От Андю
К All
Дата 10.06.2003 01:58:23
Рубрики WWII; Танки;

Алексею Исаеву про решение Гота на поворот к Прохоровке. И не только. (+)

Приветствую !

Выдержки из книги : Steven H. Newton, "Kursk. The German View", DA CAPO PRESS, 2002.

Автор пользуется в своих размышлениях по поводу "заранее запланированного поворота немцев к Прохоровке" следующими материалами :

1. Выдержки из воспоминаний Theodor Busse (НШ ГА "Юг"), стр. 18.

...
Главные наступательные действия в направлении Курска и ответственность за установление быстрого контакта с 9 А были возложены на 4 ТА. Мы предполагали, что резервы противника (в первую очередь, танковые части) могут быть, по всей видимости, быстро выдвинуты с востока ещё до соединения [9 А и 4 ТА]. То, что эти силы должны быть встречены и скованы в окрестностях Прохоровка, рассматривалось нами, как предпосылка для общего успеха операции. Т.о., 2 тк СС, находившийся на правом фланге 4 ТА [...], был развёрнут параллельными эшелонами вправо, по обе стороны Волховец, готовый к движению к Прохоровка.
48 тк 4 ТА [...] должен был прорвать оборону противника по обе стороны от Бутово и осуществить быстрый выход к южному берегу р. Пена, поддерживая контакт со 2 тк СС. Первой задачей 48 тк после достижения им р. Пена была защита левого фланга 2 тк СС от ударов крупных советских танковых сил, предположительно находившихся в окрестностях Обоянь.
...

2. Выдержки из воспоминаний Friedrich Fangohr (НШ 4 ТА), стр. 71-73.

...
Фельдмаршал фон Манштейн и генерал Гот обсудили использование сил и проведение наступления в деталях 10-11 мая, когда командующий ГА посетил штаб 4 ТА. Генерал Гот подготовил несколько новых идей, касающихся наступления, и фельдмаршал фон Манштейн принял их за основу для всего будущего оперативного планирования. Генерал Гот, выдвигая свои предложения, принял во внимание некоторые замеченные изменения в расположении советских сил. Например, стало ясным, что 10 тк русских был сконцентрирован в окрестностях Обоянь [ошибка, т.к. под Обоянью была дислоцирована 1 ТА Катукова, а 10 тк находился восточнее -- Андрей Чистяков], и в течении нескольких дней середины июня [по-видимому, здесь также ошибка, т.к. речь шла о майском совещании -- Андрей Чистяков] наблюдалось очень интенсивное автомобильное движение в направлении Воронеж-Курск. Также, значительная концентрация сил противника сохранялась вдоль р. Оскол к востоку от Курска. Генерал Гот сделал, т.о., вывод, что русские догадались о наших планах и выдвигают часть своих стратегических резервов к западу для того, чтобы иметь их рядом и в высокой степени готовности.

На основании данной оценки генерал Гот решил, что приказ "наступать в северном направлении вдоль дороги на Обоянь" не должен интерпретироваться буквально. По мнению Гота, местность и расположение противника препятствуют подобному манёвру. Приблизительно в 20 км к югу от Обоянь местность начинает опускаться к северо-восточному и северному берегам Псёла и постепенно поднимается затем на его противоположном берегу, предоставляя русским прекрасную позицию для наблюдения. Места для переправ через Псёл в Обоянь и вокруг неё были крайне узки из-за многочисленных запруд, которые невозможно было обойти из-за хода русла реки. За Псёлом, по обе стороны от Обоянь и к юго-востоку от города, любая русская дивизия, отброшенная от Белгорода, сможет также найти себе естественную запасную оборонительную позицию и пункт сбора.

Генерал Гот также предположил, что советские стратегические резервы (включая несколько танковых корпусов) войдут в сражение, быстро продвинувшись через узкий проход между реками Донец и Псёл в районе Прохоровка (примерно 50 км к северо-востоку от Белгород). И если передовые части 4 ТА будут в этот момент вовлечены в тяжёлые бои за переправы через Псёл около Обоянь, атака русских танков на наш правый фланг произойдёт именно тогда, когда мобильность танковых дивизий будет резко ограничена рекой. Из-за этого ситуация может быстро перерасти в катастрофу, и генерал Гот решил строить свои планы так, чтобы столкновение с советскими танковыми резервами у Прохоровка предшествовало наступлению на Курск. Он считал жизненно необходимым использовать максимально возможные силы в подобном бою и заставить противника встретить нас на местности, выбранной нами же, и там, где танковые дивизии смогут использовать свою превосходную мобильность, не стеснённую рекой Псёл. Соответственно, после прорыва оборонительной линии противника 2 тк СС не будет двигаться прямо на север, через Псёл, а резко повернёт на северо-восток, к Прохоровка, чтобы уничтожить русские танковые силы, которые мы ожидали встретить там. Такой манёвр также давал то преимущество, что он позволял нам находиться намного ближе к предполагаемому направлению наступлению 3 тк Армейской Группы Кемпфа, повышая возможность взаимодействия двух внутренних флангов армий на поле боя.
Подобная перспектива также привела генерала Гота к изменению задачи 48 тк на нашем левом фланге. После начального прорыва в районе Черкасское, корпус не будет двигаться на север, к р. Псёл, а должен был прикрыть фланг 2 тк СС во время поворота последнего на северо-восток. Такой манёвр должен был прикрыть фланг обергруппенфюрера Гауссера в то время, когда его корпус будет продвигаться к решающему столкновению, а также, возможно, обеспечить дополнительное усиление во время него.
...

А вот, что пишет сам Steven H. Newton, помимо упоминания приведённых выше отрывков :

Факт, что подобная интерпретация является радикальным поворотом от "generally accepted veiw" [я оставил этот термин, т.к. он очень хорошо определяет истоки наших обычных заблуждений :-) -- Андрей Чистяков] является, между тем, очевидным из послевоенных свидетельств самого Гота о том, что он всегда был уверен, что "будет лучше разобраться сначала с противником, ожидавшимся у Прохоровки, перед продолжением нашего движения на север, в направлении к Курску". Т.о., командир 4 ТА отрицает то, что поворот 2 тк СС к Прохоровке представлял собой какое бы то ни было фундаментальное изменение в его изначальном плане наступления : он всегда считался с необходимостью поражения советских танковых резервов в этой зоне, как с предварительным условием наступления на Обоянь и Курск.

Далее Newton ссылается на книгу Карелла "Scorched Earth", как "прогерманский источник", придерживающийся аналогичной точки зрения, замечая, однако, в сноске, что Карелл опирался на мемуары самого Гота.

Отвлекаясь немного от Прохоровки, хочу заметить, что с этими мемуарами много для меня непонятного. Немецкое издание, логически переведённое у нас, как "Танковые операции", имеет следующие исходные данные :

Hoth H., Panzer-Operationen. — Heidelberg, Kurt Vowinckel Verlag, 1956

Наш перевод, помещённый в т.ч. и на "милитере", это : Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961

У Newton ссылка на мемуары Гота выглядит как : Hermann Hoth, Panzer-Operationen. — Heidelberg : Scharnorst Buchkameradschaft, 1956. В другом месте, они же датированы уже 1966 г. и издательство на этот раз совпадает с указанным в нашем, русском переводе. Странно.

Сам Newton мемуары Гота ругает -- нечитабельны, туманны, разочаровывающи, мало используются в связи с этим другими исследователями. Мне, как читавшему их русский перевод, так не кажется. Однако, в дополнение ко всей неразберихе приведённая выше послевоенная фраза Гота, якобы, даётся по тексту его книги (страница 32), хотя в русском переводе нет ничего о событиях 1943 г., а всё ограничено 41-м годом и периодом командования Готом 3 ТГ. Что это ? Неполностью переведённая книга, неполностью переведённая серия книг или же обычная ошибка ? Хотелось бы разобраться.

Возвращаясь к Прохоровке. Newton безусловно понимает, что подобные послевоенные заявления могут преследовать, например, чисто оправдательную цель. Однако, он указывает на то, что в распоряжении F. Fangohr при написании данной записки для американцев были материалы 4 ТА, а также на то, что совещание 10-11 мая между Готом и Манштейном действительно имело место. Т.е., вероятность достоверности изложенного двумя немецкими генералами является высокой.

Далее. Дополнительным и очень важным свидетельством является прямое указание Прохоровки, как цели, в приказах Гота по 4 ТА от 28.06.43 и Гауссера по 2 тк СС от 01.07.43. Тексты приказов даны в книге S. Stadler, а перевод последнего из них на английский -- в недавно вышедшей книге J. Restayn и N. Moller. В разделе Korpsbefehl Nr. 17, посвящённом задачам 2 тк СС, прямо говорится : "... Затем он [2 тк СС] достигает окрестностей Прохоровка основными силами, двигаясь южнее Псёла. Ближайшей целью являются Прохоровка и переправы через Псёл в окрестностях Васильевка". На Прохоровку соответствующий приказ нацеливал и части 3 тк.

Опять же, подтверждающим, с точки зрения Newton, предположение относительно заранее обдуманного поворота к Прохоровке, является и ход военных игр, проводившихся накануне "Цитадели" в войсках ГА "Юг", когда разыгрывался, например, план поворота 2 тк СС к Прохоровке после достижения 48 тк р. Псёл.

В заключение по вопросу о повороте к Прохоровке Newton пишет :

Сложившиеся условия не были теми, какие Гот предпочёл бы иметь в идеале для наступления на Прохоровку. Изначально он надеялся, что 48 тк пересечёт р. Псёл 7 или 8 июля, и что 3 тк Кемпфа прикроет правый фланг Гауссера. Танковый генерал также планировал поддержать танково-гренадёрские дивизии СС значительным количеством "Пантер". Ничего из этого не произошло. 1-ая ТА [Катукова] вцепилась в левый фланг корпуса Кнобельсдорфа, 3 тк завяз в обороне 7-ой гв. А [Шумилова], и 10-ая танковая бригада ["Пантер"] имела только 14 боеготовых машин. Но 5-ая гв. ТА [Ротмистрова], усиленная двумя дополнительными танковыми корпусами, всё таки выдвинулась из глубины русских резервов и расположилась для удара именно в той манере, которой Гот наиболее опасался. Гот верил, что 48 тк мог бы, имея дополнительно 24 или 48 часов, очистить свой фланг и подготовиться к форсированию Псёла, он надеялся, что 3 тк сможет в это же время прорваться и освободиться для поддержки Гауссера. Но уже 9 июля суровой реальностью было то, что единственной силой, способной противостоять советским танковым резервам, были дивизии СС. И настоящим выбором Гота было, либо дать 2 тк СС осознанно встретить русские танки на, пусть и частично, но выбранной местности, либо же остановиться и ждать удара. Во вселенной немецкой танковой тактики это вряд ли представляло собой даже какой-либо выбор.

3. Также я хочу привести маленький отрывок из текста Hans Seidemann (коммандующий VIII авиационного корпуса 4-го воздушного флота) по поводу непосредственной авиаподдержки наземных войск на Юге Курского выступа. Когда-то об этом был небольшой спор по инициативе ув. Игоря Куртукова.

...
Генерал Десслок/Dessloch [коммандующий 4-м ВФ Люфтваффе -- Андрей Чистяков] определил VIII АК, как задачу, непосредственную/прямую поддержку 4 ТА и Армейской Группы Кемпфа. Я получил инструкции сконцентрировать свои силы только в точках главных ударов, что предопределяло поддержку наземных войск в остальных секторах только на основе срочных вызовов. Авиационные соединения, включая соединения бомбардировщиков, должны были быть использованы непосредственно над полем боя в чисто тактических задачах. Стратегические цели в тылу обороны русских могли быть атакованы только в случаях, включающих в себя передвижения войск в зоне Обоянь-Курск и по ж/д целям в Старом Осколе или Валуйках.
...


Карта наступления 4 ТА (план Гота) с большим количеством опечаток :



В заключении, о самой книге Ньютона. Говоря просто, я рекомендую её всем интересующимся Курской Битвой и ВОВ. После приснопамятного "Статистического анализа" Франксона и Зеттерлинга и ещё более раннего "Курска" Гланца это, пожалуй, наиболее достойное издание по КБ, вышедшее за рубежом. В то время, когда остальные издательства и авторы "увлекаются" преимущественно фотоальбомами, Ньютон выпустил добротный труд, включающий в себя кроме воспоминаний вышеперечисленных авторов, сделанных после войны для наших "заклятых американских друзей", ещё и воспоминания Рауса (АГ Кемпфа, 11 АК), Грёбена (9 А), Клесса (6 ВФ Люфтваффе), Теске (ж/д сообщение в ГА "Центр"), Рендулича (35 АК), фон Романа (20 АК), Франке (6 А). Они касаются, как собственно боёв в ходе "Цитадели", так и боёв под Орлом, Харьковом и на Миусе. Сам Ньютон также написал несколько интересных глав, проанализировав не только "поворот к Прохоровке", но и бои 4 ТА и АГ Кемпфа, состав 9 А, и дав общую оценку ситуации у немцев до и после КБ. По крайней мере, она не является настолько подчёркнуто пронемецкой, как у Зеттерлинга и Франксона, и, хотя и не опирается на столь большое количество источников, как у Гланца, является... достаточно обоснованной и небезинтересной. :-) Как и вся, подчеркну ещё раз, книга.

Жаль, что г. Ньютон мне за рецензию денег не заплатит. ;-) Хотя, карты в книге у него и плохие...

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (10.06.2003 01:58:23)
Дата 10.06.2003 10:51:36

Не поняли немцы кто их бил:-)))

Весьма интересно. Есть несколько комментариев или наблюдений.

1.На одном из совещаний в ставке Гитлера при обсуждении кампании 43 года была озвучена и в общем случае утверждена идея двигаться в направлении Воронеж-Мичуринск-Рязань. Это так сказать идеальный конечный результат. Собственно снесение Курского балкона - это как первый и необходимый этап такого пути. Следовательно, мысли и решения Гота, о направлении не на строго север, а на северо-восток могут показаться красивым оперативно-тактическим решением, однако диктовались стратегическим планом.

2.Судя по тексту немцы(Гот) правильно и точно определили направление, дислокацию, характер наших резервов(Воронеж, во фланг наступавшим, танковые корпуса), причем еще в мае месяце.
С другой стороны получается слабое знание положения и свойств армии Катукова. Если верить нашей историографии и Ньютону - а оснований не верить вроде бы нет, то именно увязнув в этих боях немцы начали искать пути к северо-востоку и востоку. Гот же пытается сказать, что это был изначальный план, что это не была реакция на непрорыв к Обояни.
В этом месте и те и другой ИМХО не кривят против фактологии, но неправильно оценивают причины. Немцы повернули на восток не потому что увязли в Обояни - они выполняли план более высокого уровня.
Но они не смогли прорваться к Прохоровке не потому что их остановил Ротмистров(немцы и шли на перемалывание его), а потому что увяз их 48 корпус.

3.Следуя изложению Гота и его сподвижников картинка получается следующая:
48 корпус в напривлении на Обоянь проламывается через русских(провоцируя их на ввод резервов из Воронежа)
2 тк СС предвидя подход во фланг 48-му ударных частей(танковых) выдвигается на танкоопасное направление, занимает выгодные позиции и уничтожает Ротмистрова на подходе и частями(у Ротмистрова есть только одно внятное направление через Прохоровку).
"Кемпф" страхует 2ткСС и подтягивается к прорыву со стороны Ржавец.
Все бы так может и получилось бы но не хватило каких-то 48:-)) часов для освобождения 3 тд и маневра ее в стророну Прохоровки:-).
Т.е. опять мастеру не хватило какой-то мелочи - как-то какая-то армия Катукова возьми и упрись не позволяя снять одну всего лишь 3 тд. Это вполне в духе немецких генералов-мемуаристов:-))

В действительности весь этот сценарий вполне жизненный и непротиворечивый. Вполне могло быть что Гот (Манштейн) именно так и планировали развитие. Неоценка положения 10 корпуса как раз говорит что не думали они что Катуков их остановит.
Изо дня в день Гот не может ослабить давление на север, т.к. не понимает почему 48 корпус не двигается, и следовательно опасается удара во фланг при развороте к востоку(Прохоровка).

Опять получается что все дело удержал Катуков... Даже если бы 2 тк СС и перемолол Ротмистрова полностью, то все равно он бы не двинулся дальше, т.к. совершенно непонятно кто это у него на фланге неделю упирается против не самой худшей ВГ с двумя сотнями "пантер"

Из приведенных выдержек ИМХО становится понятно почему МГ резко перебросили с правого фланга на левый(она там более не нужна была, ту часть на себя взял бы Кемпф),
Понятно почему МГ так упорно пыталась переправится через Псел причем именно Тиграми. Там Псел далает изгиб и если бы МГ планировалось двинуть дальше, то ей опять пришлось бы форсировать реку. Но получается, что МГ переправлялась что бы занять танковыгодные позиции для отражения ожидаемого контудара (за рекой, с трех сторон прикрытая, во фланг наступающему Ротмистрову)

Если следовать логике(и изложению) Гота, то непонятно почему немцы после Прохоровки изрядно наколотив танков и самим-то не потеряв боеспособности( в этом всякие подсчеты вероятно дают объективную картину танковых потерь) все-таки не двинулись далее к Воронежу.
Если же вспомнить о занозе в виде 1 ТА слева и сзади, то очевидно, что надо было останавливаться и окончательно разбираться с Катуковым.

Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 12:59:53

скорее - наши не сказали, кто немцев бил

насколько припоминается - 12 июля армия Катукова достигла существенно больших территориальных успехов, чем армия Ротмистрова.
От tevolga
К Волк (10.06.2003 12:59:53)
Дата 10.06.2003 13:12:21

Тут уже задавался...

...вопрос почему не сказали?

Ротмистров как начальник бронетанкового управления вполне себе ответ.
В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)

C уважением к сообществу.
От Джон
К tevolga (10.06.2003 13:12:21)
Дата 10.06.2003 13:54:04

Re: Тут уже

Привет,

>В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)


ИМХО неправда это. Легенда о том, что Жуков, увидев поле под Прохоровкой, забитое уничтоженной нашей техникой просил Сталина отдать Ротмистрова под трибунал родилась в воспаленном мозгу Б. Соколова, и была подхвачена "ниспровергателями".

А о Катукове разговора нет. Его успехи были много больше ротмистровских, но я попрежнему уверен, что Ротмистров сделал важное дело. Может мог и лучше сделать, но вышло так. Даже Гланц признает необходимость остановить Хауссера на этой фазе сражения.

Джон
От tevolga
К Джон (10.06.2003 13:54:04)
Дата 10.06.2003 14:52:37

Re: Тут уже

>>В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)
>

>ИМХО неправда это.

Это правда. Так как это излагается в воспоминаниях именно Ротмистрова. А передавал ему о впечатлении Сталина Ватутин. Крик стоял от того что армию предназначавшуюсю для наступления пришлось опять пополнять танками.

> Легенда о том, что Жуков, увидев поле под Прохоровкой, забитое уничтоженной нашей техникой просил Сталина отдать Ротмистрова под трибунал родилась в воспаленном мозгу Б. Соколова, и была подхвачена "ниспровергателями".

Эту легенду я читал, но она более бледно выглядит.

>А о Катукове разговора нет. Его успехи были много больше ротмистровских, но я попрежнему уверен, что Ротмистров сделал важное дело. Может мог и лучше сделать, но вышло так. Даже Гланц признает необходимость остановить Хауссера на этой фазе сражения.

1.Я не говорю что Ротмистров ничего не сделал.
2.Гланц не может ошибаться?
3.В свете последних откровений от соратников Гота, я начинаю предполагать что Хаузер и не ломился никуда:-))
4.Не будь Катукова вот тогда бы Хаузер ломанулся:-))После Ротмистрова.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (10.06.2003 14:52:37)
Дата 10.06.2003 15:09:02

а есть ли данные о числе танков у Катукова 12 июля?

У Гланца - очень приблизительно - 220 штук. Против 140 в 3-й тд и мд "Гроссдойчланд" (из них 11 Тигров и 30 Пантер) - это по Цеттерлингу-Франксону.

И что там насчет потерь?

Вообще у Гланца вскользь говорится, что удар Катукова 12 июля поставил крест на прдвижении немцев. И очень похоже, что это правда.
От Андю
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 12:27:10

Очень во многом согласен с вашей оценкой. (+)

Приветствую !

Для меня и самого кажется достаточно удивительным, что открывается так много интересного про, казалось бы, монолитно мифологизированную битву по Курском.

ИМХО, очень интересны и бои 6-ой гв. А (не говоря уж и танкистах Катукова), и 7-ой гвардейской, шумиловской. Всё таки, в 3 тк корпусе Брейта было 3 (!) танковых дивизии, поддержанных батальоном "Тигров", поддержанных мощной артиллерией, в т.ч. и зенитной со стороны корпуса Рауса.

А вот поди ж ты ! -- они тоже сорвали немецкие планы, м.б. не радикально, но ведь и Кемпфу не хватило 1-2, максимум 3 дней, для успешного выхода к Прохоровке и реальной помощи эсэс-овскому тк.

Всего хорошего, Андрей.
От Zakalev
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 11:00:40

Ре: Не поняли...

>Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.

Извините, а что изменится через 60 лет? Почему етого не сделали до сих пор, или не делают сеичас?

С уважением, Alx
От tevolga
К Zakalev (10.06.2003 11:00:40)
Дата 10.06.2003 11:14:37

Ре: Не поняли...

>>Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.
>
>Извините, а что изменится через 60 лет? Почему етого не сделали до сих пор, или не делают сеичас?

Не знаю почему раньше не делали, может потому что Никита Сергеевич ему не давал указаний:-))).

Сейчас же вероятно детективнее писать про ПОДАВЛЯЮЩИЙ дух и мастерство немецкого нибелунга, или железобетонно упираться в старые забронзовевшие Прохоровские монументы:-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К Zakalev (10.06.2003 11:00:40)
Дата 10.06.2003 11:13:19

В исходном постинге была констатция факта, а не прогноз на будущее.

Посему Ваш вопрос представляется риторическим.
Если Вы не знали - в СССР дело представлялось так, что Ротмистров обескровил свои и немецкие войска, конкретно 2 танковый корпус СС под Прохоровкой, чем положил предел их продвижению.
От Джон
К Никита (10.06.2003 11:13:19)
Дата 10.06.2003 11:19:26

А как сейчас?

Привет,
>Посему Ваш вопрос представляется риторическим.
>Если Вы не знали - в СССР дело представлялось так, что Ротмистров обескровил свои и немецкие войска, конкретно 2 танковый корпус СС под Прохоровкой, чем положил предел их продвижению.

Точнее на прохоровском направлении. Я абсолютно поддерживаю, как Вы говорите СССРовскую точку зрения. Хотя многие уже и изменили свое мнение. Тот факт, что и после сражения Хауссер совершил небольшое продвижение не оспаривалось даже при Хрущеве.

Джон
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 11:19:26)
Дата 10.06.2003 12:13:48

А СССР-овскую какую из? До 1955 года, али после, когда Ротмистров нач БТВ стал? (-)
От Исаев Алексей
К Андю (10.06.2003 01:58:23)
Дата 10.06.2003 09:47:49

Спасибо!

Доброе время суток

Видимо вскоре мне удасться приникнуть к труду Ньютона и активно его использовать. Мемуары Гота пошукаю, возможно найдется оригинал. Вот эта ссылка выглядит как правдоподобная: Hoth H., Panzer-Operationen. — Heidelberg, Kurt Vowinckel Verlag, 1956 , издательство Курта Фовинкеля настрогало много немецких мемуаров и историй дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (10.06.2003 09:47:49)
Дата 10.06.2003 12:15:00

В нашем переводе удивляет именно ограниченность 41-м годом. (+)

Приветствую !

Ведь Готу было таки что сказать и про 42 и 43 гг. -- в самой гуще событий на Ostfronte был !

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (10.06.2003 12:15:00)
Дата 10.06.2003 15:31:00

Меня это особо не удивляет.

Доброе время суток

Скажем Маккензен вел записи в 1941-42 гг. потому и написал "От Буга до Дона", позднее расширив "..до Кавказа", но все равно до 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.06.2003 15:31:00)
Дата 10.06.2003 15:35:15

Типа в 41-42 - оставалось время на дневники, а позже - нет? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:35:15)
Дата 10.06.2003 15:45:41

Типа того

Доброе время суток

Немецкие топ-военачальники все же старенькие были, с нуля мемуар написать это для них не шутка.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Андю (10.06.2003 12:15:00)
Дата 10.06.2003 12:54:50

Re: В нашем...

>Ведь Готу было таки что сказать и про 42 и 43 гг. -- в самой гуще событий на Ostfronte был !

И ведь под Котельниково тоже Готт был!
Интересно было бы почитать не только Милентина.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (10.06.2003 12:54:50)
Дата 10.06.2003 13:16:05

Вот-вот, я к этому и клоню. (-)
От Волк
К Андю (10.06.2003 01:58:23)
Дата 10.06.2003 07:00:01

а что пишет Ньютон о нем. потерях 12 июля? (-)
От Андю
К Волк (10.06.2003 07:00:01)
Дата 10.06.2003 12:12:39

Книжки сейчас под рукой нет, но, ИМХО, он избегает детального анализа (+)

Приветствую !

"Прохоровского побоища", как такового.

И это, по-моему, правильно -- и без него уже жёвано-пережёвано. Только максимально полный сборник архивных документов с нашей и немецкой стороны, ИМХО, может что-то существенное добавить.

Всего хорошего, Андрей.