни, а й частина козаків, окремі міста й такі старшини, як вінницький пол'ковник Іван Богун і славетний кошовий Іван Сірко — противники Московської держави, взяли участь у повстанні проти Виговського» - т.е. никакого выбора Московии не было, был бунт полковников и борьба за власть.
> Это вообще фигня - не был Сирко противником Москвы, по-крайней мере в тот момент он был ее союзником - наносил коварные удары в спину союзникам Выговского татарам.

Что "всё фигня" было уже понятно при предыдущем ответе, однако для предметного разговора нужны более предметные доказательства.
Сирко пользовался удобной ситуацией, но не был формальным союзником Москвы, случаем не припоминаете его дальнейшей судьбы?

>>Во-первых это не выбор Московии, а во-вторых и тут без промосковских деятелей не обошлось:
>>«Бій під Конотопом, здавалося, вирішив результат війни на користь України, з'явилась перспектива звільнитися від влади Московії. Але використати таку грандіозну перемогу Виговському не вдалося. За його плечима кувалася зрада, готувалося повстання. Опозицію за допомогою воєвод організував керівник старшин промосковської орієнтації — наказний гетьман Іван Безпалий.»
> Ну вот видите - даже в агитке, которую Вы цитируете, написано, что все-таки существовали некие старшины промосковской ориентации.

Ну несолидно оппонентов разными словами обзывать, да и читать не интересно. Если разговор ведём, то можно ведь обходится без охаивания. Чем Ваша точка зрения ценнее точки зрения О.Аппанович?

> И эти старшины вполне справедливо рассчитывали на поддержку "черни" (характерно, что если речь идет о пострадавших от действий московского войска - то это ЛЮДИ, а если речь идет о тех, кто возлагал надежды на Москву - то это презренная "чернь").

Так это Ваш термин, можем его заменить.

>>Это было с точностью – наоборот:
>>«Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві»
> Это было с точностью, как я сказал - ибо в цитате из Степанкова, на которую я обратил Ваше внимание, речь шла о полковниках, а в приведенном Вами фрагменте агитки - речь идет о каких-то непонятных "захоплених мистах" (в некоторых из которых, очевидно, сидели вышеупомянутые УЖЕ присягнувшие полковники).

Верно, только неясно зачем в эту благолепь нужно периодически войска вводить.

>>А вот интересно, что бы с ними сделали, если бы они не присягнули. Может то же, что Шереметьев в то время сделал с жителями «Гоголів, Вороньків, Трипілля, Стайки, Макарів, Горностай»?
> Или то, что Выговский сделал с жителями "найбільшіх полкiв":
>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"

Почему виноват Выговский?

>>>> Ситуація стала критичною, коли у серпні почав розгортатися рух проти І.Виговського і у Правобережній Україні. За влучним висловом В.Герасимчука, він "за собою не мав нікого, а проти себе всю Україну" (131).
>>> Напоминаю - на Правобережьи из русских войск только блокированный гарнизон Киева.
>> Там где небыло царских войск не было и царской власти.
> О чем и речь - на всем Правобережьи практически нигде, кроме Киева.

Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.

>>«На той час царська армія оволоділа всім Лівобережжям. її командуючий Трубецькой, виконуючи таємні царські інструкції, закликав Юрася Хмельницького до Переяслава. Тут Трубецькой організував раду, оточивши її 40-тисячним царським військом. Переважали на раді старшини — прихильники Москви, з правобережних полковників майже ніхто не прибув.»
> "Майже" - это пять прибывших с Юрием полковников и три "генеральных" против семи не прибывших поковников. При этом не очевидно, что последние это сделали из принципиальных соображений. Более того, силой никто никого в Переяслав не тащил - стоило лишь козакам выбрать союз с РП.

Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.

>>Если не влом, перечислите правобережных полковников добровольно прибывших на раду Трубецкого. Они же сделали выбор в пользу Москвы, безкультурие ведь получается с их стороны...
> Влом - будет настроение, пороюсь, поищу по персоналиям.

Ну как же так, цифра известна, а имён нет? Подозрительно.

>>>> Спроби гетьмана втримати кермо влади зазнали невдачі і генеральна рада близько 24 вересня обирає гетьманом Ю.Хмельницького. Так, закінчився крахом новий курс частини української еліти, який показав безперспективність політики ігнорування національних і соціальних завоювань Визвольної війни.
>>> Замечу, что избирается, а не "избирается" в Германовке, на Правобережьи, где никаких российских войск и близко не было - на результаты этого выбора повлияла только расстановка внутриукраинских сил!
>>Нет, Ю.Хмельницкого выбрали не в Германовке, а в Жердёве и только после того, как Выговский добровольно уступил ему гетманскую булаву. В Германовке заговорщики убили сторонников Выговского Верещагу и Сулиму. Хотя ещё год назад
> Нет, именно в Германовке - именно там Выговского послали подальше, он уехал под защиту польского короля и выслал Хмельницкому клейноды. А в Жердеве ( это, кстати, тоже Правобережье, около Трахтемирова) уже обсуждались условия, на которых следует договариваться с Москвой. И никаких российских войск там небыло, так-то.

Я не являюсь крупным специалистом по конкретике Украинской истории, могу говорить лишь о возможных тенденциях. Знающие люди пишут, что после бегства Выговского, был сделан перерыв рады, после которого был избран новый гетман. Формально - Правобережье, но реально это было сделанно на границе.

>>Опять неверно и авторы на это указывают в цитате
>>«Як відзначав обозний коронний А.Потоцький у листі до короля (осінь 1659 р.), старшини вважали за оптимальний варіант "не бути ні під в.кор.м., а ні під царем; сподіваються вони цього досягнути, обманюючи і лякаючи в.кор.м. царем, а царя в.кор.м.”
> Ясное дело, что это был бы идеальный вариант (как минимум, для старшины) - но, увы, приходилось выбирать между Россией и РП. Выбрали Россию, пусть даже и как меньшее зло :)

Если уж "приходилось выбирать", то это уже не выбор, а действия по объективным причинам, т.е., то, о чём и пытаюсь говорить. Реально пытались выбрать собственную государственность. Не хватало единомышления и политической определённости. Насчёт военной силы, это вопрос не простой, но многое решали выше указанные факторы.

>> http://www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/
>>Вообщем можно лишь добавить, что миф о «добровольном выборе» казаков в пользу царя является сильно преувеличенным. После Конотопа казаки решили не выбирать ни одной из сторон, так как понадеялись на свои силы.
> Вообщем можно лишь добавить, что в период после Конотопа казаки, воленс-ноленс, были поставлены перед необходимостью выбирать между РП и Россией и выбрали Россию, так осознавали слабость собственных сил.

После Конотопа ничего судьбоносного не произошло, часть была завоёванна Московией и, под давлением военной силы, признали её власть, почти всё Правобережье царской власти не признала. П.Дорошенко признал власть султана. Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
А главным "союзником" царя неожиданно для него самого стал Любомирский, т.к. казацкое общество могло играть политику противовесов, а это постепенно сближает интересы, позволяет определится "государственникам". Однако один из противовесов в лице РП слишком занялся внутренними проблемами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (09.06.2003 12:19:00)
Дата	09.06.2003 14:34:23

Re: [2 Sav...

От	Deli2
К	Sav (09.06.2003 14:34:23)
Дата	11.06.2003 11:20:57

Re: [2 Sav...

> Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".

Отчасти, пополам с опекунством. Но никого не убивали.

>>Что "всё фигня" было уже понятно при предыдущем ответе, однако для предметного разговора нужны более предметные доказательства.
>>Сирко пользовался удобной ситуацией, но не был формальным союзником Москвы, случаем не припоминаете его дальнейшей судьбы?
> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?

Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.

>>Чем Ваша точка зрения ценнее точки зрения О.Аппанович?
> Да ничем... Я просто указал на те моменты в приведенных цитатах, которые мне показались очень спорными и относящимися скорее к пропаганде, чем к истории.

Да о какой пропаганде речь, то же пишут почти все авторы, приведу пример из книги 1906 года (лень было править текст со старой орфографией):

>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>Почему виноват Выговский?
> Потому, что это цитата из его письма королю.

Описанны последствия войны.

>>Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
> Миффф... Еще раз мой тезис - после Конотопа на Украине нигде не было царских войск, кроме блокированного гарнизона Киева. Тем не менее, в этой ситуации, после ознакомления с ратифицированным вариантом Гадяцкой унии, ПРАВОБЕРЕЖНАЯ старшина сместила Выговского, поставила на гетманство Юрия и приняла решение возобновить союзнические отношения с Москвой. Левобережная старшина напрямую обратилась в Москву с просьбой прислать войска дабы совместными усилиями бороться с Выговским. Запорожье фактически все это время являлось союзником царя.

Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.

> Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.

Царские войска могли появится и появились. Однако война между группировками казацкой старшины велась всё время, для этого не надо было непосредственного вмешательства московитов. Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.

>>Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
> с Юрием в Переяслав прибыли:
> обозный Тимофей Носач,
> войсковой судья Иван Кравченко,
> есаул Иван Ковалевский
> полковники:
> черкасский Андрей Одинец,
> каневский Иван Лизогуб,
> корсунский Яков Петренко,
> прилуцкий Петр Дорошенко,
> кальницкий Иван Серко,
> Далее, не прибыли по разным причинам (в т.ч. и по элементарным соображениям военной необходимости - как никак, шла война):

Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.

> чигиринский Кирилла Андреев,
> белоцерковский Иван Кравченко,
> киевский Василий Бутримов,
> уманьский Михайла Хоненко,

ещё один москвалюб...

> браславский Михайла Зеленский,
> паволоцкий Иван Богун,
> подольский Астафий Гоголь

Все они признали зятя Б.Хмельницкого - Тетерю?

>>Если уж "приходилось выбирать", то это уже не выбор, а действия по объективным причинам, т.е., то, о чём и пытаюсь говорить. Реально пытались выбрать собственную государственность.
> Блин, ну Вы и сказанули - это не был выбор потому, как приходилось выбирать, действую по объективным причинам :)

По-тому, что это "выбор", т.е. миф о том, чего не было и быть не могло. Выбирать не приходилось, приходилось действовать под давлением, предвидя последствия невыполнения требований и надеясь создать систему противовесов для внешней опасности. Повторюсь, что хотели выбрать собственную государственность и по возможностям делали так как казалось правильным для достижения этой цели. Увы, не было единства и одна группировка казацкой старшины нередко противодействовала другой.

>> П.Дорошенко признал власть султана.
> Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?

То что случилось и было следствием, как и действия Дорошенко и сил (промосковских) направленных против политики Дорошенко.

>> Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
> Бездоказательно и противоречит приведенным Выше фактам, перепутаны причины и следствия событий.

Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт. Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт. Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт. Наконец действия царского войска, т.е. политика Москвы посредством военной силы - факт. Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф. Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (11.06.2003 11:20:57)
Дата	11.06.2003 13:41:37

Re: [2 Sav...

Приветствую!
>> Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".
>
>Отчасти, пополам с опекунством. Но никого не убивали.

Так, смотрим Смолия и Степанкова "Украинська дэржавна идэя 17-18 столить" с.74:

"при сохранении внешних признаков законности, по сути, был совершен государственный переворот, политические последствия, которого втянули Украинское государство в стихию Руины"

Далее, смотрим В.Кривошея "Гэнэалогия украинського козацтва" с. 145:

"Ослаби оппозицию, Выговский в конце июня 1658 года арестовал, а потом уничтожил переяславского полковника Колюбаку, корсунского Аникиева (Оныкиенка), 12 сотников. Таже судьба ожидала полковников уманского и торчинского, генерального осавула Ковалевского, но они вовремя сбежали."

>> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?
>
>Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.

Вот краткое описание деятельности Серка - в раное время он бывал и союзником и противником Москвы, в т.ч., таки да, был и ссылаем в Тобольск (интересно, он туда доехать успел?). Ровно так же и Москва рассматривала Сирко то как союзника, то как противника.

http://kolibry.astroguru.com/01180715.htm

Мои возражения вызваны попыткой записать его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ПРОТИВНИКИ Москвы, для чего нет никаких оснований, более того, в рассматриваемый период, повторюсь, он выступал, как ее союзник.

>>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>>Почему виноват Выговский?
>> Потому, что это цитата из его письма королю.
>
>Описанны последствия войны.

Правильно, но какой войны? "Инши с жинками пишлы в Орду" - вследствии действий чьих союзников?

>>>Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
>> Миффф... Еще раз мой тезис - после Конотопа на Украине нигде не было царских войск, кроме блокированного гарнизона Киева. Тем не менее, в этой ситуации, после ознакомления с ратифицированным вариантом Гадяцкой унии, ПРАВОБЕРЕЖНАЯ старшина сместила Выговского, поставила на гетманство Юрия и приняла решение возобновить союзнические отношения с Москвой. Левобережная старшина напрямую обратилась в Москву с просьбой прислать войска дабы совместными усилиями бороться с Выговским. Запорожье фактически все это время являлось союзником царя.
>
>Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.

Еще раз - я говорю о ситуации 1657-1659 годов. Сирко "присел", аж в 1672 году, в ходе предвыборной компании. Я конечно понимаю, что для агитотора "главное - интонация", а 15 лет разницы между событиями - это пустячек, но Вы, вроде как, сторонник исторических дисскусий?

>> Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.
>
>Царские войска могли появится и появились.

Послушайте, в Москве тогда не все дураки сидели и даже не через одного - поэтому вот это "могли" происходило при определенных обстоятельствах, на которых я и пытаюсь обратить Ваше внимание - например, в 1659 году старшина была склонна вернуться, НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, под царскую руку.

> Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.

К разбору дальнейших событий мы еще подойдем. В частности, влиянию на их ход поражения русско-козацких войск в кампании 1660 года и нависшему над козаками под Слобощем призраку Берестечка.

>>>Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
>> с Юрием в Переяслав прибыли:
>> обозный Тимофей Носач,
>> войсковой судья Иван Кравченко,
>> есаул Иван Ковалевский
>> полковники:
>> черкасский Андрей Одинец,
>> каневский Иван Лизогуб,
>> корсунский Яков Петренко,
>> прилуцкий Петр Дорошенко,
>> кальницкий Иван Серко,
>> Далее, не прибыли по разным причинам (в т.ч. и по элементарным соображениям военной необходимости - как никак, шла война):
>
>Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.

Опять забегаете вперед и подменяете тезисы. Тезис о том, что прибывшая в Переяслав старшина была сторонниками Москвы (а неприбывшие - соответственно, противниками) выдвинула пани Апанович, а Вы его привели в качестве аргумента. Я просто показал, что тезис этот, как минимум, не соответствует фактам в части, касающейся количественной оценки прибывших\неприбывших. По этому пункту возражения есть?

Далее, качественная оценка - противник\сторонник. В рассматриваемый период, как это ни парадоксально для Вас прозвучит, Петр Дорошенко сторонник союза с Москвой НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. По мнению тогоже В.Кривошеи, именно дипломат Дорошенко (а не вояка Богун или хитрый запорожец Сирко ) являлся ФАКТИЧЕСКИМ главой антивыговской группировки правобережной старшины. А то обстоятельство, что полковником прилуцким он к тому времени был чисто номинально, но тем не менее вошел в состав делегации, позволяет предположить, что и ФАКТИЧЕСКИМ главой делегации был он же.

>> чигиринский Кирилла Андреев,
>> белоцерковский Иван Кравченко,
>> киевский Василий Бутримов,
>> уманьский Михайла Хоненко,
>
>ещё один москвалюб...

>> браславский Михайла Зеленский,
>> паволоцкий Иван Богун,
>> подольский Астафий Гоголь
>
>Все они признали зятя Б.Хмельницкого - Тетерю?

Кроме,наверное, Богуна - практически все. Но только в 1660 году, после Слободыщ.

>По-тому, что это "выбор", т.е. миф о том, чего не было и быть не могло. Выбирать не приходилось, приходилось действовать под давлением, предвидя последствия невыполнения требований и надеясь создать систему противовесов для внешней опасности. Повторюсь, что хотели выбрать собственную государственность и по возможностям делали так как казалось правильным для достижения этой цели. Увы, не было единства и одна группировка казацкой старшины нередко противодействовала другой.

Вот поэтому-то, и не надо говорить о том, чего "хотели" - хотения у всех были разными, но побеждала почему-то "промосковская" тенденция - даже если рассматривать ТОЛЬКО старшину, то к концу 17 века, почему-то, подавляющяя ее часть очутилась на царском Левобережьи, а не в демократической РП. Для Вас это почему-то неприятно...

>>> П.Дорошенко признал власть султана.
>> Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?
>
>То что случилось и было следствием, как и действия Дорошенко и сил (промосковских) направленных против политики Дорошенко.

Да? А что Вам известно о политике Дорошенко? Например, о его письмах царю, уже в бытность гетманом - с предоложениями о возобновлении союза на условиях договора 1654 года и признании его гетманом всей Украины?

>>> Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
>> Бездоказательно и противоречит приведенным Выше фактам, перепутаны причины и следствия событий.
>
>Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт.

Не факт - главенства РП над Правобережбем не было даже после 1667 года, была борьба Дорошенко против Польши. После поражения Дорошенко, после массовой эмиграции на Левобережье и в Слобожанщину, после переориентации Москвы на союз с Польшей против турок и татар, а позже и против шведов - такое главенство наступило. Но ненадолго :)

>Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт.

При попытках возобновить союз с царем на условиях предоставления Украине широкой автономии.

>Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт.

Который обычно игнорируется любителями продекларировать наличие некоего майнстрима в среде этой старшины.

>Наконец действия царского войска, т.е. политика Москвы посредством военной силы - факт.

При том, что в Москве старались учитывать и формировать благоприятную политическую коньюктуру для такого рода действий ( к сожалению, не всегда ).

> Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф.
> Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...

Хотя бы и о таком, о котором пишет цитируемый ниже автор 17 века:

"Не изволь ваша королевская милость ожидать для себя ничего доброго от здешнего края! Все здешние жители (т. е. жители западной стороны Днепра) скоро будут московскими, ибо перетянет их к себе Заднепровье (восточная сторона), а они того и хотят и только ищут случая, чтоб благовиднее достигнуть желаемого. Они послали к Шереметеву копию привилегий вашей королевской милости, спрашивая: согласится ли царь заключить с ними такие же условия? Одно местечко воюет против другого, сын грабит отца, отец - сына. Страшное представляется здесь Вавилонское столпотворение! Благоразумнейшие из старшин козацких молят бога, чтоб кто-нибудь - или ваша королевская милость, или царь - взял их в крепкие руки и не допускал грубую чернь до такого своеволия".

Вот в этом "или-или" - победил таки царь. Это и был выбор, пусть даже, с точки зрения кого-то выбирали между плохим и очень плохим, но достижимым в ущерб выбору хорошего, но не достижимого.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (11.06.2003 13:41:37)
Дата	12.06.2003 09:31:19

ответ наверху (-)

От	FVL1~01
К	Sav (06.06.2003 20:46:06)
Дата	06.06.2003 21:09:50

Угу :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>>Не надо забывать как помогали московиты казакам сделать "добровольный выбор" после подписания Гадяцкого договора:
>
> Это все глупости - русское войско ( в т.ч. и находящиеся в его составе козаки ) вело себя на театре военных действий ровно так, как вело себя любое другое войско в то время - т.е., не забывало грабить и щемить мирное население. Выдавать это за какую-то "акцию устрашения" могут только люди, которые либо не владеют предметом, либо сознательно врут.

>>
>>Это из библиОтеки, лупить вряд ли получится, у них не видел об массовом порыве в колонах с транспарантами и флагами в лоно царя-батюшки.
>> Ээээ, лоно оно только у царицы-матушки бывает. А то, что Вы приняли за лоно у царя-батюшки по другому называется.

У царя батюшки это то что ПОД СТЕГНОМ, но сему в литовиях не учат :-)
Лоно оно только у Авраама было, у патриарха и то от неверности перевода.

> И эти старшины вполне справедливо рассчитывали на поддержку "черни" (характерно, что если речь идет о пострадавших от действий московского войска - то это ЛЮДИ, а если речь идет о тех, кто возлагал надежды на Москву - то это презренная "чернь").

А что вы хотите от агитки, наши РАЗВЕДЧИКИ, ихние ШПИОНЫ.
С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (06.06.2003 21:09:50)
Дата	09.06.2003 12:30:19

Re: Угу :-)

>>>Это из библиОтеки, лупить вряд ли получится, у них не видел об массовом порыве в колонах с транспарантами и флагами в лоно царя-батюшки.
>>> Ээээ, лоно оно только у царицы-матушки бывает. А то, что Вы приняли за лоно у царя-батюшки по другому называется.
>У царя батюшки это то что ПОД СТЕГНОМ, но сему в литовиях не учат :-)
>Лоно оно только у Авраама было, у патриарха и то от неверности перевода.

А почему у патриарха и Авраама было, а у батюшки-царя - не было?

>> И эти старшины вполне справедливо рассчитывали на поддержку "черни" (характерно, что если речь идет о пострадавших от действий московского войска - то это ЛЮДИ, а если речь идет о тех, кто возлагал надежды на Москву - то это презренная "чернь").
>А что вы хотите от агитки, наши РАЗВЕДЧИКИ, ихние ШПИОНЫ.

Нет лучше так: наши - научные труды, а ихние - агитки...
Вообще-то мы тут треплемся, историков обзываем творцами агиток, но только неумно это, хотя, возможно, для трёпа такая стилистика вполне подходит.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (09.06.2003 12:30:19)
Дата	11.06.2003 17:47:42

Это потому что

И снова здравствуйте
>А почему у патриарха и Авраама было, а у батюшки-царя - не было?

у патриарха это случилось от некачественного перевода, а батюшка царь и так по русски выражался.
Еще от некачественного перевода Моисея рогатым сделали, но это уже католики...
>Нет лучше так: наши - научные труды, а ихние - агитки...
>Вообще-то мы тут треплемся, историков обзываем творцами агиток, но только неумно это, хотя, возможно, для трёпа такая стилистика вполне подходит.

Вы знаете историки, и очень даже солидные историки обычно за время своей карьеры СТОЛЬКО успевают агиток наплодить, только держись...
Обычно чем дольше работал человек в области исторической науки - тем больше у него агиток. Поэтому приходиться фильтровать всех - от Гиббона, до Орангутана (Резуна :-).

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Deli2 (09.06.2003 12:30:19)
Дата	11.06.2003 17:47:42

Это потому что