Доброе время суток,
>>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников.
>Смотря что считать ветвью Strv103. Я склонен считать, что это ветвь «танков с неклассической компоновкой», у которых благодаря этой компоновке удалось достичь выдающихся технических характеристик.
Танки с неклассической компоновкой многообразны. Стрв-103 можно записать тогда уж в танки с казематным расположением орудия. Излишнее обобщение не отменяет тупиковость Стрв-103.
Далее идет пространный рассказ, к Стрв-103 имеющий весьма отдаленное отношение. Т.е. делаем вывод, что Стрв-103 - мелкосерийная игрушка мини-страны с сомнительной боевой ценностью.
>>Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы дружно пахали старую борозду.
>Как плохо ты знаешь историю танкостроения!
Серийного? :-) Речь идет прежде всего о серийных машинах. Опытняка во все времена строгали много всякого, но что из всего этого многообразия оказалось в серии?
>Видишь ли, Леша! В начале 60-х стало совершенно очевидно, что танкостроение испытывает кризис. Необходимо было наращивать и броневую защиту и мощность оружия, оставаясь при этом в разумной массе, при этом требования по подвижности так же росли. Танки от машины к машине становились все хуже и хуже в относительном выражение.
>Смотрите сами! Т-34 имел РАВНУЮ толщину броневых плит по всему периметру, а уже следующие машины стали иметь дифференцированное бронирование. Что бы там не говорили про вероятность попадания и тактические ошибки, дифференцированное бронирование означает относительное ухудшение защиты – раньше танк был одинаково хорошо защищен везде, а теперь только спереди.
В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование. Равную толщину имел, скорее, КВ.
Говорил, говорю, и буду говорить про дифференцированную защиту. Дифференцировать защиту научил опыт эксплуатации танков в ВОВ. 63% попаданий приходилось на лобовую часть корпуса и башню.
Чтобы не быть голословным приведу разблюдовку цифр:
лоб корпуса 23%
передний лист башни 18.2%
боковые листы башни 22.2%
верхний лист борта 19.9%
нижний лист борта 13.3%
верхний лист кормы 2.5%
нижний лист кормы 0.9%
Поэтому был сделан вывод о целесообразности усиления защиты танка с лобовой части, в ущерб корме и бортам. Это обеспечивало статистически более надежную защиту. Если новые технологии позволят защитить танк хорошо вкруговую, то статистически будет более устойчив танк с бронированием в усиленном варианте со лба.
>Кроме того, год от года уменьшаются курсовые углы, при которых борт обеспечивает равную со лбом защиту.
Не задавал вопрос "Почему?".
Ответ - дистанции современного боя.
>Посмотрите, какой резкий скачок ухудшения относительного качества произошел при переходе с Т-62 на Т-72! Броня стала содержать множество ослабленных зон, пушка значительно потеряла в точности, усложнилось обслуживание.
Ту же эволюцию прошли корабли. Так называемая защита "все или ничего". Впервые введена американцами на ЛК типа "Невада". если не ошибаюсь. Имеет свои недостатки, но статистически более устойчива.
>Вернемся однако к рассмотрению фактической стороны вопроса.
>Если у Strv103 весь экипаж сидел в корпусе, то у МВТ-70 было сделано все строго наоборот – весь экипаж располагался в башне. Механик-водитель размещался не в корпусе, как обычно, а в башне, причем его кресло располагалось внутри вращающейся капсулы, устроенной так, чтобы при любом положении самой башни он смотрел вперед.
>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.
Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?
>Испытания двух прототипов танка VT1 (Versu-chstrager 1) начались в 1972 г. На первой машине VT1-1 были установлены две 105мм нарезных пушки L7, на второй — VT1-2 — два 120мм гладкоствольных орудия Rh-120. Орудия неподвижны в горизонтальной плоскости, оси каналов стволов пересекаются на дальности 1500 м.
Тем не менее на вооружение эта машина не поступила, а предпочли оснастить Леопард-2 "клювом".
>>Была установлена необычно мощная пушка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следующим шагом стали 120-125 мм гладкоствольные.
>Какой-то странный у тебя контр аргумент. Мало ли, что потом было, а в то время решения шведов позволили получить совершенно выдающиеся характеристики:
Стоп. Я тебе говорю про 62-калиберную пушку, а ты мне начинаешь втирать про АЗ и пр.барахло. Пушка в 62 калибра была избыточной и нецелесообразной на тот момент. Хватало обычной 105 мм длиной 56 калибров. Следующим номером программы уже были 120 мм.
>- Скорострельный АЗ (15 выстрелов в минуту) на 50 выстрелов,
Который нафиг не нужен при прицельном выстреле спустя минуту после остановке. Частота автомата заряжания не совпадает с частотой стрельбы.
>- Сверхподвижность,
Еще скажи "сверхпроходимость". Гы.
>- Отсутствие ослабленных зон,
Это как раз под вопросом. См. картинку корпуса Стрв-103:
>- Малый силуэт,
>- Сокращенный экипаж,
>- Простое и дублированное управление танком – командир и водитель имеют практически идентичные приборы управление движением и СУО.
При этом водитель еще нагружен своими прямыми обязанностями. Плюс сложности в обучении, водителя фактически приходится учить на две специальности. Реально он будет профи или в одной. или в другой. Чудес на свете не бывает.
>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)
>- Про броню у меня данных нет, но судя по всему характеристики то же выше среднего.
А я скажу что ниже. В силу необходимости иметь доступ к агрегатам двигателя.
>>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.
>Ни на чем не основанный вывод. Мощность силовой установки Strv103С – 790 л.с., причем размер МТО не намного больше, чем Т-64 и это при том, что шведская трансмиссия содержит и ГТ и ГОП МП. Strv103 может двигаться и при повреждение одного двигателя и даже поворачивать при повреждение ГОП МП.
Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика. Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?
В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?
>>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.
>Боевая ценность стабилизаторов была в то время сомнительна. В локальных конфликтах лучших результатов достигали при стрельбе с места.
Боюсь что и сейчас с места стрелять удобнее. Важнее другое - возможность стрелять в наступлении, не превращаясь в сидячую утку. А Стридсвангу нужна была минута на наведение орудия в цель после остановки. Т.е. целую минуту он был неподвижной мишень. Даже при 6 выстр/мин превратить его в груду металлолома не составляло труда.
>На сколько я понимаю, та минута времени для первого выстрела, о которой говорил Фофанов, относится к первым модификациям Strv103 на которых был пристрелочный пулемет (тяжелое наследие английских танков), а после установки лазерного дальномера требовалось значительно меньше времени.
Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.
>Учите матчасть! У шведов есть и самоходный ПТРК с Тоу – Pvrbv-551.
Угу:
Только нахрена при таком раскладе Стридсванг-103??? И, обрати внимание, появилась эта машина ПОСЛЕ Стрв-103. Более того, шведы придумали специальный танк дестроер, с вращающейся башне. Видимо неподвижная пушка Стрв-103 вызвала у них устойчивое отвращение. :-))
>>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована?
>Почему ты называешь это «кривой реализацией»? Реализация как раз изумительна и потрясает и через 40 лет.
Только при первом знакомстве.
>>Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?
>А как они ее должны были развивать? Выпустить 50000 танков и рвануть до Ла-Манша?
>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.
Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например. Почему не поставили на нее 120 мм пушку? Почему не стали развивать как у нас линию Т-64? От Т-64 к Т-80, от Т-80 к Т-80УД?
>Далее идет пространный рассказ, к Стрв-103 имеющий весьма отдаленное отношение.
Он имеет отношение к твоему странному утверждению, что «сверхдержавы дружно пахали старую борозду». Новую они то же пахали, но силенок (денежек) не хватило.
>В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование.
Именно по этому я и написал ТОЛЩИНУ, а не СТОЙКОСТЬ.
>Равную толщину имел, скорее, КВ.
А Т-34 все же имел равную толщину.
>>Кроме того, год от года уменьшаются курсовые углы, при которых борт обеспечивает равную со лбом защиту.
>Не задавал вопрос "Почему?".
>Ответ - дистанции современного боя.
Ответ не верный. Причина в невозможности реализации нормальной защиты бортов при имеющихся массогабаритных ограничениях + в принятых схемах защиты борта.
>>Посмотрите, какой резкий скачок ухудшения относительного качества произошел при переходе с Т-62 на Т-72! Броня стала содержать множество ослабленных зон, пушка значительно потеряла в точности, усложнилось обслуживание.
>Ту же эволюцию прошли корабли. Так называемая защита "все или ничего".
При чем здесь корабли? На лицо кризис танкостроения.
>>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.
>Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?
Нормальная.
>>Испытания двух прототипов танка VT1 (Versu-chstrager 1) начались в 1972 г.
>Тем не менее на вооружение эта машина не поступила, а предпочли оснастить Леопард-2 "клювом".
Все смешалось в голове у Леши Исаева. Клюв появился в начале 1994 года (через 22 года).
Работа над Леопардом-2 и «Леопардм-3» шли параллельно.
>Стоп. Я тебе говорю про 62-калиберную пушку, а ты мне начинаешь втирать про АЗ и пр.барахло. Пушка в 62 калибра была избыточной и нецелесообразной на тот момент. Хватало обычной 105 мм длиной 56 калибров.
Как раз не хватало.
Достаточно быстро выявилось недостаточность 56-калиберной для борьбы с советскими танками. До момента появления новых снарядов Запад как раз чесал репу что бы такое сделать.
Как еще назвать способность разворачиваться быстрее башни обычного танка
>>- Отсутствие ослабленных зон,
>Это как раз под вопросом. См. картинку корпуса Стрв-103:
Подробнее пожалуйста.
>>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
>Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)
Глубокое непонимание значения маневра на поле боя.
>Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика.
Сдохнет. Но так сможет маневрировать и без гидравлики, работая только от ГТД. Поразительный пример живучести танка.
Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?
>В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?
Сразу видно, что у тебя нет фундаментального образования. Реально у танкового двигателя большую часть времени используется меньше половины мощности, а избыточная мощность продолжает жрать топливо. Кроме того форсированный движок быстро расходует свой ресурс. Ставя второй движок мы значительно экономим топливо и ресурс.
>>- Скорострельный АЗ (15 выстрелов в минуту) на 50 выстрелов,
>Который нафиг не нужен при прицельном выстреле спустя минуту после остановке. Частота автомата заряжания не совпадает с частотой стрельбы.
>>На сколько я понимаю, та минута времени для первого выстрела, о которой говорил Фофанов, относится к первым модификациям Strv103 на которых был пристрелочный пулемет (тяжелое наследие английских танков), а после установки лазерного дальномера требовалось значительно меньше времени.
>Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.
Написано что? Что вместо пристрелочного пулемета поставили лазерный дальномер? Во многих местах. Что при переходе от пристрелочного пулемета к лазерному дальномеру значительно уменьшается время на проведение первого выстрела? Во многих местах.
Ты хочешь доказать, то это не так? Пожалуйста! А я похихикаю.
>>>Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?
>>А как они ее должны были развивать? Выпустить 50000 танков и рвануть до Ла-Манша?
>>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.
>Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например.
Мощность движка это не баг, это как раз развитие.
>Почему не поставили на нее 120 мм пушку?
А у них и так резервы мощности пушки + новые ОБПС позволили успешно решать задачи танка.
>Почему не стали развивать как у нас линию Т-64? От Т-64 к Т-80, от Т-80 к Т-80УД?
Потому, что им не нужно 50000 танков. Им нужно всего 300 и то, что для нас путь от Т-64 к Т-80УД, у них путь от Strv103 к Strv103C.
>Он имеет отношение к твоему странному утверждению, что «сверхдержавы дружно пахали старую борозду». Новую они то же пахали, но силенок (денежек) не хватило.
А ты полагаешь, что ресурсы стран не бесконечны(про Феррари-Стрв ты мне рассказывать уже бросил). Потому разрабатывая новые машины думают еще и о стоимости/эффективности.
>>В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование.
>Именно по этому я и написал ТОЛЩИНУ, а не СТОЙКОСТЬ.
Приведенная толщина.
>>Ответ - дистанции современного боя.
>Ответ не верный. Причина в невозможности реализации нормальной защиты бортов при имеющихся массогабаритных ограничениях + в принятых схемах защиты борта.
Что такое "нормальная защита"?
Дело как раз в том, что все ресурсы, отведенные на защиту бросают на те части, в которые попадают 63% снарядов.
>При чем здесь корабли? На лицо кризис танкостроения.
Который вовсе и не кризис, если вспомнить про историю кораблестроения.
>>>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.
>>Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?
>Нормальная.
В бою требуется 15 выстр/мин? Есть наводчик, который сможет отработать этот темп?
>Все смешалось в голове у Леши Исаева. Клюв появился в начале 1994 года (через 22 года).
>Работа над Леопардом-2 и «Леопардм-3» шли параллельно.
Я как раз о том, что вместо принятия на вооружение опытняка на базе 3-го Леопарда доработали 2-ой.
>Как раз не хватало.
>Достаточно быстро выявилось недостаточность 56-калиберной для борьбы с советскими танками. До момента появления новых снарядов Запад как раз чесал репу что бы такое сделать.
И ведь сдалали. И без извращенного решения проблем.
>>>- Сверхподвижность,
>>Еще скажи "сверхпроходимость". Гы.
>Как еще назвать способность разворачиваться быстрее башни обычного танка
Быстрее башни на 180 градусов или на 30 градусов? Ась?
>Подробнее пожалуйста.
Вопросы еще будут?
>>>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
>>Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)
>Глубокое непонимание значения маневра на поле боя.
Глубокое непонимание необходимости лишних передач заднего хода. Можешь расскажешь?
>>Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика.
>Сдохнет. Но так сможет маневрировать и без гидравлики, работая только от ГТД. Поразительный пример живучести танка.
Только стрелять не сможет.
> Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?
5 ТДФ устроит?
Объем см на снимке:
А сравнить можно с
>>В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?
>Сразу видно, что у тебя нет фундаментального образования. Реально у танкового двигателя большую часть времени используется меньше половины мощности, а избыточная мощность продолжает жрать топливо. Кроме того форсированный движок быстро расходует свой ресурс. Ставя второй движок мы значительно экономим топливо и ресурс.
Почему тогда в других странах не используется двухдвигательная схема с переменной работой двигателей. Думаю В.Чобиток сможет прочитать тебе лекцию на эту тему если образование подкачало.
>>Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.
>Написано что? Что вместо пристрелочного пулемета поставили лазерный дальномер?
Нет, что на выстрел тратится меньше минуты.
>Ты хочешь доказать, то это не так? Пожалуйста! А я похихикаю.
Нет, это уж ты поищи данные про скорострельность Стрв-103 с лазерным дальномером. А я посмотрю.
>>>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.
>>Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например.
>Мощность движка это не баг, это как раз развитие.
Внутри одной модели. Как разные марки двигателей на Т-64.
>>Почему не поставили на нее 120 мм пушку?
>А у них и так резервы мощности пушки + новые ОБПС позволили успешно решать задачи танка.
Да? 105 мм в 62 калибра превосходит 120 мм гладкоствольную?
>Потому, что им не нужно 50000 танков. Им нужно всего 300 и то, что для нас путь от Т-64 к Т-80УД, у них путь от Strv103 к Strv103C.
