От Белаш
К All
Дата 09.06.2003 19:49:59
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Еще вопрос о психических атаках в кино

Продолжая тему о фильмах. В большинстве американских фильмов о войне, в т. ч. неплохих («Железный крест», «Мы были солдатами») вражеская атака выглядит исключительно однообразно: косоглазая толпа японцев/вьетнамцев/китайских/русских с воплем бежит вперед, держа в руках заряженное оружие и не делая ни малейших попыток из этого оружия стрелять. Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?
От Белаш
К Белаш (09.06.2003 19:49:59)
Дата 11.06.2003 19:58:13

Re: Еще вопрос...

Вспомнил расу, которой именно такая тактика приносит успех. Это же типичная атака зергов!
От Rwester
К Белаш (09.06.2003 19:49:59)
Дата 10.06.2003 11:36:55

ре

(может я ошибаюсь фильмом)На меня в своё время произвела большое впечатление психическая атака из "Чапаева".
Ничего общего с побегушками из М.Б.С. не было.

Rwester
От Китоврас
К Белаш (09.06.2003 19:49:59)
Дата 10.06.2003 11:00:12

Re: Еще вопрос...

Доброго здравия!
>японцев/вьетнамцев/китайских/русских с воплем бежит вперед, держа в руках заряженное оружие и не делая ни малейших попыток из этого оружия стрелять.
Ну иногда как в "Галиполли" там показывают такую атаку со стороны атакующих. И становится понятно почему не стреляют - "разрядить винтовки, вынуть патроны, действовать только штыком" (это там офицер командует.
В классе режиссера тоже. Сейчас нет Бондарчука и нет того размаха съемок как в "Войне и мире" или "Ватерлло"
Кстати средневековые битвы Бондарчук тоже снимал "Битва трех королей" - это чоень круто.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Белаш (09.06.2003 19:49:59)
Дата 09.06.2003 23:19:37

Именно отсутствие режиссерского мастерства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Продолжая тему о фильмах. В большинстве американских фильмов о войне, в т. ч. неплохих («Железный крест», «Мы были солдатами») вражеская атака выглядит исключительно однообразно: косоглазая толпа японцев/вьетнамцев/китайских/русских с воплем бежит вперед, держа в руках заряженное оружие и не делая ни малейших попыток из этого оружия стрелять. Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?

Потому и нет нормальных фильмов. Кстати, по демонстрации битв средневековья, как ни странно, первое место сейчас уверено держит (кроме "А. Невского"))) ВК вторая часть - там накал битвы передается не большим количеством летящего в камеру мясаЮ а именно режиссерской работой. Если, конечно, отбросит сказочные несообразности, все очень жизненно и страшненько, а вот в бравом херце, к примеру, или там в гладиаторе, я не раз себя на мыли ловил: "а че, неплохая массовка, и кричат так довольно естественно". Потому что можно показать вспарываемый живот или отрубаемые конечности, а можно - как валятся один за другим выбитые арбалетами бойцы или падают в толпу лестницы

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.06.2003 23:19:37)
Дата 10.06.2003 17:05:48

рядом с "Даками" "Пастилиновый конец", который ВК, нервно курит в стороне :-) (-)
От И. Кошкин
К FVL1~01 (10.06.2003 17:05:48)
Дата 10.06.2003 17:09:41

Не-а.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Там легионы мелко построены))) Но, в общем, действительно неплохой исторический фильм. но я сказал, что мы оцениваем то, что снято в последние 20 лет)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (09.06.2003 23:19:37)
Дата 10.06.2003 10:10:37

Сперва я должен...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

принести извинения Святославу. Усталость и его попытка перевести дискуссию в стеб (причем, в общем, неаргументированный) не извиняют моего, чего уж там, хамства. Надеюсь, извинения будут приняты.

Теперь по поводу ВК. ПОчему я считаю, что именно этот фильм задает новые стандарты в историческом кино, хотя и является, в общем, эпической сказкой. Начнем по порядку.

1) Оружие и доспехи. Здесь фильм, бесспорно, держит пальму первенства. Во-первых - конечно, функциональность. Несмотря на то, что доспехи трех основных сторон (роханцев, уруков и эльфов), в общем фантазийные, они вполне служат основной своей цели - защищать воиина в бою. Данные доспехи достаточно функциональны и, в общем, глаз не режут, как кошмарные штаны в бравом херце или то извращенное смешение железяк, которое навешано на викингах (очень уж сильный минус, что бы под этим не имелось в виду) в "Воине". ОДнотипность вооружения - между прочим, в общем, в пределах одной области вооружение в Средневековье действительно отличалось не сильно. Т. е. если норманский или германский рыцарь 11-12 в. носил кольчугу, то эта кольчуга, за исключением некоторых деталей (запах ворота, отсутствие-наличие рукавиц и т. д.), была общей для всего севера, то же и с шлемами с небольшими вариациями, и с мечами. Далее, вид оружия. Т. е. вынимаемые из арсенала старые мечи не сверкают полированными лезвиями, а имеют довольно непрезентабельный вид и требуют хотя бы минимальной доводки.

2 Типажи.


И. Кошкин
От Святослав
К И. Кошкин (10.06.2003 10:10:37)
Дата 10.06.2003 17:11:46

Re: Сперва я

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> принести извинения Святославу. Усталость и его попытка перевести дискуссию в стеб (причем, в общем, неаргументированный) не извиняют моего, чего уж там, хамства. Надеюсь, извинения будут приняты.

Извинения приняты. Забыли. Меня тоже простите, что спровоцировал.

>И. Кошкин
С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К И. Кошкин (10.06.2003 10:10:37)
Дата 10.06.2003 11:11:54

Сорвалось, блин. Продолжаем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...НЕ берем эльфов и орков, берем людей. Так вот, люди в бравом херце, аттиле, гладиаторе и прочих "костюмированных" фильмах не соответствуют ТИПАЖАМ по своей эпохи. Т. е. если бабы - то полный ойлофьюлэй и прочий тампакс и рассуждения о том, куда мужики должны использовать язык, если мужики - то простые американские парни, йо! Их можно нарядить в костюмы и всякие средневековые аксессуары, немножко намазать им морды грязью (хотя, к примеру, рыцарь норманский - он умывался по утрам и бошку расчесывал), но в общем, они остаются именно простыми американскими парнями со своими американскими заботами. Есть, конечно, выгодные отличия, к примеру, те же викинги в 13 воине. Роханцы смотрятся куда лучше - они действительно выглядят достаточно дикими. Тот же Хама, телохранитель короля, женщины, старики. (кстати, старые фильмы, вроде "Даков", я здесь не рассматриваю, берем за последние 20-25 лет). Кстати, то, что роханские воины носят шлемы с вендельской полумаской, считаю серьезной находкой - она скрывает лицо, что позволяет в массовке избежать накладок с лицами.

3) Обращение с оружием. В костюмированных фильмах оружие - это такой аксессуар. Например, если бежать в атаку (очень быстро бежать и довольно долго), то этим оружием можно размахивать зажав его в правой руке в такт движению, потрясать им и все такое. ОРужие легко бросают, теряют, поднимают и т. д. - все равно в запасниках еще есть. В бою оружием суматошно размахивают стучат по клинкам противника (либо акцентированно что-нибудьь им отрубают перед камерой). Сравним с тем, как идет в атаку (ровной цепью) эльфы - меч на изготовку для удара у всех. И то сказать, они идут драться, а не взмахивать. то же и орки, весьма толково работающие пиками. Вообще с точки зрения голливудского режиссера бой - это такая куча мала где все заполошно машут своими железными феньками, время от времени пристально получая перед камерой кровавый удар. Невероятная вычурность и разнотипность оружия (см. ДВА КИСТЕНЯ у ПЕШЕГО Касселя в Жанне`д Арк (бред и, главное, опасно) или накалывание оппонента на тупой шип доспеха там же). В ВК - серьезная рубка, сродни той, что есть в Александре Невском, причем обе стороны действуют по своему - одни действуют грубой силой, другие пытаются компенсировать мастерством, в драке в стены, кстати, стараются держать строй, потому что если ты от строя отрезан, то тебе хана, что тоже показано. Кстати о луках и арбалетах. Ведь что такое лук по голливудски? Это такая деревянная палочка с веревочкой, очень тонкая (см. бравохерце и жаннударк), иногда кривая. Из этой палочки стреляют и пробивают доспехи. Кирасу например. Или набедренник. Или щит легко. Причем стрелять можно на пятьсот метров без проблем. В ВК луки - это луки, что простые короткие у роханцев, что мощные составные у эльфов, что арбалеты. Хорошо показано, как откидывает человека выстрел тяжелым болтом в упор.

4) Осада. Тут вообще выше всяких похвал. Стрельба по гребню стены для прикрытия своих поднимающихся. БОЛЬШОЕ количество лестниц, приставляемых одновременно. Сравним со сценой осады в ЖаннедАрк с уморительными канализационными "пушками" и свинтопрульной головоотбивалкой. Если уж осадные машины - то осадные машины. Если лестницы - то лестницы. А таран! Какой там таран, мужики! Ведь что такое таран с точки зрения голливудского режиссера? Таран - это куча дерьма на колесах (обязательно подожженая, иначе не так страшно), которая на этих колесах разгоняется, херак! И ворота открываются, потому что та палочка, которой они были закрыты, поломалася. Что такое таран по мнению команды Джаксона? Это толстенное бревно с ручками с металлической оковкой. Им нужно много раз стукнуть в ворота для чего? правильно, для того, чтобы пробить в них ДЫРУ, ведь вороты укреплены предварительно. Сцена драки в проломе ворот тоже выше всяких похвал - стрельба через дырку, обе стороны бьт копьями, мечами ТЫЧУТ, потому что теснота. И вылазка для того, чтобы дать укрепить ворота (ну да, конечно, только двое через замаскированную дверь))) Но на то и эпос, что нашлось АЖ ДВА БАярда, которые очень граомтно крутятся минут пять спина к спине на ОЧЕНЬ узком мосту). В общем, по сравнению с той художественной самодеятельсность, что идет в Голливуде, мы имеем ШТУРМ. Без дураков.

5. Конница.
Маслом по сердцу. Впервые у нас в фильме именно КОННИЦА. Что такое конница в голливудском фильме. В основном - это ковбои сранчо (в смысле с ранчо). О, атака хэви кэвэлри. Щиты заполошно болтаются, уморительные шесты (типа копья) отставлены как можно дальше, чтобы конь в них ногами не запутался. Еще можно показать, как парочка конников бьет по голове бегущих пехотинцев. Но в основном конница - это опять же толпа. А здесь? Здесь мы видим МАНЕВР. Даже Паршев, который фильм не принял категорически по идеологическим мотивам, оценил ДРУЖНЫЙ поворот (начатый НА ГАЛОПЕ) и слаженное окружение. Кто ездил хоть раз, понимает, как это трудно сделать. А ночной бой? Кавалерист бросает копье в орка, выхватывает из саадака лук и обернувшись стреляет за спину. А бой с варгами? Ну нарисуйте вместо гиен вражеских всадников. Это именно СШИБКА, динамичный бой, я вообще не припомню аналогичных примеров, коней валят ударами грудью, копья метаются с разгона, рубят с лета, кто первый успел, стреляют на скаку. Потом гоняются за уцелевшими. И сцена после боя, когда на переднем плане ходят и говрят главные герои, а на заднем пытается ползти всадник с перебитым хребтом, другой проверяет, кто мертв, а кто ранен. Много такого видели? С монголами бы такое сделать, конечно, благо теперь технологии позволяют.

В общем, новый стандарт задан. Как пойдет - посмотрим.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (10.06.2003 11:11:54)
Дата 10.06.2003 15:49:14

ИМХО ВК все же не образец. Ибо недостатков там уйма

Доброго здравия!
Мнение дилетанта которому фильм не слишком понравился (из идеологических соображений)
1. По доспехам.
Они могут быть сходими, но вот одинаковыми - вряд ли. Ибо серийного производства тогда не было. В этом плане хорошо показаны Роханцы вооружение типовое, но разное, а вот эльфы и орки....
2. Смешались в кучу кони, пони.
Роханцы одеты в доспех раннефеодальной эпохи. Как это сочетается с двуручником Арагорна, Пиконосной пехотой орков (там вообще доспехи на 14-й век смахивают) и какой-то полуантикой эльфов? Ссылки на книгу не катят - Толкиен этим не заморачивался и нигде о том как конкретно выглядят доспехи не писал. Это фантазия режисера. Также как и кованная кираса на исилдуре в начале 1-го фильма. Это вообще кажется любимый доспех "средневекового голивуда". Лучше всего ее хромировать как в первом рыцаре, но тут сойдет и вороненная.

3.Осада Хельма. Во-первых совершенно не по книге, во вторых...
Арагорн который ЭЛЬФАМ объясняет что орков в плен брать не надо.
Приказ не стрелять когда эти деятели подошли к стенам крепости на расстояние выстрела. Пусть де треть расстояния по равнине пробегут а то не дай Бог слишком много постреляют.
Бой у ворот. Когда перед воротами появились Арагорн с Гимли орки дружно забыли про свои арбалеты.... (В книге кстати по ним все же стреяли)

В общем лажи там много.
И ставить сказочный фильм как образец...
Персонажи ВК кое как еще соотвествуют персонажам книги, но те очень далеки от средневековья (сказка все-таки).
ИМХО - голивуд расположенный в стране где средневвековья не было нормальные фильмы про те времена снимать не способен органически. Им бы про лошадок на прериях или звездные войны.
Ау остальных денег нет на приличное кино...
вот и получается что пока образцами остаются "Даки".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Белаш
К Китоврас (10.06.2003 15:49:14)
Дата 11.06.2003 19:57:41

Re: ИМХО ВК...

>Доброго здравия!
>Мнение дилетанта которому фильм не слишком понравился (из идеологических соображений)
>1.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

ИМХО, основное достоинство «Властелина» - правильный перевод и грамотный подбор саундтрека : ))
От ARTHURM
К Китоврас (10.06.2003 15:49:14)
Дата 10.06.2003 16:21:59

Re: ИМХО ВК...

Добрый день!

"Ау остальных денег нет на приличное кино..."
Сейчас таки очень перспективно развиваются китайское и корейское кино.
Технологии спецэффектов сп... (нелицензионно позаимствуют) у Голливуда и пушной зверек последнему :)


С уважением ARTHURM
От Китоврас
К ARTHURM (10.06.2003 16:21:59)
Дата 10.06.2003 16:32:49

Но это про китайцев....

Доброго здравия!
Полеты по воздуху + медитация на листке лотуса.
Хотя про "Императора и убийцу" мне понравилось.
>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Китоврас (10.06.2003 16:32:49)
Дата 10.06.2003 17:26:43

Re: Несколько не в тему

Но есть пара великих китайских фильмов "Железный солдат" и "Седая девушка". Оччень рекомендую. В детстве на курорте видел в деревенском клубе на Кубани. Полный улет!!!
От ARTHURM
К Китоврас (10.06.2003 16:32:49)
Дата 10.06.2003 16:38:44

Индийцы еще на ниве ВИ фильмов не отметились :) (-)
От Лейтенант
К ARTHURM (10.06.2003 16:38:44)
Дата 10.06.2003 17:19:11

Как не отметились? Еще как отметились - были большие жертвы и разрушения :-(

Очень даже ВИ кино - про индо-пакистанскую войну.
На примьере для большей реалистичности (!) в зале стельба на экране сопровождалась стрельбой и взрывами пиротехники в зале (кто там жаловался что долба-саунд неадекватно передает звук выстрела гаубицы?).
Кончилось это все плохо - кинотеатр загорелся, было много погибших :-(
Вот такое вот индийское кино "про войну".
От Jones
К Лейтенант (10.06.2003 17:19:11)
Дата 10.06.2003 17:24:26

Re: А песни, танцы были?:))(-)
От Banzay
К ARTHURM (10.06.2003 16:38:44)
Дата 10.06.2003 16:41:52

"Только неэто шеф!!!!!" (с)

Приветствую!

Ага какаянибудь индейская Мхарабат-гита(извините если путаю ну не спец) с массовкой 2-3 млн харь с летающими тарелками и ЯО в качестве спецэффекта и с индийскими песнями и плясками на фоне взрыва....

нафиг-нафиг....
От ARTHURM
К Banzay (10.06.2003 16:41:52)
Дата 10.06.2003 16:48:18

Всякое кино снятое "самим про себя"

Добрый день!

Интересно IMHO уже этим.
Главное чтобы не использовались чужие штампы и традиции.
И кино по Махабхарате снятое индийцами даст миллион (потому как индийцы:) ) очков вперед пакости про рыцарей-спортсменов - пусть там хоть доспех в Германии и Милане по древним технолгиям закажут.

С уважением ARTHURM
От Роман (rvb)
К Banzay (10.06.2003 16:41:52)
Дата 10.06.2003 16:42:38

А какой по Махабхарате сериал снять можно... :)))) (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (10.06.2003 16:42:38)
Дата 10.06.2003 16:50:24

Сериал - не сериал, а фильм по индийскому эпосу был.

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Не помню, то ли по "Махабхарате", то ли по "Рамаяне". Вызвал у местного населения большой фурор.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (10.06.2003 16:50:24)
Дата 10.06.2003 17:07:55

То был Махабхарата

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кадры из него демонстрировались у нас по ЦТ во время кришносеческих блений в 90-е.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (10.06.2003 17:07:55)
Дата 10.06.2003 17:11:23

Как оцениваешь то, что видел? (-)

Ч
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (10.06.2003 17:11:23)
Дата 10.06.2003 17:13:40

На как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


Кадры - ничего себе. А небесное оружие в виде меленьких взрыпакетов. но я видел мало кадров.

И. Кошкин
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (10.06.2003 16:50:24)
Дата 10.06.2003 16:51:18

Трамбовать Махабхарату в три часа экранного времени - это профанация :) (-)
От VVVIva
К Роман (rvb) (10.06.2003 16:51:18)
Дата 10.06.2003 16:59:13

Да это не трамбовка, а харакири будет(-)
От Роман (rvb)
К Китоврас (10.06.2003 16:32:49)
Дата 10.06.2003 16:33:19

"Воина" смотрел? (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (10.06.2003 15:49:14)
Дата 10.06.2003 16:10:17

Re: ИМХО ВК...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Мнение дилетанта которому фильм не слишком понравился (из идеологических соображений)
>1. По доспехам.
>Они могут быть сходими, но вот одинаковыми - вряд ли. Ибо серийного производства тогда не было.

У Сарумана как раз было))) Да и серийное производство было еще в античности и если не присматриваться, ты одного легионра в лорика сегменатта от другого в ней же фиг отличишь)))

>В этом плане хорошо показаны Роханцы вооружение типовое, но разное, а вот эльфы и орки....
>2. Смешались в кучу кони, пони.
>Роханцы одеты в доспех раннефеодальной эпохи. Как это сочетается с двуручником Арагорна, Пиконосной пехотой орков (там вообще доспехи на 14-й век смахивают) и какой-то полуантикой эльфов?

Роханцы, в общем, как бы дикари. Что у ТОлкина и педалируется. И, как бы, своей молодой кровью даже оживляют дряхлеющий Гондурас)))

>Ссылки на книгу не катят - Толкиен этим не заморачивался и нигде о том как конкретно выглядят доспехи не писал. Это фантазия режисера. Также как и кованная кираса на исилдуре в начале 1-го фильма. Это вообще кажется любимый доспех "средневекового голивуда". Лучше всего ее хромировать как в первом рыцаре, но тут сойдет и вороненная.

Это чтобы продемонстрировать, что они продвинутые, по сравнению с остальными - нуменорцы, как никак)))

>3.Осада Хельма. Во-первых совершенно не по книге, во вторых...

а так лучше)))

>Арагорн который ЭЛЬФАМ объясняет что орков в плен брать не надо.

Это действительно смешно было.

>Приказ не стрелять когда эти деятели подошли к стенам крепости на расстояние выстрела. Пусть де треть расстояния по равнине пробегут а то не дай Бог слишком много постреляют.

Нет, просто стрелять нужно, когда можно будет валить гарантированно. Начнут стрелять - фиг остановишь, пока все стрелы не выпустят.

>Бой у ворот. Когда перед воротами появились Арагорн с Гимли орки дружно забыли про свои арбалеты.... (В книге кстати по ним все же стреяли)

арбалетчиков там уже перестреляли роханцы и в воротах тычут друг друга копьями и мечами, а король принимает на грудь)))

>В общем лажи там много.
>И ставить сказочный фильм как образец...

Как образец добросовестной постановки. также и работа оператора в обевых сценах по сравнению, скажем, с максиматором или жаннойдарк.

>Персонажи ВК кое как еще соотвествуют персонажам книги, но те очень далеки от средневековья (сказка все-таки).

А мы не про персонажей говорили)))

>ИМХО - голивуд расположенный в стране где средневвековья не было нормальные фильмы про те времена снимать не способен органически. Им бы про лошадок на прериях или звездные войны.
>Ау остальных денег нет на приличное кино...

ну сняли французы "Венсенжеторикса". Лучше бы не снимали. На Астерикса и Депардьекса бабки у них нашлись - получилось гумно. Дело-то не только в деньгах. "Воин" был снято ОЧЕНЬ дешево, а какие там монгольцы!)))

>вот и получается что пока образцами остаются "Даки".

Ну, я бы не сказал, конечно, хотя штурм там неплох.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (10.06.2003 11:11:54)
Дата 10.06.2003 13:28:40

Новые стандарты - творческое использование старых

Здравия желаю!
>В общем, новый стандарт задан. Как пойдет - посмотрим.

Меня лично умилили сцены списанные с пропагандистских штампов времн Третьего рейха - вот Стар и Млад встроали на зациту Фатерлянда - в кадре мальчик и старик готовящиеся отразить врага оружием, которое в руках уже или еще уверенно не держится. А вот на голову мальчишке напяливают - именно так, с усилием, стальной шлем! Дух Дойче Вохеншау просто воспаряет до высот современых технологий!


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (10.06.2003 13:28:40)
Дата 10.06.2003 13:36:43

Re: Новые стандарты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>В общем, новый стандарт задан. Как пойдет - посмотрим.
>
>Меня лично умилили сцены списанные с пропагандистских штампов времн Третьего рейха - вот Стар и Млад встроали на зациту Фатерлянда - в кадре мальчик и старик готовящиеся отразить врага оружием, которое в руках уже или еще уверенно не держится.

Вообще говоря, там штампы скорее со стороны Союзников, типа детей и женщин в бомбоубежище.

>А вот на голову мальчишке напяливают - именно так, с усилием, стальной шлем!

Не-а. Просто одевают, он ему велик даже))) НЕ спорь, я недавно посмотрел в озвучке Гоблина, так что мог отвлечься от звукового ряда и смотреть внимательно)))

>Дух Дойче Вохеншау просто воспаряет до высот современых технологий!

Вообще Джаксон говорил, что они как раз брали со стороны союзников, так, как я и думал, Оссгилиат был взят со Сталинграда. Эвакуация - от фото с беженцами))) Квадраты орков - с немецких парадов.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.06.2003 23:19:37)
Дата 10.06.2003 09:23:27

А как насчет?

>Потому и нет нормальных фильмов. Кстати, по демонстрации битв средневековья, как ни странно, первое место сейчас уверено держит (кроме "А. Невского"))) ВК вторая часть - там накал битвы передается не большим количеством летящего в камеру мясаЮ а именно режиссерской работой.

В главном я с тобой согласен, но насчет ВК-2 ты ИМХО сильно утрируешь.
Как насчет
"13 воина" (в части осады деревушки), уже упомянутого "Храброго сердца" , "Жанны Д-Арк" (даже реконструкторы хорошо отзываются :),
"Генриха V", ну и "Колонна" там или "Даки" (хотя сражений там мало и не главная это тема)?
От tsa
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:23:27)
Дата 10.06.2003 11:26:08

Re: А как...

Здравствуйте !

или "Даки"

Кстати в Даках удивило изрядно редкое построение войск. Люди стояли чуть-ли не с метровым интервалом. Естественно, что при столкновении боевые порядки проникли друг в друга и началась свалка.
Это исторично ?

С уважением tsa.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:23:27)
Дата 10.06.2003 10:34:18

Re: А как...

>ну и "Колонна" там или "Даки"

знаешь, я как раз сегодня извлек из недр своей фильмотеки "Колонну" и пересмотрел. По-моему - тот случай, когда сумбур вместо музыки. Все батальные сцены построены на монтаже сверхкоротких кадров, складывается ощущение, что на твоих глазах происходит процесс, который тебе как зрителю понять не дано. Какой-либо цельной картины боя не возникает. Думаю, не стоит эти фильмы ставить в пример.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Jones
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:23:27)
Дата 10.06.2003 09:34:41

Re: А как...

"13 воин" хотелось бы посмотреть в авторской версии. Его продюсеры снасиловали.
От Кострома
К И. Кошкин (09.06.2003 23:19:37)
Дата 10.06.2003 09:21:29

Re: Именно отсутствие

Здрассте.....
А вообще -виднейший баталист нашего времени -г-ин Бондарчук, тот который по старше.
Вот где мастерство отражения.И никаких кишок
От Jones
К Кострома (10.06.2003 09:21:29)
Дата 10.06.2003 09:38:52

Re: Бондарчук просто вне конкуренции(-)
От Святослав
К И. Кошкин (09.06.2003 23:19:37)
Дата 10.06.2003 00:40:58

Re: Именно отсутствие

Здравствуйте!
>Потому и нет нормальных фильмов. Кстати, по демонстрации битв средневековья, как ни странно, первое место сейчас уверено держит (кроме "А. Невского"))) ВК вторая часть

А есть рейтинг?

>- там накал битвы передается не большим количеством летящего в камеру мясаЮ а именно режиссерской работой. Если, конечно, отбросит сказочные несообразности, все очень жизненно и страшненько,

А я думал, Вы скажете, что "...тогда там больше не на что будет смотреть" :)

>а вот в бравом херце, к примеру, или там в гладиаторе, я не раз себя на мыли ловил: "а че, неплохая массовка, и кричат так довольно естественно". Потому что можно показать вспарываемый живот или отрубаемые конечности, а можно - как валятся один за другим выбитые арбалетами бойцы или падают в толпу лестницы

Гладиатор - барахло, согласен, а вот в "ХС", по-моему, этого всего навалом. Особенно "артподготовка" лучниками. И кричат, действительно, натурально (неужели эльфы-терминаторы выглядели более естественно), и массовка РЕАЛьНАЯ. Что в "ВК"-то хорошего? Как Ара-с-Гор напару с гномом: что ни замах, то гоблином меньше? Или как Лёха-Глаз, съезжая на попе, кладёт чертям стрелы в глаз? А кишёк там нет лишь потому, чтоб детям смотреть разрешили. Нет, ну ей богу, насмешили. Вы б ещё "Илю Муромца" в качестве примера привели :)


>И. Кошкин

>И. Кошкин
С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К Святослав (10.06.2003 00:40:58)
Дата 10.06.2003 02:02:06

Re: Именно отсутствие

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Потому и нет нормальных фильмов. Кстати, по демонстрации битв средневековья, как ни странно, первое место сейчас уверено держит (кроме "А. Невского"))) ВК вторая часть
>
>А есть рейтинг?

>>- там накал битвы передается не большим количеством летящего в камеру мясаЮ а именно режиссерской работой. Если, конечно, отбросит сказочные несообразности, все очень жизненно и страшненько,
>
>А я думал, Вы скажете, что "...тогда там больше не на что будет смотреть" :)

Гы. Что-что Вы делали?)))

>>а вот в бравом херце, к примеру, или там в гладиаторе, я не раз себя на мыли ловил: "а че, неплохая массовка, и кричат так довольно естественно". Потому что можно показать вспарываемый живот или отрубаемые конечности, а можно - как валятся один за другим выбитые арбалетами бойцы или падают в толпу лестницы
>
>Гладиатор - барахло, согласен, а вот в "ХС", по-моему, этого всего навалом. Особенно "артподготовка" лучниками. И кричат, действительно, натурально (неужели эльфы-терминаторы выглядели более естественно),

Конечно более. Эльфы выглядели как очень дисциплинированные солдаты. Пересмотреть надо))) А вот в Херце массовка выглядела как люди, которые пытаются выглядеть дикими и необузданными. Особенно там хорош километровый забег в атаку.

>и массовка РЕАЛьНАЯ. Что в "ВК"-то хорошего? Как Ара-с-Гор напару с гномом: что ни замах, то гоблином меньше?

Хммм, историю про Баярда на мосту Вы, видимо, не знаете. Точно так же, похоже, Вам неизвестна история одного римского командира, сдерживавшего напор врага тоже на мосту. Ну и историю смерти Бэнкея, к примеру, Вам приводить смысла не имеет)))

>Или как Лёха-Глаз, съезжая на попе,

Это мечты ВАши девичьи. Оно, конечно, парень он симпатичный, потому попа в голову, видимо, Вам приходит в первую очередь, хотя съезжал он на ногах, но по накалу драки сцена боя на стене весьма сильна, как и переживания эльфовского командира.

>кладёт чертям стрелы в глаз? А кишёк там нет лишь потому, чтоб детям смотреть разрешили.

Не-а. Они там не нужны. Кишки обычно ставят тогда, когда больше ничего нет. ПОэтому хорошие фильмы, типа "13 воин", "Семь самураев" и т. д. обходятся без кишок, а плохие кишки показывают долго и любовно.
Более того, эта троица, как и роханцы, выглядят средневековыми людьми именно по типажу, по поведению, а вот храброхерцы, выглядят, как простые американские пэтриоты, волей режиссера занесенные в Шотландию, чтобы там вложить англичанам того, что не успели вложить в ВИрджинии. И, кроме того, бравохерце, по идее, рассказывает о реальных событиях, реальной истории реальных людей. Потому тот бордель, который снял мелгибсон выглядит вдвойне отвратительно. Особенно мне понравились выдернутые из травы бревна - типа пики.

>Нет, ну ей богу, насмешили. Вы б ещё "Илю Муромца" в качестве примера привели :)

Ну, тут, в общем, настолько мимо тазика, что и говорить нечего. СПецифика русского эпоса такова, что в героических былинах гиперболизация свойств героев принимает ни с чем не сравнимые размеры, что и было отражено в экранизации. Я не слишком сложно объясняю?

>>И. Кошкин
>
>>И. Кошкин
>С уважением. Святослав
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 02:02:06)
Дата 10.06.2003 13:10:09

Re: Именно отсутствие

Смотрел ВК как раз прочитав восторженные отзывы на данном форуме -- не произвело впечатление совершенно. Не буду спорить об аммуниции и вооружении ( не спец я по оркам и эльфам ), но больше похожи они на модели солдатиков -- уж больно все одинаковые -- посмотреть любую хронику из той же Чечни -- нет одинаковых солдат, у каждого своя особенность, несмотря на казенную форму одежды. В этом отношении тот же Гладиатор в сцене перед битвой более правдоподобен, несмотря на чистый бред для лучников и сам бой.
В ХС не касаясь вооружения и т.д. есть удачные моменты, когда понятно, что такое 300 тяж. конницы и что такое стрелки -- ну а кто скажет, как действительно были вооружены орки :-) ?
Поэтому ВС есть сказка и только, как бы красиво снят не был.
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 13:10:09)
Дата 10.06.2003 13:31:43

Вы не поняли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Смотрел ВК как раз прочитав восторженные отзывы на данном форуме -- не произвело впечатление совершенно. Не буду спорить об аммуниции и вооружении ( не спец я по оркам и эльфам ), но больше похожи они на модели солдатиков -- уж больно все одинаковые -- посмотреть любую хронику из той же Чечни -- нет одинаковых солдат, у каждого своя особенность, несмотря на казенную форму одежды. В этом отношении тот же Гладиатор в сцене перед битвой более правдоподобен, несмотря на чистый бред для лучников и сам бой.
>В ХС не касаясь вооружения и т.д. есть удачные моменты, когда понятно, что такое 300 тяж. конницы и что такое стрелки -- ну а кто скажет, как действительно были вооружены орки :-) ?
>Поэтому ВС есть сказка и только, как бы красиво снят не был.

Он снят не красиво. Он снят добросовестно. Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности))) Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом. А бравохерце и жаннадарк сняты НЕДОБРОСОВЕСТНО. Халтурно сняты. Галимо. И нифига не понятно там, что такое 300 "тяжелой кавалерии". Сцена, когда роханцы врубаются в орочий строй, перепрыгивая через поваленных и рубят когда конь опускается - вот она дает представление о том, что происходит с пехотой, когда ее строй сломан и конница дорвалась. А насчет солдатиков... Посмотрите, к примеру, картины (не фильмы, а картины, которые на стенку вешать)))) посвященые наполеоновским войнам... Там как, солдатики? А ведь одинаковы - тогда за одинаковостью следили. Пример с Чечней абсолютно не при чем.

И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 13:31:43)
Дата 10.06.2003 14:03:48

Re: Может и не понял, тогда объяснитесь

>Он снят не красиво. Он снят добросовестно.
Давайте определимся, что есть добросоветсно -- Ок ?
Итак, какие ляпы могут быть в историческом батальном фильме ? 1. Оружие&аммуниция исходя из истории 2. Батальные сцены (опять история, также наше представление о том, как велась битва в те времена ) 3. Чисто психологическое впечатление от эпизодов 4. Ну и что еще придумаете .
1. ВС -- без комментариев
2. ВС -- без комментарие + личное мнение
3. Лично мое мнение -- так себе -- не впечатляет
4. Это для Вас
Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности)))
Я помню только метательный бой Жмодикова :-))
Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом.
Это пока лирика, вот когда сделают, тогда и будем смотреть -- сейчас рано говорить
А бравохерце и жаннадарк сняты НЕДОБРОСОВЕСТНО. Халтурно сняты. Галимо. И нифига не понятно там, что такое 300 "тяжелой кавалерии".
В чем именно ?
Сцена, когда роханцы врубаются в орочий строй, перепрыгивая через поваленных и рубят когда конь опускается - вот она дает представление о том, что происходит с пехотой, когда ее строй сломан и конница дорвалась.
Давайте этот момент отложим. Конница коннице рознь...
А насчет солдатиков... Посмотрите, к примеру, картины (не фильмы, а картины, которые на стенку вешать)))) посвященые наполеоновским войнам... Там как, солдатики? А ведь одинаковы - тогда за одинаковостью следили. Пример с Чечней абсолютно не при чем.
Напомните мне кортину, где изображен солдат, в которого попало ядро или строй, в который выстрелили картечью -- картины это одно, в фильме же сделана попытка представить все, как это было или могло быть -- поэтому как раз Ваш пример не катит
>И. Кошкин
От zloi
К Jim Hopper (10.06.2003 14:03:48)
Дата 10.06.2003 14:43:58

Re: Может и...


>Напомните мне кортину, где изображен солдат, в которого попало ядро или строй, в который выстрелили картечью -- картины это одно, в фильме же сделана попытка представить все, как это было или могло быть -- поэтому как раз Ваш пример не катит

Гибсоновский же "Патриот". Там, ИМХО, бои весьма натурально и правдоподобно показаны.

Павел
От И. Кошкин
К zloi (10.06.2003 14:43:58)
Дата 10.06.2003 14:56:04

Гибсоновские "Патриот"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Напомните мне кортину, где изображен солдат, в которого попало ядро или строй, в который выстрелили картечью -- картины это одно, в фильме же сделана попытка представить все, как это было или могло быть -- поэтому как раз Ваш пример не катит
>
>Гибсоновский же "Патриот". Там, ИМХО, бои весьма натурально и правдоподобно показаны.

Тысячу раз обруган в том числе и американскими историками и реконструкторами, работающими с периодом войны за независимость. Именно за ненатуральность и неправдоподобность.

>Павел
И. Кошкин
От zloi
К И. Кошкин (10.06.2003 14:56:04)
Дата 10.06.2003 15:40:56

Re: Гибсоновские "Патриот"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Напомните мне кортину, где изображен солдат, в которого попало ядро или строй, в который выстрелили картечью -- картины это одно, в фильме же сделана попытка представить все, как это было или могло быть -- поэтому как раз Ваш пример не катит
>>
>>Гибсоновский же "Патриот". Там, ИМХО, бои весьма натурально и правдоподобно показаны.
>
>Тысячу раз обруган в том числе и американскими историками и реконструкторами, работающими с периодом войны за независимость. Именно за ненатуральность и неправдоподобность.

Возможно. Просто по моему восприятию именно общее впечатление от батальных сцен - правильное.

Павел
От Александр Шатулин
К zloi (10.06.2003 15:40:56)
Дата 10.06.2003 17:32:29

Re: Гибсоновский "Патриот" (+)

>Возможно. Просто по моему восприятию именно общее впечатление от батальных сцен - правильное.

В тех сценах, где показана перестрелка, более-менее правильное. А вот британские солдаты, толпой бегущие в атаку, - это неправильно.
От И. Кошкин
К Александр Шатулин (10.06.2003 17:32:29)
Дата 10.06.2003 20:09:42

Re: Гибсоновский "Патриот"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Возможно. Просто по моему восприятию именно общее впечатление от батальных сцен - правильное.
>
>В тех сценах, где показана перестрелка, более-менее правильное. А вот британские солдаты, толпой бегущие в атаку, - это неправильно.

Насколько я помню, как раз и отмечали, что перестрелка под таким плотным артиллерийским огнем неминуемо бы свелась к тому, что либо одна сторона зарядила бы мушкеты, примкнула штыки и пошла бы в атаку, либо побежала бы. НО в атаку - шеренгами под барабанный бой и флейты.

И. Кошкин
От Александр Шатулин
К И. Кошкин (10.06.2003 20:09:42)
Дата 11.06.2003 02:00:52

Re: Гибсоновский "Патриот"

>Насколько я помню, как раз и отмечали, что перестрелка под таким плотным артиллерийским огнем неминуемо бы свелась к тому, что либо одна сторона зарядила бы мушкеты, примкнула штыки и пошла бы в атаку, либо побежала бы.

А если не побежала бы, то побежала бы другая.
Хотя я не сказал бы, что там плотность артиллерийского огня слишком велика.

>НО в атаку - шеренгами под барабанный бой и флейты.

Такие моменты там тоже есть, к счастью.
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 14:56:04)
Дата 10.06.2003 15:07:55

Re: Гибсоновские "Патриот"

>Тысячу раз обруган в том числе и американскими историками и реконструкторами, работающими с периодом войны за независимость. Именно за ненатуральность и неправдоподобность.
Ну данный аспект убираем -- т.к. исторической аналогии по ВС не имеем -- поэтому по канонам ВС -- отличный фильм ( хотя не смотрел :-)))
>>Павел
>И. Кошкин
От Никита
К Jim Hopper (10.06.2003 14:03:48)
Дата 10.06.2003 14:26:38

Re: Может и...

Два момента - в частностях я с Иваном согласен, однако в сказке все психологическое восприятие портит то, что это осонается, как фантастика. Хотя над деталями поработано куда лучше и с куда меньшим кол-вом всякой голливдской ерунды типа уже не раз упомянутых моментов.

Насечет картин - что-то я смутно припоминаю, что есть такие картины. И немало. Хотя господствовавшие тогда в искусстве каноны заставляли все изображать довольно статично. Только Жерико с его "Офицером императорских гаврдейских конных егерей во время атаки" (лейтенант Дьендонн), выполненым в манере раннего романтизма, эти каноны сломал. Только я не очень понял, что должно было доказывать наличиеъотсутствие раненных ядрами или шрапнелью на картинах?
От Jim Hopper
К Никита (10.06.2003 14:26:38)
Дата 10.06.2003 14:49:47

Re: Может и...

>Два момента - в частностях я с Иваном согласен, однако в сказке все психологическое восприятие портит то, что это осонается, как фантастика. Хотя над деталями поработано куда лучше и с куда меньшим кол-вом всякой голливдской ерунды типа уже не раз упомянутых моментов.

>Насечет картин - что-то я смутно припоминаю, что есть такие картины. И немало. Хотя господствовавшие тогда в искусстве каноны заставляли все изображать довольно статично. Только Жерико с его "Офицером императорских гаврдейских конных егерей во время атаки" (лейтенант Дьендонн), выполненым в манере раннего романтизма, эти каноны сломал. Только я не очень понял, что должно было доказывать наличиеъотсутствие раненных ядрами или шрапнелью на картинах?
Про голливдскую ерунду -- не сказал бы, что в ХС и Д`Арк ее много в отношении батальных сцен -- варионты в смысле не тем вооружены и такого не было не катят, т.к. в ВС данный момент вообще не проходит -- не было ни орков, ни эльфов.
Про картины -- картины есть разные и И.Кошкин предлагает мне за основу взять картины и считать, что как на картинах, так и было на самом деле. Я считаю, что пример не очень удачный. Суть же моего ответа такова, что в то время ( нополеоновские войны ) существовали свои каконы живописи и судить по картинам о реальнs[ событиях именно в данном сражении проблематично.
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 14:03:48)
Дата 10.06.2003 14:18:39

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Он снят не красиво. Он снят добросовестно.
>Давайте определимся, что есть добросоветсно -- Ок ?
>Итак, какие ляпы могут быть в историческом батальном фильме ? 1. Оружие&аммуниция исходя из истории 2. Батальные сцены (опять история, также наше представление о том, как велась битва в те времена ) 3. Чисто психологическое впечатление от эпизодов 4. Ну и что еще придумаете .

Много еще чего более того, те ляпы, что Вы назвали - не самые главные.

>1. ВС -- без комментариев
>2. ВС -- без комментарие + личное мнение
>3. Лично мое мнение -- так себе -- не впечатляет
>4. Это для Вас

Угу, я уже свой взгляд развил. Тем более, что прав все равно я)))

> Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности)))
>Я помню только метательный бой Жмодикова :-))

Этого боя ВПОЛНЕ достаточно одного. Потому чтовместо: "метнули-пилумы-начали-тыкать-мечами-поманипулярно" картина выходила совсем другая. А были еще беседы по поводу македонской фаланги с копьями в 6 мктров, пехоты на Куликовом поле и т. д.

>Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом.
>Это пока лирика, вот когда сделают, тогда и будем смотреть -- сейчас рано говорить

Кое-что можно сказать уже сейчас. Из мелгибсона, люкбессона и Джа лучше выбрать Джа

> А бравохерце и жаннадарк сняты НЕДОБРОСОВЕСТНО. Халтурно сняты. Галимо. И нифига не понятно там, что такое 300 "тяжелой кавалерии".
>В чем именно ?

В том, что рыцарская конница в описываемое время - ЕДИНСТВЕННАЯ сила на полях сражений Европы. И в том сражении, которое должно вроде бы описываться, никто эту конницу бревнами не убивал. Более того, если бы против мелгибсона и его дровоносцев действительно были бы рыцари, эти рыцари намотали бы их на копыта.

>Сцена, когда роханцы врубаются в орочий строй, перепрыгивая через поваленных и рубят когда конь опускается - вот она дает представление о том, что происходит с пехотой, когда ее строй сломан и конница дорвалась.
>Давайте этот момент отложим. Конница коннице рознь...

Тут я вообще не понял.

>А насчет солдатиков... Посмотрите, к примеру, картины (не фильмы, а картины, которые на стенку вешать)))) посвященые наполеоновским войнам... Там как, солдатики? А ведь одинаковы - тогда за одинаковостью следили. Пример с Чечней абсолютно не при чем.
>Напомните мне кортину, где изображен солдат, в которого попало ядро или строй, в который выстрелили картечью -- картины это одно, в фильме же сделана попытка представить все, как это было или могло быть -- поэтому как раз Ваш пример не катит

Тут тем более. Я говорю о том, что солдаты ВПОЛНЕ могут выглядеть одинаково - пересмотрите Бондарчуковские наполеоновские фильмы)))

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 14:18:39)
Дата 10.06.2003 15:05:35

Re: Может и...

>>Угу, я уже свой взгляд развил. Тем более, что прав все равно я)))
Тогда давайте я Ваш взгляд резюмирую -- ВС фильм, где хорошо снята батальная сцена с точки зрения И.Кошкина, т.к. такого никогда не было и все придиразмы насчет амуниции, оружия, тактики и т.д отметаются. Все правильно ?
>> Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности)))
>>Я помню только метательный бой Жмодикова :-))
>
>Этого боя ВПОЛНЕ достаточно одного. Потому чтовместо: "метнули-пилумы-начали-тыкать-мечами-поманипулярно" картина выходила совсем другая. А были еще беседы по поводу македонской фаланги с копьями в 6 мктров, пехоты на Куликовом поле и т. д.
Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.
>>Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом.
>Кое-что можно сказать уже сейчас. Из мелгибсона, люкбессона и Джа лучше выбрать Джа
Не совсем понял, что такое Джа
>В том, что рыцарская конница в описываемое время - ЕДИНСТВЕННАЯ сила на полях сражений Европы. И в том сражении, которое должно вроде бы описываться, никто эту конницу бревнами не убивал. Более того, если бы против мелгибсона и его дровоносцев действительно были бы рыцари, эти рыцари намотали бы их на копыта.
Счас полезем в дебри рыцарства ? Те рыцари, что представлены в ХС действительно таковы по амуниции и их основная сила в таранном ударе -- чего их дровоносцы и лишили. Было -- небыло из другой оперы -- в ВС вообще ничего небыло.
>>Давайте этот момент отложим. Конница коннице рознь...
>Тут я вообще не понял.
Не помню я точно того эпизода, какая конница была, в каком строю -- поэтому и спорить не считаю возможным
>Тут тем более. Я говорю о том, что солдаты ВПОЛНЕ могут выглядеть одинаково - пересмотрите Бондарчуковские наполеоновские фильмы)))
 Так Бондарчук -- это Наполеоновские войны -- вспомните рассказы ( показ гнилого самодержавия ) советской поры, когда гланое в солдате выправка и мундир -- уж на времена средневековья ( к нему отнесем условно ВС) не подходит, согласитесь. Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 15:05:35)
Дата 10.06.2003 15:41:18

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Угу, я уже свой взгляд развил. Тем более, что прав все равно я)))
>Тогда давайте я Ваш взгляд резюмирую -- ВС фильм, где хорошо снята батальная сцена с точки зрения И.Кошкина, т.к. такого никогда не было и все придиразмы насчет амуниции, оружия, тактики и т.д отметаются. Все правильно ?

Абсолютно.))) Но попытаюсь еще раз))) Все зависит от того, ЧТО Вы хотите изобразить и как к этому относитесь. Т. е., если Вы хотиет изобразить человека, одним из эелементов средневекового костюма которого является меч - это одно. Если же Вы хотите изобразить человека с мечом - совсем другое. Режиссер заставлял исполнителей главных ролей в течении месяцев ПОСТОЯННО таскаться по съемочной площадке со своими железяками. Для постановки боевых сцен была набрана хорошая команда, которая проводила тренировки с массовкой. Поэтому у них получилось нормальное махалова, а не помавание железом в воздухе. Поверьте, одна подготовка наездников стоила ОЧЕНЬ многого - они естественны в своих доспехах - легко скачут, разворачиваются, мечут копья, стреляют с коня и рубят мечами. Потому что подошли ДОБРОСОВЕСТНО. Переоденьте их в кольчуги, наденьте яйцевидные или куполообразные шлемы и они отлично сыграют Вам крестоносцев или русских дружинников. А вот "хэви кэвэлри" Вам ничего не сыграет. И массовка мелгибсоновская не сыграет))) Цели такой не ставилось. Небрежность и откровенное вранье во всем - вот что такое бравое херце. В костюмах, в доспехах, в тактике, в реконструкции хода сражения. Казалось бы, ну что им стоило сделать нормальные пики со стальными наконечниками? Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!

>>> Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности)))
>>>Я помню только метательный бой Жмодикова :-))
>>
>>Этого боя ВПОЛНЕ достаточно одного. Потому чтовместо: "метнули-пилумы-начали-тыкать-мечами-поманипулярно" картина выходила совсем другая. А были еще беседы по поводу македонской фаланги с копьями в 6 мктров, пехоты на Куликовом поле и т. д.
>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.

Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))

>>>Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом.
>>Кое-что можно сказать уже сейчас. Из мелгибсона, люкбессона и Джа лучше выбрать Джа
>Не совсем понял, что такое Джа

Питер Джаксон)))

>>В том, что рыцарская конница в описываемое время - ЕДИНСТВЕННАЯ сила на полях сражений Европы. И в том сражении, которое должно вроде бы описываться, никто эту конницу бревнами не убивал. Более того, если бы против мелгибсона и его дровоносцев действительно были бы рыцари, эти рыцари намотали бы их на копыта.
>Счас полезем в дебри рыцарства ? Те рыцари, что представлены в ХС действительно таковы по амуниции и их основная сила в таранном ударе -- чего их дровоносцы и лишили.

Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.

>Было -- небыло из другой оперы -- в ВС вообще ничего небыло.

Да-да, цепляйтесь за этот довод)))

>>>Давайте этот момент отложим. Конница коннице рознь...
>>Тут я вообще не понял.
>Не помню я точно того эпизода, какая конница была, в каком строю -- поэтому и спорить не считаю возможным

Считайте, что это франкская конница Шарлеманя - оружие и доспехи схожи.

>>Тут тем более. Я говорю о том, что солдаты ВПОЛНЕ могут выглядеть одинаково - пересмотрите Бондарчуковские наполеоновские фильмы)))
> Так Бондарчук -- это Наполеоновские войны -- вспомните рассказы ( показ гнилого самодержавия ) советской поры, когда гланое в солдате выправка и мундир -- уж на времена средневековья ( к нему отнесем условно ВС) не подходит, согласитесь.

А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.

>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды

Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 15:41:18)
Дата 10.06.2003 16:19:56

Re: Может и...

Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!
Тут скорее физические данные принца -- реальный лук данному актеру не натянуть а если и натянуть , то не попасть вообще никуда, а если взять реального стрелка -- он не потянет на голубого :-))
>>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.
>Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))
Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.
Дык не те еще времена для таких данных -- я бы сказал, они и позже подходят больше к сержантам, чем к рыцарям.
>А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.
Верно верно -- однако считается что там именно рыцари, а не солдаты.
>>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды
>Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.
Наверное, единые цвета -- вы так хотели сказать ? А вспомним, что там все солдаты ( именно солдаты -- конницу я отношу к рыцарям ) похожи друг на друга один в один -- а ведь должны различатся как минимум по принадлежности к определенному феодалу.
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 16:19:56)
Дата 10.06.2003 16:36:48

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!
>Тут скорее физические данные принца -- реальный лук данному актеру не натянуть а если и натянуть , то не попасть вообще никуда, а если взять реального стрелка -- он не потянет на голубого :-))

Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))

>>>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.
>>Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))
>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.

насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.

>>Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.
>Дык не те еще времена для таких данных -- я бы сказал, они и позже подходят больше к сержантам, чем к рыцарям.

Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.

>>А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.
>Верно верно -- однако считается что там именно рыцари, а не солдаты.

И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))

>>>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды
>>Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.
>Наверное, единые цвета -- вы так хотели сказать ? А вспомним, что там все солдаты ( именно солдаты -- конницу я отношу к рыцарям ) похожи друг на друга один в один -- а ведь должны различатся как минимум по принадлежности к определенному феодалу.

Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))


И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 16:36:48)
Дата 10.06.2003 17:17:16

Re: Может и...

>Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))
Так вроде еще и не было в то время лонгбоу
>>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.
Тут скорее всего именно Вы путаете или не совсем точно выразились -- да, метательный бой мог длится долго, однако по теории он был основным, рукопашка занимала малый период и сводилась к атаке, кратковременной схватке и резне бегущих. Хотя может быть с тех времен, когда я знакомился с теорией произошла корректировка.
>Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.
Не согласен -- погрешности есть -- однако большого ляпа в конной атаке я не вижу.
>И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))
Саксов помню -- солдатов нет. Хотя может быть и путаю -- после работы схожу гляну оригинал :-)
>Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))
А я соглашаюсь, что в ХС есть свои ляпы -- однако панцирная пехота орков чего стоит -- короче ВС может и неплохой фильм с батальной точки зрения -- но никак не шедерв.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 17:17:16)
Дата 10.06.2003 20:08:08

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))
>Так вроде еще и не было в то время лонгбоу

было-было))) Уже столетняя война на носу.

>>>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>>насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.
>Тут скорее всего именно Вы путаете или не совсем точно выразились -- да, метательный бой мог длится долго, однако по теории он был основным, рукопашка занимала малый период и сводилась к атаке, кратковременной схватке и резне бегущих. Хотя может быть с тех времен, когда я знакомился с теорией произошла корректировка.

Ну да. Так, собсно, ИМХО он ничего и не менял. Не обладая обладанием знания))), полагал, что вполне логично, за исключением, конечно, боя в городе и т. д.

>>Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.
>Не согласен -- погрешности есть -- однако большого ляпа в конной атаке я не вижу.

Вся атака - один большой ляп))) Во-первых, это вообще не пойми кто, ни рыцари ни сержанты. Про оружие и доспех я молчу. Во вторых - атакуют цепью, а не построением - тоже очень странно, растянувшись. И вообще, коня галопом пускали метров за сто до противника - на этом расстоянии вполне можно разглядеть, что и где там у него лежит. Не говоря уж о том, что рыцари просто не полезли бы вот так на шару на строй быдла - ни славы, ни чести. Они бы искали противника достойного, т. е. шотландских рыцарей.

>>И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))
>Саксов помню -- солдатов нет. Хотя может быть и путаю -- после работы схожу гляну оригинал :-)

Есть солдаты, с луками бегают. А Саксы с норманами вообще на один доспех)))

>>Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))
>А я соглашаюсь, что в ХС есть свои ляпы -- однако панцирная пехота орков чего стоит -- короче ВС может и неплохой фильм с батальной точки зрения -- но никак не шедерв.

Панцирная пехота орков - рулез, мечта швейцарского командира. На самом деле, они действительно все содрали с баталии и ландскнехтов))) Основа - копейшики и бойцы с тесаками и щитами, для размягчения противника - арбалетчики (баталия на рыцарей тоже после огневой подготовки бросалась) и элита - ударные берсерки с двуручными мечами.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 20:08:08)
Дата 11.06.2003 10:27:18

Re: Может и...

>Ну да. Так, собсно, ИМХО он ничего и не менял. Не обладая обладанием знания))), полагал, что вполне логично, за исключением, конечно, боя в городе и т. д.
Я могу ответить только за римлян -- два пиллума, притом гибкий наконечник заточен под то, чтобы его нельзя было кинуть обратно и не столько под поражение противника, сколько лишиение его щита, и проблематично легионеру не ломая строй заниматься перестрелкой -- нужна легкая пехота ( веллиты ) -- т.е. 2/3 легиона отдыхают во время мет. боя. Ну очень маловероятно -- и притом все это должно было отразится в построении -- чего нет. Поэтому ну сомнительно очень.
>Вся атака - один большой ляп))) Во-первых, это вообще не пойми кто, ни рыцари ни сержанты. Про оружие и доспех я молчу. Во вторых - атакуют цепью, а не построением - тоже очень странно, растянувшись. И вообще, коня галопом пускали метров за сто до противника - на этом расстоянии вполне можно разглядеть, что и где там у него лежит. Не говоря уж о том, что рыцари просто не полезли бы вот так на шару на строй быдла - ни славы, ни чести. Они бы искали противника достойного, т. е. шотландских рыцарей.
Рыцарей все-таки слегка тянем из более поздних времен. Ну а насчет 100 метров -- ну тогда тащи палки к каждому бою и конница просто встанет -- не пойдет на пехоту. Еще раз -- ляпов много -- но особой погрешности не вижу -- и насчет линии -- вроде шли они не то в 2, не то в 3 ряда. Т.е. по фронту метров 75-100 максимум
>Панцирная пехота орков - рулез, мечта швейцарского командира. На самом деле, они действительно все содрали с баталии и ландскнехтов))) Основа - копейшики и бойцы с тесаками и щитами, для размягчения противника - арбалетчики (баталия на рыцарей тоже после огневой подготовки бросалась) и элита - ударные берсерки с двуручными мечами.
Тогда уж алебарды должны быть, а не двуручники
От Otmar
К И. Кошкин (10.06.2003 02:02:06)
Дата 10.06.2003 11:34:51

Re: Именно отсутствие

Доброе время суток !
13-й воин вообще полный отстой - дебильная история неправдоподобные просто до смеха экипировка и доспехи и... викинги в степи :-))
С уважением...
От И. Кошкин
К Otmar (10.06.2003 11:34:51)
Дата 10.06.2003 11:56:55

Re: Именно отсутствие

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток !
>13-й воин вообще полный отстой - дебильная история

Угу.

>неправдоподобные просто до смеха экипировка и доспехи

Есть такое, увы.

>и... викинги в степи :-))

А вот тут мимо кассы))) Бывали они там активно на своих лодочках. По торгово-пиратским делам. но вообще, в фильме главное - характеры))

>С уважением...
И. Кошкин
От Banzay
К Otmar (10.06.2003 11:34:51)
Дата 10.06.2003 11:40:15

По сравнению с прошедшим вчера "Принцем Валиантом" это шедевр... (-)
От Святослав
К И. Кошкин (10.06.2003 02:02:06)
Дата 10.06.2003 02:39:03

Re: Именно отсутствие

Здравствуйте!

>>А я думал, Вы скажете, что "...тогда там больше не на что будет смотреть" :)
>
>Гы. Что-что Вы делали?)))

Думал. Вам подобное занятие незнакомо?

>>Гладиатор - барахло, согласен, а вот в "ХС", по-моему, этого всего навалом. Особенно "артподготовка" лучниками. И кричат, действительно, натурально (неужели эльфы-терминаторы выглядели более естественно),
>
>Конечно более. Эльфы выглядели как очень дисциплинированные солдаты. Пересмотреть надо)))

Вот-вот, пересмотрите.

>А вот в Херце массовка выглядела как люди, которые пытаются выглядеть дикими и необузданными. Особенно там хорош километровый забег в атаку.

Километровый? И это пересмотрите.

>>и массовка РЕАЛьНАЯ. Что в "ВК"-то хорошего? Как Ара-с-Гор напару с гномом: что ни замах, то гоблином меньше?
>
>Хммм, историю про Баярда на мосту Вы, видимо, не знаете. Точно так же, похоже, Вам неизвестна история одного римского командира, сдерживавшего напор врага тоже на мосту. Ну и историю смерти Бэнкея, к примеру, Вам приводить смысла не имеет)))

Ну-ну, давайте: "Пуэр, соцер, веспер... " (с) О.Б.
Успокойтесь, Кошкин. Я сражён. Такой багаж знаний безусловно свидетельствует о том, что человек Вы в высшей степени умный и начитанный. Никто у Вас этого не отбирает - расслабтесь.

>>Или как Лёха-Глаз, съезжая на попе,
>
>Это мечты ВАши девичьи. Оно, конечно, парень он симпатичный, потому попа в голову, видимо, Вам приходит в первую очередь,

Типа смешно должно быть?

>хотя съезжал он на ногах, но по накалу драки сцена боя на стене весьма сильна, как и переживания эльфовского командира.

>>кладёт чертям стрелы в глаз? А кишёк там нет лишь потому, чтоб детям смотреть разрешили.
>
>Не-а. Они там не нужны. Кишки обычно ставят тогда, когда больше ничего нет. ПОэтому хорошие фильмы, типа "13 воин", "Семь самураев" и т. д. обходятся без кишок, а плохие кишки показывают долго и любовно.
>Более того, эта троица, как и роханцы, выглядят средневековыми людьми именно по типажу, по поведению, а вот храброхерцы, выглядят, как простые американские пэтриоты, волей режиссера занесенные в Шотландию, чтобы там вложить англичанам того, что не успели вложить в ВИрджинии. И, кроме того, бравохерце, по идее, рассказывает о реальных событиях, реальной истории реальных людей. Потому тот бордель, который снял мелгибсон выглядит вдвойне отвратительно. Особенно мне понравились выдернутые из травы бревна - типа пики.

>>Нет, ну ей богу, насмешили. Вы б ещё "Илю Муромца" в качестве примера привели :)
>
>Ну, тут, в общем, настолько мимо тазика, что и говорить нечего. СПецифика русского эпоса такова, что в героических былинах гиперболизация свойств героев принимает ни с чем не сравнимые размеры, что и было отражено в экранизации. Я не слишком сложно объясняю?

Да Вы успокойтесь, кладезь знаний о древностях. Вы мне достаточно толково сейчас О СЕБЕ рассказали. Остап Бендер и Васисуалий Лоханкин в одном флаконе блин....

Святослав
От Zakalev
К Святослав (10.06.2003 02:39:03)
Дата 10.06.2003 04:47:04

Ре: Именно отсутствие

Хауди.

>>>Или как Лёха-Глаз, съезжая на попе,
>>
>>Это мечты ВАши девичьи. Оно, конечно, парень он симпатичный, потому попа в голову, видимо, Вам приходит в первую очередь,
>
>Типа смешно должно быть?
*Это фигня -- вот товарищ тут один, довольно близок к господину Кошкину (идеологически) -- настоящии пирожок. Не уверен наcчет яиц, но с капустои -- точно. Он так и представляется -- "обычныи гетеросексуал". А потом долго, сбивчиво обьясняет на что он променял девичии смех. Пра-ава-акатор.

Янки, гоу! Гоу, Янки!
От Администрация (Novik)
К Zakalev (10.06.2003 04:47:04)
Дата 10.06.2003 11:04:18

Ре: 3 дня за флейм (-)
От И. Кошкин
К Святослав (10.06.2003 02:39:03)
Дата 10.06.2003 02:48:44

Re: Именно отсутствие

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>А я думал, Вы скажете, что "...тогда там больше не на что будет смотреть" :)
>>
>>Гы. Что-что Вы делали?)))
>
>Думал. Вам подобное занятие незнакомо?

"Остро. По-заграничному"(с) Теоден в озвучке Гоблина

>>>Гладиатор - барахло, согласен, а вот в "ХС", по-моему, этого всего навалом. Особенно "артподготовка" лучниками. И кричат, действительно, натурально (неужели эльфы-терминаторы выглядели более естественно),
>>
>>Конечно более. Эльфы выглядели как очень дисциплинированные солдаты. Пересмотреть надо)))
>
>Вот-вот, пересмотрите.

Именно пересмотрел. Отличная строевая, стрелковая подготовка, в рукопашной слабоваты. В бою на лицах страх. Что еще?

>>А вот в Херце массовка выглядела как люди, которые пытаются выглядеть дикими и необузданными. Особенно там хорош километровый забег в атаку.
>
>Километровый? И это пересмотрите.

Смотрел-смотрел. Тамошние боевые сцены, оружие и доспехи - это редкий бред сивой кобылы. Причем, что характерно, бред практически во всем. Самая находка - это, несомненно, железные штаны и ведра на бошках.

>>>и массовка РЕАЛьНАЯ. Что в "ВК"-то хорошего? Как Ара-с-Гор напару с гномом: что ни замах, то гоблином меньше?
>>
>>Хммм, историю про Баярда на мосту Вы, видимо, не знаете. Точно так же, похоже, Вам неизвестна история одного римского командира, сдерживавшего напор врага тоже на мосту. Ну и историю смерти Бэнкея, к примеру, Вам приводить смысла не имеет)))
>
>Ну-ну, давайте: "Пуэр, соцер, веспер... " (с) О.Б.
>Успокойтесь, Кошкин. Я сражён. Такой багаж знаний безусловно свидетельствует о том, что человек Вы в высшей степени умный и начитанный. Никто у Вас этого не отбирает - расслабтесь.

Рад, что Вы это понимаете. А читать - оно вообще интересно.

>>>Или как Лёха-Глаз, съезжая на попе,
>>
>>Это мечты ВАши девичьи. Оно, конечно, парень он симпатичный, потому попа в голову, видимо, Вам приходит в первую очередь,
>
>Типа смешно должно быть?

Не знаю. На Вашу, видимо шутку, я ответил своей видимо шуткой, а получилась обида, похоже, да?

>>хотя съезжал он на ногах, но по накалу драки сцена боя на стене весьма сильна, как и переживания эльфовского командира.
>
>>>кладёт чертям стрелы в глаз? А кишёк там нет лишь потому, чтоб детям смотреть разрешили.
>>
>>Не-а. Они там не нужны. Кишки обычно ставят тогда, когда больше ничего нет. ПОэтому хорошие фильмы, типа "13 воин", "Семь самураев" и т. д. обходятся без кишок, а плохие кишки показывают долго и любовно.
>>Более того, эта троица, как и роханцы, выглядят средневековыми людьми именно по типажу, по поведению, а вот храброхерцы, выглядят, как простые американские пэтриоты, волей режиссера занесенные в Шотландию, чтобы там вложить англичанам того, что не успели вложить в ВИрджинии. И, кроме того, бравохерце, по идее, рассказывает о реальных событиях, реальной истории реальных людей. Потому тот бордель, который снял мелгибсон выглядит вдвойне отвратительно. Особенно мне понравились выдернутые из травы бревна - типа пики.
>
>>>Нет, ну ей богу, насмешили. Вы б ещё "Илю Муромца" в качестве примера привели :)
>>
>>Ну, тут, в общем, настолько мимо тазика, что и говорить нечего. СПецифика русского эпоса такова, что в героических былинах гиперболизация свойств героев принимает ни с чем не сравнимые размеры, что и было отражено в экранизации. Я не слишком сложно объясняю?
>
>Да Вы успокойтесь, кладезь знаний о древностях. Вы мне достаточно толково сейчас О СЕБЕ рассказали. Остап Бендер и Васисуалий Лоханкин в одном флаконе блин....

Все-все, я понял, понял. Но книжки вы, все-таки, почитайте.

>Святослав
И. Кошкин
От Кострома
К Святослав (10.06.2003 00:40:58)
Дата 10.06.2003 01:28:07

Вы хоть себя перечитайте

Здрассте.....
>Что вы хотите от режисёров?
Что-бы он вам показал реальных эльфов?

Это ужас какой-то.
Ну конечно, это сказка.Ну конечно нельзя стрелять из лука катясь на щите по лесницам.
Ну конечно, при опускании на пол(хоть бы и каменный) нормальный лук - а хоть бы и эльфийский, не издаст железного клацания. Ну так и что?
От Святослав
К Кострома (10.06.2003 01:28:07)
Дата 10.06.2003 01:49:33

Вы веточку повыше прочтите :-)

Здравствуйте!
>Здрассте.....
>>Что вы хотите от режисёров?
>Что-бы он вам показал реальных эльфов?

>Это ужас какой-то.
>Ну конечно, это сказка.Ну конечно нельзя стрелять из лука катясь на щите по лесницам.
>Ну конечно, при опускании на пол(хоть бы и каменный) нормальный лук - а хоть бы и эльфийский, не издаст железного клацания. Ну так и что?


Да у меня к "ВК" претензий-то нет ! :-)) Сказка - она и есть сказка, и хорошая такая сказочка, чего и требовалось! Я лишь Кошкину написал, что ввиду сказочности всего фильма и батальные сцены там сказочные. Ни прибавить, ни убавить.

С уважением. Святослав
От Kadet
К Белаш (09.06.2003 19:49:59)
Дата 09.06.2003 21:35:41

Ре: Еще вопрос...

>Продолжая тему о фильмах. В большинстве американских фильмов о войне, в т. ч. неплохих («Железный крест», «Мы были солдатами») вражеская атака выглядит исключительно однообразно: косоглазая толпа японцев/вьетнамцев/китайских/русских с воплем бежит вперед, держа в руках заряженное оружие и не делая ни малейших попыток из этого оружия стрелять.

А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют? Процентов 10-15. Так оно и есть. См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.

>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?

Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
От VLADIMIR
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 07:19:49

Ре: Еще вопрос...

>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
-------------------------------------------------
Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 07:19:49)
Дата 10.06.2003 19:30:08

Ре: Еще вопрос...

>Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.

Это конечно играло большую роль, но если бы китайцы проявляли инициативу и действовали толково на нижних уровнях, морпехам бы никакая воздушная поддержка не помогла. ИМХО.
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 19:30:08)
Дата 10.06.2003 20:01:40

Ре: Еще вопрос...

>>Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.
>
>Это конечно играло большую роль, но если бы китайцы проявляли инициативу и действовали толково на нижних уровнях, морпехам бы никакая воздушная поддержка не помогла. ИМХО.
---------------------------------------------
Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?


С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:01:40)
Дата 10.06.2003 20:13:12

Ре: Еще вопрос...

>Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?

Вполне-вполне можно. Особенно если учесть трофейную японскую технику. Да и вообще, куда делось охрененное количество американской техники переданной армии Стилвелла?
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:13:12)
Дата 10.06.2003 20:16:08

Ре: Еще вопрос...

>>Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?
>
>Вполне-вполне можно. Особенно если учесть трофейную японскую технику. Да и вообще, куда делось охрененное количество американской техники переданной армии Стилвелла?
-----------------------------------
очевидно на ве части НОАК, задействованные на первом этапе войны, не хватило ни оружия Квантунской армии, ни того, что вы упоминаете, ни сов. поставок., ибо была у них дикая смесь японского, советского, ам-го и английского. то-то, может, чанкайшисты на Тайвань увезли? Ведь им же в основном янки оружие передавали?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:16:08)
Дата 10.06.2003 20:20:19

Ре: Еще вопрос...

>очевидно на ве части НОАК, задействованные на первом этапе войны, не хватило ни оружия Квантунской армии, ни того, что вы упоминаете, ни сов. поставок., ибо была у них дикая смесь японского, советского, ам-го и английского. то-то, может, чанкайшисты на Тайвань увезли? Ведь им же в основном янки оружие передавали?

Вот не верю я что чан кайшисты при своем рас3.14здяйстве прохлопав страну вывезли большинство своего оружия на Тайвань. А что на всех одного типа оружия не хватало, я и не спорю, просто ИМХО нормального оружия, пусть и разношерстого на то чтоб вооружить пехоту должно было хватить.
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:20:19)
Дата 10.06.2003 20:26:17

Ре: Еще вопрос...

>Вот не верю я что чан кайшисты при своем рас3.14здяйстве прохлопав страну вывезли большинство своего оружия на Тайвань. А что на всех одного типа оружия не хватало, я и не спорю, просто ИМХО нормального оружия, пусть и разношерстого на то чтоб вооружить пехоту должно было хватить.
------------------------------------------------
Они, понятно, не с голыми руками воевали. Внимательный просмотр хроники показал, что советского оружия было больше. чем другого. Зимо 50-51-го доминировали трехлинейки и максимы + заметно меншее к-во ППШ и Дегтяревых.

На более позднем этапе преобладание совесткого оружия еще более заметно, и все больше ППШ, появились чешские ручные пулеметы. Но даже весной 51-го у бедных китайцев не был даже противотанковых гранат. Снаряды были очень ху...е. Был факт попадания снаряда среднего калибра в австралийский эсминец, но взрыв был очень слабым. чему австралийцы были удивлены и рады. Очевидно, и с взрывчатыми веществами были проблемы.

К концу войны тяжелого вооружения прибавилось. Но с-корейцам давали больше.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:26:17)
Дата 10.06.2003 20:33:29

Ре: Еще вопрос...


>На более позднем этапе преобладание совесткого оружия еще более заметно, и все больше ППШ, появились чешские ручные пулеметы. Но даже весной 51-го у бедных китайцев не был даже противотанковых гранат. Снаряды были очень ху...е. Был факт попадания снаряда среднего калибра в австралийский эсминец, но взрыв был очень слабым. чему австралийцы были удивлены и рады. Очевидно, и с взрывчатыми веществами были проблемы.

>К концу войны тяжелого вооружения прибавилось. Но с-корейцам давали больше.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Вполне возможно. Но тем не менее, то что у них было они часто не применяли. Проявляли пассивность на нижних уровнях.

С уважнием
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:33:29)
Дата 10.06.2003 20:37:57

Ре: Еще вопрос...

>Вполне возможно. Но тем не менее, то что у них было они часто не применяли. Проявляли пассивность на нижних уровнях.
-----------------------------------------------
Да, я прочел Ваше послание выше. В принципе, и нки, и оззиз заметили, что китайцы стремятся во что бы то ни стало сблизиться с противником до рукопашной. Отсюда эти многочисленные фронтальные атаки на пулеметы с огромными потерями. Более того, были случаи нервных срывов у янков и оззиз. Они утверждали потом, что этих людей (китайцев), должно быть, чем-то накачали, иначе бы они не демонстрировали полное равнодушие к собственным жзням.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Eugene
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 06:39:12

Уточни, пожалуйста.

>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют?
********************************
Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.

>См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.
*********************************
Скользкая тема. Кто там количество убитых-поколеченых "скинни" считал? Прикидка "сотней больше сотней меньше". И много из них было с оружием?
Скользкая тема.

>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку.
**********************************
Что значит "впадали в паралич"? И почему не могли провести атаку? Были рассеяны артогнём/авиацией на стадии сосредоточения или ещё почему-либо?
По твоим словам выходит, что, раз не дали в атаку пойти, то даже беспокоющего огня не вели?

>В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
***********************************
Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (10.06.2003 06:39:12)
Дата 10.06.2003 19:43:17

Уточняю.

>Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.

Технологии обучения стрельбе и маневру в бою. Введены по рекомендациям аналитика Генерала С.Л.А. Маршалла, который во время ВМВ собирал информацию по результатам боевых действий рот. Он выяснил много интересной информации, но главное, что обученные по тогдашним технологиям бойцы свое оружие при возможности применяли в 10-15% случаев. Даже высоко обученные и обстрелянные десантники в Голландии. Враги (что японцы, что итальянцы, что немцы,) получали примерно такие-же результаты. После войны Маршал ввел некоторые рекоммендации по обучению войск и коммандованию ими в бою. Благодаря принятию их, процент стрелявших при случае бойцов в корейскую войну возрос до 50%.

>Скользкая тема. Кто там количество убитых-поколеченых "скинни" считал? Прикидка "сотней больше сотней меньше". И много из них было с оружием?
>Скользкая тема.

См. архив, там приводились слова Айдида про свои потери.

>Что значит "впадали в паралич"? И почему не могли провести атаку? Были рассеяны артогнём/авиацией на стадии сосредоточения или ещё почему-либо?

Тактическая ситуация не располагала к атаке, или просто приказа не было. По той или иной причине, постоянно встречаются случаи китайцев находящихся в несколько сотен метров от американцев и имеющих количественное превос ходство, но ничего не делавших. Американцы в свою очередь не лезли на рожон а продолжали отступать.

>По твоим словам выходит, что, раз не дали в атаку пойти, то даже беспокоющего огня не вели?

Именно так.

>Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)

Они вполне себе обходили и охватывали. Железнодорожный мост перед отступавшими морпехами китяские саперы уронили, или кто? И в начальном периоде, именно обход американцев по труднодоступной местности послужил причиной успеха китайцев.
От VLADIMIR
К Eugene (10.06.2003 06:39:12)
Дата 10.06.2003 07:24:41

Re: Уточни, пожалуйста.

>>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют?
>********************************
>Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.
---------------------------------
Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью. И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
>Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)
-----------------------------------------
Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько. Отсюда и тяжелые потери. А без воздушной поддержки было бы очень худо: авиация довольно удачно отгоняла китайцев от дорог, по которым шло отступление. В воздухе было полнейшее господство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (10.06.2003 07:24:41)
Дата 10.06.2003 11:33:27

Особенно полное господство имело место

12.04.1951 г. или же 30.10. того же года:)
Честь имею Ротмистр
От VLADIMIR
К Ротмистр (10.06.2003 11:33:27)
Дата 10.06.2003 11:50:20

Re: Особенно полное...

Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали. Собственно говоря, зимой 50-51-го она еще и не установилась.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 12:30:16

Re: Особенно полное...

Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
Честь имею Ротмистр
От VLADIMIR
К Ротмистр (10.06.2003 12:30:16)
Дата 10.06.2003 12:32:19

Re: Особенно полное...

>Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
---------------------------
Китайцам и с-корейцам это было неважно. Важно то, что мочили их с воздуха жестоко и в больших к-вах - на линии фронта.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (10.06.2003 12:32:19)
Дата 11.06.2003 03:42:32

Re: Особенно полное...

>>Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
>---------------------------
>Китайцам и с-корейцам это было неважно. Важно то, что мочили их с воздуха жестоко и в больших к-вах - на линии фронта.

...а результат все равно оказался близок к нулю.


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (11.06.2003 03:42:32)
Дата 11.06.2003 20:28:21

Ре: Особенно полное...


>...а результат все равно оказался близок к нулю.

Китайцы мне рассказывали о случаях каннибализма в результате уничтоженных линий снабжения. Правда, я не уточнял когда именно.
От VLADIMIR
К Владислав (11.06.2003 03:42:32)
Дата 11.06.2003 04:02:58

С весны 51-го других цлей никто и не ставил ни с одной из сторон (-)
От Rwester
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 11:59:43

Re: Особенно полное...

>Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали.
А была такая задача?

Rwester
От VLADIMIR
К Rwester (10.06.2003 11:59:43)
Дата 10.06.2003 12:09:44

Re: Особенно полное...

>>Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали.
>А была такая задача?
--------------------------
Нет, ее не было. Просто Ротмистр смешал две вещи -ситуацию в алле МИГов и над линией фронта. Я возразил.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (10.06.2003 12:09:44)
Дата 10.06.2003 12:24:53

Re: Особенно полное...

>--------------------------
>Нет, ее не было. Просто Ротмистр смешал две вещи -ситуацию в алле МИГов и над линией фронта. Я возразил.

Возражение справедливое, просто из ответа следует, что типа летали, но то проблемы какие технические, то бензину не хватало:-)


>С уважением, ВЛАДИМИР
Rwester, c уважением
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 11:57:08

Наши? Хмм...Молчу-молчу (-)
От VLADIMIR
К Vatson (10.06.2003 11:57:08)
Дата 10.06.2003 11:59:11

А что, часто долетали? (-)
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 11:59:11)
Дата 10.06.2003 12:18:15

Я облажался?

Ассалям вашему дому!
Мне показалось, что под словом "наши" вы употребили американцев. Если нет, то приношу извинения за непонятливость и неуместное хмыканье.
ЗЫ: А если да, то не приношу :о))
Будьте здоровы!
От VLADIMIR
К Vatson (10.06.2003 12:18:15)
Дата 10.06.2003 12:19:44

По-моему, это неуместная подгребка, Ватсон. Я к этому поводов не давал (-)
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 12:19:44)
Дата 10.06.2003 12:44:58

Знаете анекдот?

Ассалям вашему дому!
Апчхи!
Будьте здоровы, бабушка
Спасибо, мальчик
На здоровье
Не умничай
Да пошла ты на х...!

У нас как-то в это русло сбивается общение. Я ж вроде извинился
Будьте здоровы!
От Eugene
К VLADIMIR (10.06.2003 07:24:41)
Дата 10.06.2003 07:56:32

Немного не в ту степь нас занесло, хотя...

>Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью.
**************************************
Может ты и прав. Но ВМВ для Американцев - это не только джунгли тихоокеанских островов, но и горы Италии, пустыни Африки и равнины Франции. Полный набор ландшафтов. И разнообразие боевых действий соответственно. Ближе всего к Корейской войне, по-моему, компания в Италии.

Но изначально был вопрос по изменениям в обучении американской пехоты после войны в Корее.

>И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
*****************************************
Что-то похожее было на Гуадалканале и Окиаве.

>Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько.
******************************************
Будем учится. Я беру информацию из:

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

>А без воздушной поддержки было бы очень худо.
*******************************************
Без сомнения. У китайцев - превосxодство в количестве сухопутных сил. У ООН - в авиации. Результат - пат.

С уважением, Евгений.
От Milchev
К Eugene (10.06.2003 07:56:32)
Дата 10.06.2003 11:29:25

Ресурс сей ...

>Будем учится. Я беру информацию из:

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

...да-да, вот этот, особой объективностью не отличается - особенно по части стрелковки.

WBR,
Милчев.
От VLADIMIR
К Eugene (10.06.2003 07:56:32)
Дата 10.06.2003 08:20:28

Re: Немного не

>>Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью.
>**************************************
>Может ты и прав. Но ВМВ для Американцев - это не только джунгли тихоокеанских островов, но и горы Италии, пустыни Африки и равнины Франции. Полный набор ландшафтов. И разнообразие боевых действий соответственно. Ближе всего к Корейской войне, по-моему, компания в Италии.
-----------------------------------------
В общем, с точки зрения природных условий - согласен.

----------------------------------------------
>Но изначально был вопрос по изменениям в обучении американской пехоты после войны в Корее.

>>И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
>*****************************************
>Что-то похожее было на Гуадалканале и Окиаве.

>>Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько.
>******************************************
>Будем учится. Я беру информацию из:

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

>>А без воздушной поддержки было бы очень худо.
>*******************************************
>Без сомнения. У китайцев - превосxодство в количестве сухопутных сил. У ООН - в авиации. Результат - пат.
------------------------------------------------
Ну, если говорить о зиме 50-51, то пата еще не было. Позднее кроме воздушного господства (над линией фронта) было еще сокрушительное преимущество в просто огневой мощи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От ameross
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 04:34:46

Ре: Еще вопрос...

>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют? Процентов 10-15. Так оно и есть. См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.

>>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?
>
>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.

Я впал в паралич, прочтя Ваш бред.
От Администрация (Novik)
К ameross (10.06.2003 04:34:46)
Дата 10.06.2003 11:02:24

Ре: Будьте добры

Приветствую.
>Я впал в паралич, прочтя Ваш бред.

1) Не увлекаться цитированием.
2) Аргументировать свое мнение. Если это мнение, конечно.
От Владислав
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 03:23:35

Ре: Еще вопрос...

>>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?
>
>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.

Судя по мемуарам о Корейской войне, количество убитых китайцев сплошь и рядом превышает число китайцев, участвовавших в конкретном бою. :-)Впрочем, это беда не только американских мемуаров...

С уважением

Владислав