ВИФ2 NE : Ветка : Этой песне неи будет конца или "где вы, козлы, были всю передачу"?

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	12.06.2003 10:37:07
Рубрики	Стрелковое оружие;

Этой песне неи будет конца или "где вы, козлы, были всю передачу"?

Приветствую

Вот, теперь и Огонек вступил
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200322/22-16-17.html

ГДЕ МОЙ ЧЕРНЫЙ ПИСТОЛЕТ?
Я пишу эти строчки в канун обсуждения Госдумой новых поправок к закону «Об оружии». Когда вы будете читать их, Государственная дума уже отвергнет поправки. Вы это уже знаете, а я предрекаю. Законопроект, внесенный в Госдуму Калининградской областной думой, предусматривал разрешить гражданам покупать и носить пистолеты и револьверы. Шум поднялся немалый. Пресса бросилась обсуждать законопроект. Я был участником большинства этих дискуссий
Конечно, не каждый человек в критической ситуации сможет воспользоваться своим пистолетом для самообороны. Но если это удастся хотя бы каждому десятому, мы спасем несколько тысяч жизней в год. В России, по разным данным, за год убивают 30 -- 35 тысяч человек

Вы никогда не задумывались о том, насколько сильно влияют мифы на нашу жизнь? Я в последнее время убедился -- очень сильно. И утвердили меня в этой мысли те многочисленные радио- и теледискуссии, посвященные проблеме разрешения короткоствольного оружия, в которых я в последнее время участвовал.

Главный вывод, к коему я пришел в результате всех этих дискуссий, -- пистолеты и револьверы должны быть доступны гражданам России, потому что нет причины не разрешить их...

Сидя вечером дома, отходя за чашкой чая от теле- и радиобаталий, я анализирую все, что говорят многочисленные противники «вооружения народа». И понимаю, что все их аргументы против делятся на несколько категорий:

1) эмоциональные выкрики, вытекающие из неправомерных обобщений;

2) увод разговора в сторону;

3) многочисленные, на ходу придуманные примеры нарушений будущего закона;

4) не основанная на фактах вера в исключительное зверство русскоязычного народа, населяющего нынешнюю территорию Российской Федерации.

Первая группа возражений по психотипу характерна обычно для женщин и мужчин с женским типом мышления. Аргументов эти люди не слушают и не слышат никаких, потому что их позиция основана на иррациональном страхе. Это типичная фобия. Квинтэссенция их выступлений такова: «Да ежели разрешить, все оружие накупят -- по улице тогда не пройдешь. И вообще оружие провоцирует агрессию! Оружие создает ложное чувство защищенности, из-за которого можно полезть на рожон и попасть в беду. Да вас же самого из вашего пистолета пристрелят!» И так далее...

У кого именно оружие создает ложное чувство защищенности, кого именно провоцирует на агрессию и кого пристрелят из его же собственного пистолета, не уточняется. Потому что подразумевается, что всех. А поскольку предположения, где фигурирует слово «все», априори неверны, настоящим аргументом весь этот бред признать никак нельзя. Ибо все люди разные.

Главный логический провал здесь: «Все сразу накупят пистолеты!» -- идет от ошибочной экстраполяции. Люди по простоте душевной воспринимают разрешение чего-либо как его директивное распространение на весь социум. Но если завтра разрешить гражданам бесплатно выпивать по две бутылки водки на рыло, отнюдь не все воспользуются этой счастливой возможностью. Большинство не воспользуется, даже если им за каждую бутылку приплачивать... Если разрешить всем завтра прыгать с крыши, все не прыгнут, хотя найдется несколько сумасшедших, которые воспользуются разрешением правительства... Когда разрешили покупать газовое оружие, все не побежали и не купили, купили лишь некоторые... Когда без охотничьих билетов разрешили приобретать огнестрельное оружие, его тоже «почему-то» купили не все, а лишь несколько миллионов человек, то есть примерно каждый пятидесятый.

Те, кто полагает, будто на следующий день после легализации короткого ствола вся страна вооружится пистолетами, ошибаются. Практика (и мировая, и российская) показывает, что оружие покупают редкие люди. Так что на первый взгляд на улицах ничего не изменится. Как сейчас никто не выжигает друг другу глаза из газовых пистолетов, так не станут и палить друг в друга пулями. Ну будет у каждого пятидесятого ствол. Или у каждого тридцатого. Ну, допустим, каждый третий из них станет носить свой ствол по улице. Вы это заметите? Нет, конечно. В вооруженной Америке (в тех штатах, где разрешено скрытое или открытое ношение оружия) с пистолетом ходит, дай бог, один из сотни. И этой гомеопатической дозы вооруженных людей хватает, чтобы снизить преступность на треть! Это в Америке на треть. А Эстонии этой гомеопатической дозы вооруженных людей хватило, чтобы снизить уличную преступность на 80%. А Молдавии -- чтобы снизить ее вдвое.

Небольшая, по сравнению с общим числом населения, доза легального оружия, впрыснутая в социум, сильно оздоровляет государственный организм, пораженный преступностью. Оздоровление (сокращение преступности) может по отдельным видам преступлений (изнасилования) достигать аж девятикратного размера!.. Вот это аргументы. А крики о том, что жить после легализации оружия станет опаснее, -- чистые фобии. Жить станет не опаснее. Но трупов будет больше! Именно так было, например, в той же Молдавии. Там после разрешения пистолетов и револьверов подбили бабки и увидели, что наряду с сокращением преступности... увеличилось число убитых из огнестрельного оружия. Сопоставив эти две цифры, можно сделать изумительный в своей простоте вывод: преступность сократилась потому, что часть преступников граждане просто перестреляли!

И такое происходит не только на постсоветском пространстве. В тех же вооруженных штатах Америки, по данным Минюста США, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полиция! Это ли не аргумент для легализации? Поможем нашей родной милиции!..

Но нет. Примеры США, Болгарии, Эстонии, Канады, Молдавии и других стран испуганных противников не убеждают, они просто не хотят ничего слышать и продолжают дудеть в свою дуду. Я не раз наблюдал этот удивительный феномен... Идет ток-шоу про оружие. Звучат цифры, звучат примеры, говорящие о том, что количество легального оружия обратно пропорционально преступности. И несмотря на это, в конце программы обязательно находится особь, которая в поднесенный ведущим микрофон произносит: «Я думаю, что легализовывать оружие не надо, потому что жить тогда станет очень опасно». Смотришь на такого и думаешь: «Где ты был, козел, всю программу? Чем ты слушал?..»

Если теперь отвлечься от фобий и посмотреть на этот вопрос со стороны политического спектра, то выяснится, что выступления против «вооружения народа» характерны для коммунистов, фашистов и прочих сторонников твердой руки и закручивания гаек. Эти для защиты своей точки зрения избирают, как правило, следующую тактику -- уводят разговор в сторону. Делается это двумя путями -- прямым уводом и косвенным (с помощью демагогии).

Прямой увод: «А нищая бабушка разве сможет купить себе пистолет? Нет, не сможет! А если и купит, разве сможет она его применить? Нет, не сможет! Значит, не нужно нам легализовывать оружие. А то получается -- богатые смогут себя защитить, а бедным куда деваться?..» Это не шутка, и я не передергиваю, лично слышал подобные аргументы не раз. Они безмерно глупы, но поскольку рассчитаны на коммунистический электорат, то их каждый раз успешно прокатывают в «народных» аудиториях.

Следуя этим «доводам», нужно еще запретить секс (потому что бабушки не могут им заниматься) и автомобили (потому что это товар для богатых)...

Косвенный увод в сторону: «Защитой граждан от преступных посягательств должна заниматься в обществе милиция. Милиционеры -- профессионалы в отличие от граждан, которые с пистолетами обращаться не могут. Чем раздавать всем оружие, лучше пусть милиция хорошо работает, и тогда не будет проблем...»

Вместо конструктивного диалога получаются демагогические декларации -- пусть милиция хорошо работает! Ну хорошо, пусть. Никто не против. Только при чем тут оружие? Вместо обсуждения одной темы нам незаметно подсовывают другую -- о работе милиции. Ведь как бы ни работала милиция, это ничуть не касается легализации пистолетов и револьверов. Точно также, как наличие ресторанов в городе не отменяет необходимости иметь дома кухню.

Плохо работает милиция -- вооружение населения снизит преступность. Хорошо работает милиция -- вооружение населения тоже снизит преступность. Разница только в абсолютных величинах этого снижения.

Кстати, для меня было откровением, что совершенно прозрачный пример с кухней и ресторанами, оказывается, не до всех доходит. Во время радиоэфира в программе Познера «Давайте это обсудим», где моим оппонентом был начальник разрешительной системы МВД Л.В. Веденов, этот пример не дошел ни до Веденова, ни до Познера.

-- Это что же получается -- раз наличие ресторанов не отменяет необходимости в кухнях, значит, наличие в стране суда не отменяет необходимости в самосуде? Вы выступаете за самосуд? -- спросил Веденов, а Познер согласно покивал. Эта передернутая шулерская логика показалась ведущему непротиворечивой. А я всегда думал, что Познер схватывает на лету.

Странные люди... Самосуд у нас запрещен. А самооборона нет.

Специально для Познера объясняю. Мы имеем право сами готовить. Но у нас нет кухонь. Причем лицемерно признавая за нами право готовить самим, МВД лукаво заявляет: «Готовьте, пожалуйста! Только кухонь у вас не будет. Перебьетесь. Зачем вам кухни? Кругом столько ресторанов! А если вдруг приспичит, закажите доставку на дом, позвоните «02», вам привезут. Правда, с большим опозданием, давно остывшее, но зато у нас в системе работают профессионалы, а вы все дилетанты. И поэтому не нужно вам самим готовить. Знаем мы, как вы наготовите, потравитесь еще все». -- «Но мы же имеем право?..» -- «Имеете». -- «А как же мы реализуем это право, если у нас нет кухонь?» -- «А вы готовьте во дворике на костерке».

Нам предлагают «готовить на костерке» -- защищаться газовыми баллончиками, пневматическими и газовыми пистолетами, перочинными ножами, кулаками... «Вы имеете право использовать для защиты вашей жизни все!» -- «А пистолеты имеем право?» -- «А пистолеты не имеете!..» -- «Почему?» -- «Да просто так. Еще убьете убийцу...»

Ну почему МВД больше заботится о преступнике, чем о законопослушном гражданине?

...Третья группа аргументов против. Поскольку на статистику противникам оружия ответить нечего, они начинают... выдумывать. Выдумывают они с ходу самые разные примеры, как легальное оружие может попасть в руки к криминалитету, психически неустойчивым людям и пр. Например, психи могут купить справку о своем психическом здоровье. («Вы что, не знаете, что у нас в стране все продается и покупается?») Еще мы будем терять свое оружие, а криминалитет его непременно найдет и пустит в дело. («У нас в стране и сейчас-то оружие теряется, а будет теряться еще больше».) Бандиты отнимут у человека пистолет и пойдут с ним на дело... И т.д. и т.п.

Будут ли нарушения нового закона об оружии? Будут, конечно. Но разве возможные нарушения закона свидетельствуют о его ненужности? Правила дорожного движения все время нарушают. Значит ли это, что Правила дорожного движения не нужны?.. Государственную границу нарушает контрабандист. Значит ли это, что не нужна граница?.. Человек нарушает Уголовный кодекс. Значит ли это, что УК не нужен?..

Как только появляется любой закон, вместе с ним появляются и его нарушители. Значит ли это, что законы вообще не нужны?

Что касается потерь гражданами пистолетов... Не так часто люди теряют документы. Не чаще будут терять и стволы. К тому же потеря пистолета вовсе не означает, что он автоматически попадает в преступные руки. Из тысячи прохожих, возможно, один преступник. Остальные нормальные граждане. То есть вероятность того, что потерянный ствол найдет законопослушный гражданин, в тысячу раз больше, чем вероятность его нахождения преступником. А пистолет не деньги, его себе не присвоишь, он номерной. И за хранение незаконного оружия срок наказания никто не отменял. Зачем же нормальному гражданину брать на себя срок, храня найденный чужой ствол, если можно открыто купить свой, легальный?

Потерянные и найденные стволы будут в большинстве своем просто сдаваться в милицию -- за вознаграждение, на которое раскошелится владелец, в виде штрафа за халатное обращение с оружием...

...Ну и, наконец, последняя группа аргументов противников оружия: «То, что проходило в других странах с уменьшением преступности, не пройдет в России, потому что у нас такие сильные национальные особенности -- мы как втроем соберемся, тут же драться начинаем. Дикие русские, ничего не поделаешь...»

Хватит жить в мире мифов. Все народы примерно одинаковы. А отклонения, вызванные особенностями национального характера, находятся, как говорят технари, «в пределах ошибки измерения». Поставь русского, китайца или американца в одинаковые экономические условия, и они будут действовать одинаково. Просто потому, что законы физики, экономики и психологии действуют везде. И на территории России тоже. Хоть это и кажется кому-то невероятным.

Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.

Это уже сработало в Америке.

Это уже сработало в Канаде.

Это уже сработало в Молдавии.

Это уже сработало в Эстонии.

Это уже сработало в Болгарии.

Это еще сработает в России.

Вопрос, сколькими жизнями невинных безоружных граждан стране еще придется расплатиться, прежде чем это будет сделано?

Музыка народная, слова Александра НИКОНОВА

С уважением Владимир

От	Tigerclaw
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	14.06.2003 00:31:00

Дело не в том что будет оружие али нет, а в том что

Как люди будут относится к оружию. У деда было два охотничьих ружя. Так он мне прямо сказал "Поимаю возле ружеи без моего разрешения - шуру спушю."

Кроме того, если по телевизору, фильмы/сериалы про то что замочить кого то ето "круто" и "кул", то люди с менее стоикои психикои, а так же подростки именно етим и будут заниматься. Так называемая "культура жестокости" даёт свои плоды. Как говорится "бытоё с битиём определяет сознание" в Канаде, Австралии и Новои зеландии совсем другая культура, другои менталитет, посему проишествии типа Колумбаина на порядом меньше в процентном отношении.
А насчёт "культуры жестокости" в Германии кто то решил сделать "Как в Колумбаине" - отморозок.
Как говорят в Америке "monkey see - monkey do" "что обезьяна видит то и делает"

Перед тем как выдавать оружие - от распальцовки и алкоголизма нужно избавиться.

От	Serguei
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 19:55:56

А что это за слово такое "прокатывают". У них что, гл. редактора нету? (-)

От	Леонид
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 17:54:20

В Канаде оружия на руках на порядок меньше, чем в США

в пересчете на 100000 и примерно на столько же меньше убийств. Во всяком случае если полиция сильна, то можно и продавать оружие, а если слаба, то продажа оружия только ухудшит дело.

От	Геннадий
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 12:42:53

а вот этот козел явно проплачен

>Приветствую

>Вот, теперь и Огонек вступил
> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200322/22-16-17.html

собственно, сабж. Ни слова о том, кому выгодно, чтобы оружием свободно торгвоали.

>ГДЕ МОЙ ЧЕРНЫЙ ПИСТОЛЕТ?
>Я пишу эти строчки в канун обсуждения Госдумой новых поправок к закону «Об оружии». Когда вы будете читать их, Государственная дума уже отвергнет поправки. Вы это уже знаете, а я предрекаю. Законопроект, внесенный в Госдуму Калининградской областной думой, предусматривал разрешить гражданам покупать и носить пистолеты и револьверы. Шум поднялся немалый. Пресса бросилась обсуждать законопроект. Я был участником большинства этих дискуссий
>Конечно, не каждый человек в критической ситуации сможет воспользоваться своим пистолетом для самообороны. Но если это удастся хотя бы каждому десятому, мы спасем несколько тысяч жизней в год. В России, по разным данным, за год убивают 30 -- 35 тысяч человек

Для примера - в 1990-91 гг. в СССР было в среднем 5-6 убийств на 100 тысяч человек. Приведенные этим купленным КОЗЛОМ данные свидетельствуют, что сейчас - больше 20.

Всплеск преступности в нач. 1990-х объясняется резко начавшимся расслоением общества (а это ОСНОВНОЙ фактор, влияющий на преступность) и появления свободных "ничейных капиталов".В конце 1990-х в силу устаканившегося перераспределения начался спад преступности. Который объясняется не только тем, что в Эстонии или Молдавии разрешили пистолеты. Спад этот имел место везде на постсоветском пространстве, на Украине в том числе, такой же - в полтора-два раза (50-80%). Автор манипулирует очень еще неумело - основной его аргумент, который он с упоением переповторяет, основан на элементраном мошенничестве - ПОСЛЕ - значит ВСЛЕДСТВИЕ.

Не стала ли случаем и полиция в той же Эстонии работать лучше, чем в первой половине 1990-х? Этот вопрос автором даже не ставится.

>Главный вывод, к коему я пришел в результате всех этих дискуссий, -- пистолеты и револьверы должны быть доступны гражданам России, потому что нет причины не разрешить их...

Наркотики должны быть доступны жителям России, потому что нет причины не разрешить их. Это - Логика!

>Большинство не воспользуется, даже если им за каждую бутылку приплачивать... Если разрешить всем завтра прыгать с крыши, все не прыгнут, хотя найдется несколько сумасшедших, которые воспользуются разрешением правительства... Когда разрешили покупать газовое оружие, все не побежали и не купили, купили лишь некоторые... Когда без охотничьих билетов разрешили приобретать огнестрельное оружие, его тоже «почему-то» купили не все, а лишь несколько миллионов человек, то есть примерно каждый пятидесятый.

...все все равно не станут травиться наркотой - станет только каждый пятидесятый!

>Небольшая, по сравнению с общим числом населения, доза легального оружия, впрыснутая в социум, сильно оздоровляет государственный организм, пораженный преступностью. Оздоровление (сокращение преступности) может по отдельным видам преступлений (изнасилования) достигать аж девятикратного размера!.. Вот это аргументы. А крики о том, что жить после легализации оружия станет опаснее, -- чистые фобии. Жить станет не опаснее. Но трупов будет больше! Именно так было, например, в той же Молдавии. Там после разрешения пистолетов и револьверов подбили бабки и увидели, что наряду с сокращением преступности... увеличилось число убитых из огнестрельного оружия. Сопоставив эти две цифры, можно сделать изумительный в своей простоте вывод: преступность сократилась потому, что часть преступников граждане просто перестреляли!

Простенько так и со вкусом. Например, в Техасе в середине 90-х было более 15 убийств на 100 тысяч, а в штатах Новой Англии около 6-7, а в самой Великобритании - менее единицы! И там даже у патрульных полисменов нет оружия - и как-то умудряются защищаться. И бандитов меньше. И беспредела меньше.

>И такое происходит не только на постсоветском пространстве. В тех же вооруженных штатах Америки, по данным Минюста США, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полиция! Это ли не аргумент для легализации? Поможем нашей родной милиции!..

Уря каззлам! Как-то даже не возникает вопрос: ни граждане, ни полиция не должны убивать преступников. Это дело палача. А вообще в штатах был и суд линча. Поможем родной милиции?

>Но нет. Примеры США, Болгарии, Эстонии, Канады, Молдавии и других стран испуганных противников не убеждают,

Меня убеждает пример Техаса, Новой Англии и старой Англии.

>Если теперь отвлечься от фобий и посмотреть на этот вопрос со стороны политического спектра, то выяснится, что выступления против «вооружения народа» характерны для коммунистов, фашистов

именно. Я все думал: что это мне напоминает. Сверхчеловек с пистолет. В куче быдла и совков.

>Прямой увод: «А нищая бабушка разве сможет купить себе пистолет? Нет, не сможет! А если и купит, разве сможет она его применить? Нет, не сможет! Значит, не нужно нам легализовывать оружие. А то получается -- богатые смогут себя защитить, а бедным куда деваться?..» Это не шутка, и я не передергиваю, лично слышал подобные аргументы не раз. Они безмерно глупы, но поскольку рассчитаны на коммунистический электорат, то их каждый раз успешно прокатывают в «народных» аудиториях.

Собственно, чем не аргумент? Опровергнуть его автор не смог. Воспользовался еще одним передергом: не можешь что-то опровергнуть - попытайся надсмеяться. Вот он и ПОПЫТАЛСЯ жалковато впрочем.

>Потерянные и найденные стволы будут в большинстве своем просто сдаваться в милицию -- за вознаграждение, на которое раскошелится владелец, в виде штрафа за халатное обращение с оружием...

Розовые сопли. "Не станет хозяин воровать сам у себя?" "Рынок обеспечит нам рост производжства"... и т.д.
Комментировать его национальные изыски просто противно. Он актвино придумывает аргументы противников, чтобы их опровергнуть. И муслить построчные купюры.

>Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.

И я знаю. И любой мент знает. Это:

- снижение имущественного расслоения между богатейшими и беднейшими. Если вы сами возьмете любые страны, вы увидите, что эти соотношения находятся в прямой связи.

- внедрение принципа неотвратимости наказания (улучшение работы той же милиции, над чем так потешается этот козленок)

>Это уже сработало в Америке.

Когда? С 1865 года? Или со времен отцов-основателей? Когда НАЧАЛО работать?

>Это уже сработало в Канаде.
Не знаю. Тут есть канадцы - пусть скажут.

>Это уже сработало в Молдавии.
и в Украине, где свободной продажи нарезного короткоствольного нет. Не знаю уровень преступности в Молдавии, думаю, вряд ли у нас выше.

>Это уже сработало в Эстонии.

Именно ЭТО - и ничто другое?

>Это уже сработало в Болгарии.

>Это еще сработает в России.

Мантры, блин. Заклинания. Автору кажется, что он вумный пиарщик.

>Вопрос, сколькими жизнями невинных безоружных граждан стране еще придется расплатиться, прежде чем это будет сделано?

Наверняка меньшим, чем расплатился народ за передел собственности. Только думаю, автора ответ не интересует - вопрос и не вопрос вовсе.

>Музыка народная, слова Александра НИКОНОВА
"И как такую сволочь в цирк пускают?"

С уважением,
Геннадий

От	Дервиш
К	Геннадий (12.06.2003 12:42:53)
Дата	12.06.2003 20:46:38

А вы кем проплачены ?

И еще обзывание человека козлом только за то что его мысли вам чужды конечно понятно (сам так делаю)но ваши аргументы вызывают во мне ничуть не меньшее неприятие (собственно я и аргументов то у вас никаких не обнаружил).Исходя из этого ваши мысли не вызывают во мне сочувствия следовательно по вашей же классификации Вы кто? Да да он самый.

И еще я считаю что имею право равно как все граждане России выполняющие требования законов иметь право на собственную РЕАЛЬНУЮ самооборону и оборону моей семьи, квартиры, дачи , машины и главное своей жизни. С каких таких хренов вы отказываете мне в этом?

А уровень преступности мне до лампады , чтобы причинить вред мне дрстаточно ОДНОГО преступника что мне попадется.

От	Serge1
К	Дервиш (12.06.2003 20:46:38)
Дата	13.06.2003 22:18:08

Re: Ну допустим я просто без свидетелей застрелю на темной улице

Здраствуйте

>И еще я считаю что имею право равно как все граждане России выполняющие требования законов иметь право на собственную РЕАЛЬНУЮ самооборону и оборону моей семьи, квартиры, дачи , машины и главное своей жизни. С каких таких хренов вы отказываете мне в этом?

А цифры есть ? Какова вероятность (необходимость) самообороны? Ну вроде напали на хозяина и он мог стреляя или угрожая стрельбой спаси себя и близких ?
А каковы критерии угрозы? Как будет оценено применение оружия. Ну допустим я просто застрелю на темной улице не понравившегося мне человека, а потом заявлю он мне угрожал? Как быть,

С уважением

От	Дервиш
К	Serge1 (13.06.2003 22:18:08)
Дата	13.06.2003 22:44:39

Процедура будет такойже если вы дадите ему по лбу кирпичем.

И он откинет копыта. Но согласитесь при прочих равных лучше он чем вы:)
Как сказал этот автор. Из тюрьмы выходят а из могилы это удалось только Иисусу Христу.

От	Serge1
К	Дервиш (13.06.2003 22:44:39)
Дата	14.06.2003 12:30:37

Re: Ну совсем не так

Здраствуйте
>И он откинет копыта. Но согласитесь при прочих равных лучше он чем вы:)

Совсем не так. Существует понятие адекватный ответ. Удар кирпичем все же вызовет меньше вопросов относительно пределов необходимой самообороны.
И почему все считают, что первым на курок нажмут они? А если "плохой парень" нажмет первым? Или как только получаем в руки АО плохие парни сразу исчезнут?
А если серьезно, то очевидно можно обобщить сведения по нашей стране.
План. В регионе А на руках населения .... стволов, а в регионе В - .... Какова приетупность, число убийств с применением АО. Толчем зря воду в ступе. Люди, стремящиеся получить право на ОА должны предоставить подобную статистику.

С уважением

От	Ktulu
К	Дервиш (13.06.2003 22:44:39)
Дата	14.06.2003 11:55:16

Не Иисусу, а Лазарю (-)

От	JGL
К	Дервиш (12.06.2003 20:46:38)
Дата	13.06.2003 00:31:24

Браво, Дервиш! Браво, Владимир Бевх! Аплодирую вам обоим и присоединяюсь.(-)

От	Bigfoot
К	Дервиш (12.06.2003 20:46:38)
Дата	12.06.2003 20:50:05

А вот она истинная причина всех бед. (+)

>А уровень преступности мне до лампады , чтобы причинить вред мне дрстаточно ОДНОГО преступника что мне попадется.

Это называется "крайний индивидуализм". И любые построения сициялизьмов-коммунизьмов обречены, потому как всем "до лампады".

Всего наилучшего,
Йети

От	Дервиш
К	Bigfoot (12.06.2003 20:50:05)
Дата	13.06.2003 00:06:20

Я не могу отвечать за работу МВД.

>>А уровень преступности мне до лампады , чтобы причинить вред мне дрстаточно ОДНОГО преступника что мне попадется.
>
>Это называется "крайний индивидуализм". И любые построения сициялизьмов-коммунизьмов обречены, потому как всем "до лампады".

А потому буду "чесать то место что чешется" (с)Черномордов а именно то за что мне ПРИДЕТСЯ отвечать лично именно за безопасность своих близких и себя любимого ну и может быть при очень сознательном подходе к вопросу общественную безопасность буде меня кто то и органов ПОПРОСИТ помочь или обратится за помощью терпящий беду от преступника человек.(Ну тут каждый решает за себя сам).
А менты пусть своим делом занимаются лично мое мнение о их работе ниже плинтуса.

От	Bigfoot
К	Дервиш (13.06.2003 00:06:20)
Дата	13.06.2003 10:09:07

Все говорят, что они не могут отвечать за работу...(+)

...силовых ведомств государства.
И вообще, все стараются доказать, что государство всегда работает из рук вон плохо, а поэтому им ЛИЧНО хотелось бы большего. В результате государству работать приходится в еще более сложных условиях.

>А потому буду "чесать то место что чешется" (с)Черномордов
О том и речь.

>а именно то за что мне ПРИДЕТСЯ отвечать лично именно за безопасность своих близких и себя любимого ну и может быть при очень сознательном подходе к вопросу общественную безопасность
Аналогичного будут требовать и те, у кого подход не очень сознательный, а порой и очень несознательный. Как будем действовать?

>буде меня кто то и органов ПОПРОСИТ помочь или обратится за помощью терпящий беду от преступника человек.
Вот пусть и обращается в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ, для сего предназначенные. Тебя, собственно, никто полномочиями не наделял.

(Ну тут каждый решает за себя сам).
А нафига тогда вообще нужно государство? Или ты анархист???? %))))))))))))))

>А менты пусть своим делом занимаются лично мое мнение о их работе ниже плинтуса.
Ага. И поэтому им надо жизнь еще более усложнить...

От	Kazak
К	Bigfoot (12.06.2003 20:50:05)
Дата	12.06.2003 22:02:47

А чего плохого в такой позиции? С преступностью пусть борються..

... те кому это по должности положенно. А МНЕ дай Бог справиться с преступником, который нападёт на меня или мою семью. Нормальная позиция.

От	Администрация (Андю)
К	Дервиш (12.06.2003 20:46:38)
Дата	12.06.2003 20:49:00

Прошу участников держаться в рамках. Праздник же. :-) С надеждой на понимание. (-)

От	Dargot
К	Геннадий (12.06.2003 12:42:53)
Дата	12.06.2003 18:45:24

Re: а вот...

Приветствую!

Не защищая автора данной статьи и его аргументацию (которая, мягко говоря, далека от совершенства), хотя и являясь сторонником разрешения хранения и ношения огнестрельного короткоствольного оружия, хотелось бы отметить, что скатываться к передергиваниям некрасиво, даже если передергивает оппонент.

>>Главный вывод, к коему я пришел в результате всех этих дискуссий, -- пистолеты и револьверы должны быть доступны гражданам России, потому что нет причины не разрешить их...
>
>Наркотики должны быть доступны жителям России, потому что нет причины не разрешить их. Это - Логика!

Во первых, легализация оружия предусматривает некую благую цель - увеличение способности граждан к самообороне. Другой вопрос - насколько эффективна будет эта мера, и не превысят ли минусы от этого плюсы (я, например, считаю, что не превысят, кто-то считает наоборот). Легализация сильнодействующих наркотиков преследует непонятно какую цель.
Во вторых, некоторые вещества, имеющие в определенной степени наркотический характер у нас, увы, разрешены - я имею в виду табак и алкоголь. Хотя это не героин, но они несомненно вредят здоровью, вызывают привыкание и (для алкоголя), приводят к неадекватному поведению принявшего их человека.

>>Большинство не воспользуется, даже если им за каждую бутылку приплачивать... Если разрешить всем завтра прыгать с крыши, все не прыгнут, хотя найдется несколько сумасшедших, которые воспользуются разрешением правительства... Когда разрешили покупать газовое оружие, все не побежали и не купили, купили лишь некоторые... Когда без охотничьих билетов разрешили приобретать огнестрельное оружие, его тоже «почему-то» купили не все, а лишь несколько миллионов человек, то есть примерно каждый пятидесятый.
>
>...все все равно не станут травиться наркотой - станет только каждый пятидесятый!
Плюсов, плюсов для наркоты никаких нет...

>>Небольшая, по сравнению с общим числом населения, доза легального оружия, впрыснутая в социум, сильно оздоровляет государственный организм, пораженный преступностью. Оздоровление (сокращение преступности) может по отдельным видам преступлений (изнасилования) достигать аж девятикратного размера!.. Вот это аргументы. А крики о том, что жить после легализации оружия станет опаснее, -- чистые фобии. Жить станет не опаснее. Но трупов будет больше! Именно так было, например, в той же Молдавии. Там после разрешения пистолетов и револьверов подбили бабки и увидели, что наряду с сокращением преступности... увеличилось число убитых из огнестрельного оружия. Сопоставив эти две цифры, можно сделать изумительный в своей простоте вывод: преступность сократилась потому, что часть преступников граждане просто перестреляли!
>
>Простенько так и со вкусом. Например, в Техасе в середине 90-х было более 15 убийств на 100 тысяч, а в штатах Новой Англии около 6-7, а в самой Великобритании - менее единицы! И там даже у патрульных полисменов нет оружия - и как-то умудряются защищаться. И бандитов меньше. И беспредела меньше.

Вы тоже, увы, некорректно сравниваете. Техас и Новая Англия - разные области (другой состав населения), а Великобритания - вообще другая страна. Интересно было бы сравнить ЛЮБУЮ область до и после легализации оружия - например посмотреть статистику преступности и несчастных случаев в той же Молдавии или Польше(?) за период года как минимум в 2 до и лет в 5 после легализации, имея на руках сведения по другим изменениям законодательства, могущим повлиять на чистоту эксперимента.

>>И такое происходит не только на постсоветском пространстве. В тех же вооруженных штатах Америки, по данным Минюста США, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полиция! Это ли не аргумент для легализации? Поможем нашей родной милиции!..
>
>Уря каззлам! Как-то даже не возникает вопрос: ни граждане, ни полиция не должны убивать преступников. Это дело палача. А вообще в штатах был и суд линча. Поможем родной милиции?

Убивать - ни в коем случае. Однако право на самооборону есть и должно быть, и легализация оружия, рассматривается как метод увеличения среднестатистической вероятности его реализации.

>>Но нет. Примеры США, Болгарии, Эстонии, Канады, Молдавии и других стран испуганных противников не убеждают,
>
>Меня убеждает пример Техаса, Новой Англии и старой Англии.

См. выше.

>>Если теперь отвлечься от фобий и посмотреть на этот вопрос со стороны политического спектра, то выяснится, что выступления против «вооружения народа» характерны для коммунистов, фашистов
>
>именно. Я все думал: что это мне напоминает. Сверхчеловек с пистолет. В куче быдла и совков.

Не понял.

>>Прямой увод: «А нищая бабушка разве сможет купить себе пистолет? Нет, не сможет! А если и купит, разве сможет она его применить? Нет, не сможет! Значит, не нужно нам легализовывать оружие. А то получается -- богатые смогут себя защитить, а бедным куда деваться?..» Это не шутка, и я не передергиваю, лично слышал подобные аргументы не раз. Они безмерно глупы, но поскольку рассчитаны на коммунистический электорат, то их каждый раз успешно прокатывают в «народных» аудиториях.
>
>Собственно, чем не аргумент? Опровергнуть его автор не смог. Воспользовался еще одним передергом: не можешь что-то опровергнуть - попытайся надсмеяться. Вот он и ПОПЫТАЛСЯ жалковато впрочем.

Хмм, а почему это является аргументом? Действительно, купить пистолет себе смогут не все (хотя, надеюсь, многие), но почему это является аргументом против? Не все могут позволить себе газовый пистолет или электрошокер (из средств самообороны), не все могут позволить себе автомобиль или дачу (из роскоши). Но разрешены те же газовики и шокеры, так как их наличие у того, кто может их себе позволить немного, но увеличивает шансы на самооборону. Разрешены личные автомобили, несмотря на то, что их они иногда давят пешеходов, забивают дороги и загрязняют воздух - потому, что плюсов от нахождения автомобилей в личном пользовании больше минусов.

>>Потерянные и найденные стволы будут в большинстве своем просто сдаваться в милицию -- за вознаграждение, на которое раскошелится владелец, в виде штрафа за халатное обращение с оружием...
>
>Розовые сопли. "Не станет хозяин воровать сам у себя?" "Рынок обеспечит нам рост производжства"... и т.д.

Тем не менее, чтобы учесть важность того аргумента, что пистолет может быть потерян хозином и попасть преступнику необходимо оценить вероятность потери пистолета владельцем, а потом вероятность его попадания в преступные руки (после утери). Ни та, ни другая не равны единице. Иначе нет анализа, есть только крики.

>>Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.
>
>И я знаю. И любой мент знает. Это:

>- снижение имущественного расслоения между богатейшими и беднейшими. Если вы сами возьмете любые страны, вы увидите, что эти соотношения находятся в прямой связи.

>- внедрение принципа неотвратимости наказания (улучшение работы той же милиции, над чем так потешается этот козленок)

Совершенно верно. Рассматривать легализацию короткоствольного оружия как панацею или как единственную меру глупо. Как я уже писал, я бы предпочел работу "органов" как в СССР и отсутствие пистолетов. Но разрешить "хранение и ношение..." быстрее, чем наладить нормальную работу милиции. Хотя и не отменяе этого налаживания.

С уважением, Dargot.

От	Bevh Vladimir
К	Dargot (12.06.2003 18:45:24)
Дата	12.06.2003 23:01:47

Re: а вот...

Hello, Dargot!
You wrote on Thu, 12 Jun 2003 18:45:24 +0400:

>> Уря каззлам! Как-то даже не возникает вопрос: ни граждане, ни полиция
>> не должны убивать преступников. Это дело палача. А вообще в штатах
>> был и суд линча. Поможем родной милиции?

D> Убивать - ни в коем случае.

Конечно. Как можно.
Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся
стволом и мертвым насильником у ее ног.

Вот, для веселости -

Причины, по которым для гражданского населения нет никакой необходимости во
владении огнестрельным оружием
1.. Запреты на владение оружием приносят плоды. Именно поэтому в
Нью-Йорке, Вашингтоне и Чикаго полицейским необходимо оружие.
2.. Низкий уровень убийств 69 на 100 тыс. населения в Вашингтоне
обусловлен строгим контролем за оружием, в то время как высокий уровень 9 на
100 тыс. в Индианаполисе - следствие отсутствия надлежащего контроля.
3.. Статистика, показывающая высокий уровень убийств, диктует
необходимость контроля за оружием, в то же время статистика, показывающая
повышение уровня убийств при ужесточении оружейного контроля - "всего лишь
статистика".
4.. "Закон Брэдли" (ввел сроки ожидания перед покупкой огнестрельного
оружия) и Запрет Штурмового оружия (ограничения на полуавтоматическое оружие
военного происхождения, с большой емкостью магазина и т.п.), вступившие в
силу в 1994 году, привели к заметному снижению уровня насильственных
преступлений, которое наблюдается с 1991 года.
5.. Мы должны избавиться от всего огнестрельного оружия, потому что
неуравновешенный маньяк может начать стрельбу в людном месте в любую минуту,
а желающие владеть оружием, чтобы иметь возможность защититься от такого
маньяка, - параноики.
6.. Чем более ты беззащитен, тем лучше защищен от преступников.
Нападающий будет обезврежен баллончиком со слезоточивым газом или
хозяйственным аэрозолем, но если стрелять по нему калибром .357Магнум, он
разозлится и убьет вас.
7.. Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся
стволом и мертвым насильником у ее ног.
8.. При конфликте с опасными преступниками, вы должны "не защищаться -
отдать им, что они хотят, или убегать" (Председатель организации Handgun
Control Inc. [антиоружейная политическая и лоббистская организация], цитата)
9.. Фразы [из Конституции и Билля о Правах] "право людей мирно
собираться", "право людей находиться в безопасности в своих жилищах",
"перечисления здесь и далее определенных прав не должны лишать людей других
прав" и "полномочия, не делегированные здесь и далее, принадлежат
соответственно штатам и людям" - под людьми подразумевают отдельных граждан,
в то время как фраза "право людей хранить и носить оружие" подразумевает
отдельные Штаты.
10.. "Конституция сильна и остается неизменной". Однако необходимо
запретить и изъять все стрелковое оружие, нарушив тем самым 2, 4 и 5
Поправки.
11.. Винтовки и пистолеты не являются необходимыми для защиты государства.
Конечно, их количество на вооружении армии исчисляется сотнями тысяч.
12.. Частные лица не должны владеть короткоствольным оружием, поскольку
это не "боевое оружие". Однако частные лица не должны владеть "штурмовым
оружием", поскольку это боевое оружие.
13.. Несмотря на сроки ожидания, проверку на криминальное прошлое,
отпечатки пальцев, анкетирование, и т.п., огнестрельное оружие в наши дни
слишком доступно, что приводит к недавним многочисленным инцидентам стрельбы
в школах. В 40е-60е годы кто угодно мог купить оружие в магазинах
хозтоваров, на армейской распродаже излишков и по почте. Не было сроков
ожидания, проверок, отпечатков и анкет. Стрельбы в школах тоже не было.
14.. Попытка NRA (Национальной Ружейной ассоциации) провести кампанию "не
прикасайся" по обращению с оружием для детей - пропаганда, в то же время
попытка антиоружейного лобби провести кампанию "не прикасайся" по обращению
с оружием детей - ответственная общественная акция.
15.. Оружие настолько сложно в обращении, что требует специальной
подготовки, и настолько просто, что существенно облегчает убийство.
16.. Пистолет с 4 регулировками и системами, слишком сложен для освоения
рядовым человеком, по сравнению с автомобилем с его 20 регулировками и
системами.
17.. Женщины так же умны и способны, как мужчины, но вооруженная женщина
представляет собой "мину замедленного действия" и реклама оружейной
индустрии, специально предназначенная для женщин, просто паразитирует на их
страхах.
18.. Обычные люди в присутствии оружия превращаются в кровожадных
мясников, и снова становятся нормальными, если оружие убрать.
Оружие провоцирует насилие, именно поэтому так много насилия на оружейных
выставках-распродажах. (Подобных случаев в США не зарегистрировано. Прим.
перев. )
19.. Большинство населения поддерживает контроль оружия, так же как
большинство населения поддерживало рабовладение.
20.. Любое самозарядное стрелковое оружие может считаться оружием
массового уничтожения, или штурмовым оружием.
Большинству людей нельзя доверять, поэтому необходимо принять
антиоружейные законы, которые большинство людей будет соблюдать, потому что
им можно доверять.
21.. Права распространителей порно в интернет бесспорны, так как
конституционно защищены Биллем о Правах, в то время как о применении
короткоствольного оружия в целях самозащиты в Билле о Правах ничего не
говорится.
22.. Свобода слова подразумевает владение газетами, передатчиками,
компьютерами и пиш. машинками, в то время как самозащита оправдывает только
использование собственных рук.
23.. ACLU [Американский Союз Гражданских Прав] - хорошая организация,
потому что занимается защитой определенных частей Конституции, а NRA
[Национальная Стрелковая Ассоциация] - плохая организация, потому что
занимается защитой других частей Конституции.
24.. Чарлтон Хестон, киноактер и президент NRA, дешевый маньяк, которого
необходимо игнорировать, в то время как Майкл Дуглас, киноактер и
представитель Handgun Control Inc., является посланцем мира и ему необходимо
предоставить слово на саммите ООН по контролю за вооружениями.
25.. Полиция действует группами и с подстраховкой, поэтому им необходимы
магазины большей вместимости, чем гражданским лицам, которые сталкиваются с
преступниками в одиночку, и следовательно, не нуждаются в таком количестве
боеприпасов.
26.. Необходимо запретить дешевые виды оружия, потому что доступ к оружию
малообеспеченной части населения - это несправедливо.
27.. Полицейские владеют особой тайной мастерства в обращении с
пистолетами, которого нечего и надеяться достичь частным лицам.
28.. Частным лицам нет необходимости в ношении оружия для самозащиты, в то
время как полицейскому начальству, занимающемуся исключительно
административной деятельностью в зданиях, полных вооруженных полицейских,
оружие необходимо.
29.. "Штурмовое оружие" не имеет другого предназначения, кроме как
убийство большого количества людей. Такое оружие необходимо полиции. Оно не
требуется Вам.
30.. Замки на спусковой скобе не влияют на доступность и готовность оружия
для немедленного использования в целях самозащиты. Именно поэтому так много
полицейских носит эти замки на своем служебном оружии. (Полицией не
используется. Прим. перев.)
31.. Организация Handgun Control, Inc. заявляет, что стремится, чтобы
"оружие не попадало не в те руки". Знайте, что это у вас не те руки.
Из американской телеконференции. С небольшими исправлениями использован
перевод, размещенный на сайте "Блокнот Снайпера"
www.hpbt.org/proza/reasons.htm

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (12.06.2003 23:01:47)
Дата	13.06.2003 17:28:45

Re: а вот...

Приветствую!
>Hello, Dargot!
>You wrote on Thu, 12 Jun 2003 18:45:24 +0400:

> >> Уря каззлам! Как-то даже не возникает вопрос: ни граждане, ни полиция
> >> не должны убивать преступников. Это дело палача. А вообще в штатах
> >> был и суд линча. Поможем родной милиции?

> D> Убивать - ни в коем случае.

>Конечно. Как можно.
>Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся
>стволом и мертвым насильником у ее ног.

Я неправильно выразился. Гражданин не имеет права убивать преступников по собствнному желанию. Но он имеет право на самооборону, и если в процессе самообороны преступник получил тяжкий вред здоровью, приведший к смерти преступника - это проблемы преступника. Убийством это ни в коем случае нельзя назвать ввиду отсутствия намерения убить.

С уважением, Dargot.

От	Bevh Vladimir
К	Dargot (13.06.2003 17:28:45)
Дата	14.06.2003 02:15:30

Re: а вот...

Hello, Dargot!
You wrote on Fri, 13 Jun 2003 17:28:45 +0400:
>> Конечно. Как можно.
>> Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся
>> стволом и мертвым насильником у ее ног.

D> Я неправильно выразился. Гражданин не имеет права убивать
D> преступников по собствнному желанию.

Права не имеет. Имеет обязаность доносить в органы правопорядка и
свидетельствовать в суде. В случае знания про тяжкое преступление, и
недоноса - наступает уголовная ответственность с тюремным сроком в виде
наказнаия.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	Dargot (12.06.2003 18:45:24)
Дата	12.06.2003 23:01:43

Re: а вот...

Hello, Dargot!
You wrote on Thu, 12 Jun 2003 18:45:24 +0400:

D> Совершенно верно. Рассматривать легализацию короткоствольного
D> оружия как панацею или как единственную меру глупо. Как я уже писал,
D> я бы предпочел работу "органов" как в СССР и отсутствие пистолетов.

Ожно из самых сильных впечатлений эммигрантов именно из СССР от Запада было
то, что можно вечером проитй по улице вблизи группы моложи и не испытывать
страха.
Органы в СССР мало что делали как против уголовников и шантрапы, так и
против настоящих врагов строя, что потом СССР валанули. Вот за студентами,
что с дури антисовеские листовки тискали - гонялись с упоением.
СССР - это очено наглядный пример всему миру - как не надо делать.
Разрешили наслению пистолеты все те и только те республики СССР, котоые
вошли в его в 40 вых, а не после 17 го.

D> Но разрешить "хранение и ношение..." быстрее, чем наладить нормальную
D> работу милиции.
Милиция не предназначена для защиты граждан. Кроме того, если бы можно было
улучшить ее работу, это было бы сделано.
Я не знаю ни одного человека, у которого на его глазах изнасиловали дочь или
жену, покалечили сына и кторый бы выступал против легализации короткоствола.
У нас из "базарников", что на кармане больше суммы регулярно возят,
пистолеты имеют почти все . Нелегально конечно. Легально у нас нельзя. Ибо
из тюрьмы выходят, а вот из могилы за последние 2000 лет это удалось только
одному человеку. Плохо что человек ставши престуником под давлением своего
государства и начинает думать как преступник.

"Обратимся к фактам. В Москве сегодня более четырехсот тысяч владельцев
легального огнестрельного оружия. В том числе более 250.000 владельцев
ружей. Сколько же из них выстрелило? На этот вопрос есть ответ. За 2001 год
с использованием этого оружия было совершено 8 (да это не опечатка -
ВОСЕМЬ!) бытовых преступлений.

Вопрос: Эти цифры так малы, что поражают воображение. Как могло оказаться,
что в сотнях бытовых убийств, совершаемых ежегодно, легальное оружие было
задействовано всего восемь раз? Ведь цифры оказываются для владельцев оружия
гораздо ниже, чем в среднем по всему населению!

Ответ: Когда мы говорим о бытовом убийстве, то нередко подразумеваем, что
оно совершается в среде обычных, нормальных людей. В действительности же в
подавляющем большинстве случаев это не так. У любого нормального, социально
адаптированного человека существует колоссальной прочности барьер перед
убийством себе подобного. Даже в состоянии сильнейшего гнева, ярости,
алкогольного опьянения он удерживает нас от преступления. Чтобы преодолеть
запрет требуются очень сильные стимулы: чувство самосохранения, желание
защитить близких, воинская дисциплина.

Бытовые убийства в большинстве случаев совершаются людьми, принадлежащих к
одной из специфических групп риска. В первую очередь это алкоголики,
наркоманы и те же самые профессиональные преступники. Просто, убивающие не
<по службе>, а в личное время и по личному поводу. А именно для этих
категорий людей доступ к легальному оружию и ограничен.

Вопрос: Но ведь не все алкоголики и наркоманы состоят на учете. Разве Вы
можете дать гарантию, что в руках у них не окажется оружия?

Ответ: Конечно, теоретически легальное оружие может к ним попасть. Но, как
мы видим, на практике не попадает. По-настоящему деградировавший человек и
процедуру получения лицензии вряд ли одолеет с начала до конца и денег на
оружие не соберет. Так что, оружие у них, если и оказывается на руках, то
преимущественно нелегальное.

"

Так за что так наша власть честных людей не любит?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (12.06.2003 23:01:43)
Дата	13.06.2003 17:24:49

Re: а вот...

Приветствую!

> D> Совершенно верно. Рассматривать легализацию короткоствольного
> D> оружия как панацею или как единственную меру глупо. Как я уже писал,
> D> я бы предпочел работу "органов" как в СССР и отсутствие пистолетов.

>Ожно из самых сильных впечатлений эммигрантов именно из СССР от Запада было
>то, что можно вечером проитй по улице вблизи группы моложи и не испытывать
>страха.
При СССР не жил (сознательной жизнью:))). По рассказам старших, в Москве 60-х примерно так и было.

> D> Но разрешить "хранение и ношение..." быстрее, чем наладить нормальную
> D> работу милиции.
>Милиция не предназначена для защиты граждан. Кроме того, если бы можно было
>улучшить ее работу, это было бы сделано.
Ну, думаю, какие-то меры к улучшению принять можно, но они легализации не исключают:))).

>Я не знаю ни одного человека, у которого на его глазах изнасиловали дочь или
>жену, покалечили сына и кторый бы выступал против легализации короткоствола.
По моему, для убеждения хватает просто-напросто качественной игры убеждаемым в футбол.

С уважением, Dargot.

От	FVL1~01
К	Bevh Vladimir (12.06.2003 23:01:43)
Дата	13.06.2003 13:49:01

Это смотря какого СССР :-)

И снова здравствуйте
>Ожно из самых сильных впечатлений эммигрантов именно из СССР от Запада было
>то, что можно вечером проитй по улице вблизи группы моложи и не испытывать
>страха.

Ой :-). А то как то впечатление иностранных туристов от СССР до начала 80-х как то все больше строго наоборот. Именно в СССР получалось гулять по ночам, а с Нью Йорке как то не очень. Так может не так уж плохо работала милиция?

От	Кирасир
К	FVL1~01 (13.06.2003 13:49:01)
Дата	13.06.2003 20:42:51

Самого обычного (+)

Приветствую всех!

Я уж не знаю, где те интуристы ходили мимо молодежи, но вот как в 74 году в районе Парковых улиц мы с приятелем еле отбились от стаи тинейджеров - помню прекрасно. Он таки попал в больницу с легким сотрясением мозга и переломом челюсти, я отделался парой бланшей и моральным удовлетворением от того, что пару уродов тоже приложил конкретно. Про жизнь на московских окраинах и не только окраинах, и не только Московских, могу рассказать много всего интересного, но это ничего не решит. Так вот, того, чтоб при советской власти не было страшно вечером ходить по улице - не было такого. Не было, и все тут.
>Ой :-). А то как то впечатление иностранных туристов от СССР до начала 80-х как то все больше строго наоборот. Именно в СССР получалось гулять по ночам, а с Нью Йорке как то не очень. Так может не так уж плохо работала милиция?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Kazak
К	Кирасир (13.06.2003 20:42:51)
Дата	13.06.2003 23:55:43

Было. В деревне.

Так в деревне у нас и сейчас ходи сколько хочешь.
А городе, особенно в рабочий районах и посёлках - миль пардон. У нас вневедомственная охрана специально собак держала - щахтёрские драки разгонять.

От	Кирасир
К	Kazak (13.06.2003 23:55:43)
Дата	14.06.2003 00:57:00

Какая опасность, где все друг друга знают?

Приветствую всех!
там только на свадьбах дерутся :о))))
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	JGL
К	FVL1~01 (13.06.2003 13:49:01)
Дата	13.06.2003 18:22:01

Re: Это смотря где...

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте
>>Ожно из самых сильных впечатлений эммигрантов именно из СССР от Запада было
>>то, что можно вечером проитй по улице вблизи группы моложи и не испытывать
>>страха.
>

>Ой :-). А то как то впечатление иностранных туристов от СССР до начала 80-х как то все больше строго наоборот. Именно в СССР получалось гулять по ночам, а с Нью Йорке как то не очень. Так может не так уж плохо работала милиция?

Ленинград, конец 70-х - начало 80-х. Центральные проспекты, Нева, вокзалы - в принципе безопасно, разве что на совсем уж отмороженных наткнёшься. Спальные районы (Гражданка, Купчино, Весёлый посёлок) - "русская рулетка", шанс нарваться на неприятности весьма вероятен. Впрочем, интуристов там как раз не было.

С уважением, Юрий.

От	Bevh Vladimir
К	JGL (13.06.2003 18:22:01)
Дата	14.06.2003 02:15:17

Re: Это смотря

Hello, JGL!
You wrote on Fri, 13 Jun 2003 18:22:01 +0400:

J >>> Ожно из самых сильных впечатлений эммигрантов именно из СССР от
>>> Запада было то, что можно вечером проитй по улице вблизи группы
>>> моложи и не испытывать страха.

>> Ой :-). А то как то впечатление иностранных туристов от СССР до
>> начала 80-х как то все больше строго наоборот. Именно в СССР
>> получалось гулять по ночам, а с Нью Йорке как то не очень. Так может
>> не так уж плохо работала милиция?

J> Ленинград, конец 70-х - начало 80-х. Центральные проспекты, Нева,
J> вокзалы - в принципе безопасно, разве что на совсем уж отмороженных
J> наткнёшься. Спальные районы (Гражданка, Купчино, Весёлый посёлок) -
J> "русская рулетка", шанс нарваться на неприятности весьма вероятен.
J> Впрочем, интуристов там как раз не было.

Можете себе представить, что творилось в робочих районах Донецка или
уральских городках " при заводах"? :-)))))
Кто не может предствить -юноша, что провожает девушку вечером домой , брал с
собою сумку с гаечным разводным ключом. Для того, чтобы милиция не
цыплялась, он в эту сумку бросал еще пару резиновых прокладок, паклю,
пасатижи. И шел с этим все на на танцы :-)))))))

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Лис
К	JGL (13.06.2003 18:22:01)
Дата	13.06.2003 20:08:16

Re: Это смотря

>Спальные районы (Гражданка, Купчино,
>Весёлый посёлок) - "русская рулетка", шанс нарваться на
>неприятности весьма вероятен. Впрочем, интуристов там как раз не
>было.

Да так далеко даже и забираться-то нужды не было. Например, "Коломна" (райончик от Сенной площади до Адмиралтейских верфей) весьма и весьма шубутным местечком была. Не смотря на относительную близость к центру. Интуристов, впрочем, там тоже не было практически...

От	JGL
К	Лис (13.06.2003 20:08:16)
Дата	13.06.2003 21:47:55

Ага.

Здравствуйте,

Трава, конечно, тогда была зеленее, небо голубее, девушки красивее, но идеализировать то время не стоит. ИМХО, улично-бытовая преступность с того времени выросла ненамного.

С уважением, Юрий.

От	Сергей Зыков
К	Bevh Vladimir (12.06.2003 23:01:43)
Дата	13.06.2003 06:25:44

Re: а вот...

> Так за что так наша власть честных людей не любит?

Да любит Власть честных людей, любит. Но безоружных... :)

ибо добрым честным словом и револьвером можно сделать гораздо больше

От	Ли Шиминь
К	Геннадий (12.06.2003 12:42:53)
Дата	12.06.2003 16:06:38

Re: а вот...

Не могу сказать что легализация оружия улучшила криминагенную обстановку в Болгарии и Молдавии. Скорее всего, стрелялись когда боролись за территории влияние и т.д., а когда все поделили стреляться почти перестали. Сейчас в Болгарии опять передел и стреляются/взрываются "мама не горюй", сегодня вон - япончика взрывали/отстреливали. В Молдавии в этом отношении как в Болгарии, только народ намного беднее и оружия особо покупать из простых смертных некому, разве что складами 14 армии возпользоваться:)

От	Тов.Рю
К	Геннадий (12.06.2003 12:42:53)
Дата	12.06.2003 14:21:30

Это и идеей может быть. Собственной

>Простенько так и со вкусом. Например, в Техасе в середине 90-х было более 15 убийств на 100 тысяч, а в штатах Новой Англии около 6-7, а в самой Великобритании - менее единицы! И там даже у патрульных полисменов нет оружия - и как-то умудряются защищаться. И бандитов меньше. И беспредела меньше.

Так, может, дело в самом Техасе? Но, тем не менее, многим жителям Техаса хочется-таки как-то существовать - и не обязательно хочется переезжать в Англию, даром, что Новую. Им-то как быть? (Скажу офф-топик, завывания поднимаются и в том случае, если ЭТОТ аргумент указывается, как одна из веских причин утечки мозгов и вообще эмиграции; оппоненты, видать, все Рэмбо сплошные или Джеки-Чаны на худой конец).

>Уря каззлам! Как-то даже не возникает вопрос: ни граждане, ни полиция не должны убивать преступников. Это дело палача. А вообще в штатах был и суд линча. Поможем родной милиции?

Частично этим же методом был погашен всплеск уголовного беспредела в 30-х годах. Как ни странно.

>>Прямой увод: «А нищая бабушка разве сможет купить себе пистолет? Нет, не сможет! А если и купит, разве сможет она его применить? Нет, не сможет! Значит, не нужно нам легализовывать оружие. А то получается -- богатые смогут себя защитить, а бедным куда деваться?..»
>Собственно, чем не аргумент? Опровергнуть его автор не смог. Воспользовался еще одним передергом: не можешь что-то опровергнуть - попытайся надсмеяться. Вот он и ПОПЫТАЛСЯ жалковато впрочем.

Хотите, чтобы он вам свои мысли выложил? Я-то могу сделать это за него, только понравится ли вам ответ?

>>Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.
>И я знаю. И любой мент знает. Это:
>- снижение имущественного расслоения между богатейшими и беднейшими. Если вы сами возьмете любые страны, вы увидите, что эти соотношения находятся в прямой связи.

А вам не приходит в голову, что именно этот результат и имелся в виду (на самом дне), когда затевалась вся затея с перестройкой? Кое-кто объелся манной кашей...

>С уважением,
>Геннадий
Примите и проч.

ЗЫ: хотя я и явный противник легализации оружия - в России уж точно (хотя, конечно, меня касается это в меньшей степени). Меньше - в Новой Англии. А вот в Новой Зеландии пускай все ходят хоть с двумя в каждой руке (кроме иммигрантов, конечно).

От	Геннадий
К	Тов.Рю (12.06.2003 14:21:30)
Дата	12.06.2003 14:44:38

Re: Это и...

>
>Так, может, дело в самом Техасе?
Может. В самом. Не понял, что Вы хотите сказать. Что, ежели бы в Техасе не культ Кольта, то они бы зубами друг друга грызли из-за врожденной техасской кровожадности?

>Но, тем не менее, многим жителям Техаса хочется-таки как-то существовать - и не обязательно хочется переезжать в Англию, даром, что Новую. Им-то как быть?
Не знаю. Вопрос, как быть нам. Идем мы
к идеалу дикого запада или все-таки относительно социалистической Европы. Наверное, я тоже тоталитарист. Я не люблю тех, кто умеет "защитить себя сам" за счет окружающих. И хочу, чтобы старушка была защищена чем-то большим, нежели возможностью навести ствол дрожащей старческой рукой.

>
>Частично этим же методом был погашен всплеск уголовного беспредела в 30-х годах. Как ни странно.

Где? В США? С чего Вы взяли, что он был "погашен"? А если и был, то - частично "этим", а частично - чем?

>>>Прямой увод: «А нищая бабушка разве сможет купить себе пистолет? Нет, не сможет! А если и купит, разве сможет она его применить? Нет, не сможет! Значит, не нужно нам легализовывать оружие. А то получается -- богатые смогут себя защитить, а бедным куда деваться?..»
>>Собственно, чем не аргумент? Опровергнуть его автор не смог. Воспользовался еще одним передергом: не можешь что-то опровергнуть - попытайся надсмеяться. Вот он и ПОПЫТАЛСЯ жалковато впрочем.
>
>Хотите, чтобы он вам свои мысли выложил? Я-то могу сделать это за него, только понравится ли вам ответ?

У него нет своих мыслей. У него мысли хозяина оружейного магазина. Любого. Зайдите в любом городе и спросите. Я таких статей перечитал...

>>>Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.
>>И я знаю. И любой мент знает. Это:
>>- снижение имущественного расслоения между богатейшими и беднейшими. Если вы сами возьмете любые страны, вы увидите, что эти соотношения находятся в прямой связи.
>
>А вам не приходит в голову, что именно этот результат и имелся в виду (на самом дне), когда затевалась вся затея с перестройкой? Кое-кто объелся манной кашей...

Этот - какой? Чтобы граждане имели возможность стрелять в своих ближних? (не нужно обольщаться, пистолет - оружие нападения, образно - не щит, а меч). Тут была версия: перестройка затевалась для того, чтобы граждане (и сами лидеры) могли свободно ездить за рубеж и смотреть порнуху. Это ближе к истине.

>ЗЫ: хотя я и явный противник легализации оружия - в России уж точно (хотя, конечно, меня касается это в меньшей степени). Меньше - в Новой Англии. А вот в Новой Зеландии пускай все ходят хоть с двумя в каждой руке (кроме иммигрантов, конечно).
Вот уж в новой Зеландии нехай хоть ядреные бомбы в багажних возят.

От	Одессит
К	Геннадий (12.06.2003 14:44:38)
Дата	12.06.2003 15:18:05

Re: Это и...

Добрый день

>У него нет своих мыслей. У него мысли хозяина оружейного магазина. Любого. Зайдите в любом городе и спросите. Я таких статей перечитал...

Вы и в самом деле полагаете, что ратовать за право граждан владеть оружием могут только те, кто получает доходы от его продажи?

>Этот - какой? Чтобы граждане имели возможность стрелять в своих ближних? (не нужно обольщаться, пистолет - оружие нападения, образно - не щит, а меч).

А Вам не приходило в голову, что наличие наступательного вооружения служит отличным сдерживающим фактором? См. расклад с ядерным оружием или еще раньше доктрину "fleet in being"?

>Вот уж в новой Зеландии нехай хоть ядреные бомбы в багажних возят.

С уважением

От	Андю
К	Одессит (12.06.2003 15:18:05)
Дата	12.06.2003 15:22:50

ИМХО, про "наступат. оружие" знают, а на граждание с пистолетом мигалки то нет. (-)

От	Одессит
К	Андю (12.06.2003 15:22:50)
Дата	12.06.2003 15:26:41

Re: ИМХО, про "наступат. оружие" знают,

Добрый день

Так ведь штука-то в том, что будет опасность нарваться на ствол в любом случае. То есть своего рода мигалка на любом человеке: а вдруг у него с собой? И особенно в случаях вторжения в квартиры.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Одессит (12.06.2003 15:26:41)
Дата	12.06.2003 15:46:56

Квартира - как раз не аргумент

>Добрый день
Здра!

>Так ведь штука-то в том, что будет опасность нарваться на ствол в любом случае. И особенно в случаях вторжения в квартиры.

Пожалуй, 99% квартирных процентов краж и ограблений происходят в случае а) полного отсутствия хозяев, б) присутствия только беспомощных членов семьи (бабушка, дошкольник - но не давать же им пистолеты?), в) выдачи визитера за "легального" гостя ("вам пенсия", "проверка газовых плит"). Редко-редко когда ломятся в дверь, сопя и приговаривая вполголоса. И оружие тут - хоть законное, хоть нет - не помощник.

>С уважением
Примите и проч.

От	Chestnut
К	Геннадий (12.06.2003 12:42:53)
Дата	12.06.2003 12:54:47

Насчёт Британии - ув. оппонент не знаком с предметом

От	Геннадий
К	Chestnut (12.06.2003 12:54:47)
Дата	12.06.2003 13:04:20

Так в какой части Вы опровергаете?

Или в духе "Огонька" - оппонент не прав, а мы тем не менее о своем?

>>Простенько так и со вкусом. Например, в Техасе в середине 90-х было более 15 убийств на 100 тысяч, а в штатах Новой Англии около 6-7, а в самой Великобритании - менее единицы! И там даже у патрульных полисменов нет оружия - и как-то умудряются защищаться. И бандитов меньше. И беспредела меньше.
Цифры верны? Это данные середниы 1990-х.

>
>В Соединённом Королевстве в 1996 году практически запретили легально иметь пистолеты (даже спортсмены ездят тренироваться в "свободную Европу", блин). В то же время за последние годы РЕЗКО возросло количество оружия у бандюков, особенно у иммигрантских мафий,
Можно ли их по уровню криминального влияния на общество сравнить с американскими "мафиями"?

>а также ранее бывшие редкими преступления с использованием огнестрельного оружия. В негритянских гетто свой ствол считается чуть ли не обязательным предметом туалета любого кул мэна. Суки. Расссстрелять ((((
Именно. Сперва поймать, потом отобрать пистолет, потом крепко дать по заднице. С точки зрения англичан, коли эмигрант, то лучше всего БЫЛО БЫ выдворить

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (12.06.2003 13:04:20)
Дата	12.06.2003 15:46:07

Re: Так в...

>Или в духе "Огонька" - оппонент не прав, а мы тем не менее о своем?

>>>Простенько так и со вкусом. Например, в Техасе в середине 90-х было более 15 убийств на 100 тысяч, а в штатах Новой Англии около 6-7, а в самой Великобритании - менее единицы! И там даже у патрульных полисменов нет оружия - и как-то умудряются защищаться. И бандитов меньше. И беспредела меньше.
>Цифры верны? Это данные середниы 1990-х.

Сейчас скоро середина 2000-х будет, так?

>>
>>В Соединённом Королевстве в 1996 году практически запретили легально иметь пистолеты (даже спортсмены ездят тренироваться в "свободную Европу", блин). В то же время за последние годы РЕЗКО возросло количество оружия у бандюков, особенно у иммигрантских мафий,
>Можно ли их по уровню криминального влияния на общество сравнить с американскими "мафиями"?

Вполне, особенно в нацменских гетто.

>>а также ранее бывшие редкими преступления с использованием огнестрельного оружия. В негритянских гетто свой ствол считается чуть ли не обязательным предметом туалета любого кул мэна. Суки. Расссстрелять ((((
>Именно. Сперва поймать, потом отобрать пистолет, потом крепко дать по заднице. С точки зрения англичан, коли эмигрант, то лучше всего БЫЛО БЫ выдворить

Как же, выдворишь, с ихним "либеральным" правосудием, когда они по нескольку лет за госсчёт аппеляции подавать будут, и в конце концов добрый судья решит, что слишком жестоко - выдворять его из страны, где он уже привык (как оставили в стране афганских угонщиков самолёта, скажем)

От	Андю
К	Геннадий (12.06.2003 13:04:20)
Дата	12.06.2003 14:46:20

Сейчас французы вспоминают старый закон -- если иммигрант совершил (+)

Приветствую !

уголовно-наказуемое деяние, то его высылают на "историческую родину" отбывать наказание. "Наркомвнудел" Коля Саркози старается. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 12:06:10

Это где же она в Штатах снизила преступность? (-)

От	Robert
К	И. Кошкин (12.06.2003 12:06:10)
Дата	12.06.2003 15:17:26

Ре: Это где...

Такиx графиков можно найти очень много на официальныx сайтаx:

От	Андю
К	Robert (12.06.2003 15:17:26)
Дата	12.06.2003 15:20:03

Хм... А пестики как повлияли ? ИМХО, график отражает успешную борьбу с нариками. (-)

От	Robert
К	Андю (12.06.2003 15:20:03)
Дата	12.06.2003 16:55:57

ИМXО, график отражает

два срока Клинтона - президента с высшим юридическим образованием, в прошлом юриста. Ну и всякиx юристов у власти при нем - Джулиани бывший прокурор, и пр.

Но преступность снижается (до сиx пор), это просто медицинский факт такой.

От	Kon65
К	Robert (12.06.2003 16:55:57)
Дата	13.06.2003 09:04:29

Да уж... парадокс :)

Преступность "снижается", а количество заключенных в тюрьмах растет.

>Но преступность снижается (до сиx пор), это просто медицинский факт такой.>

От	Robert
К	Kon65 (13.06.2003 09:04:29)
Дата	14.06.2003 04:45:18

Ре: Да уж......

>Преступность "снижается", а количество заключенных в тюрьмах растет.

Так именно поэтому и снижается, кто мог чего понатворить - сидит. Говорю же, юристы у власти - они понимают, что выпускать досрочно нельзя даже за xорошее поведение.

Т.е. количество заключенныx растет не только потому, что больше сажают, но и потому что меньше выпускают.

От	Alex Medvedev
К	Kon65 (13.06.2003 09:04:29)
Дата	13.06.2003 11:38:51

Интерпол считает

Что преступность волнообразно растет и убывает за счет смены поколений. Типв нарки вымирают, отморозков сажают, преступность падает. Потом отморозки выходят, нарков становится больше преступность растет.

P.S. Хотя конечно это они глупость думают, ибо по такой логике самое простое давать пожизненные срока рецедивистам вне зависимости от преступления и преступность будет побеждена... :)

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 11:48:12

Я со всем почти согласен...

... кроме комментариев автора по четвертому аргументу. Личный опыт показывает, что даже в нейтральной (иностранной) среде отмеченная автором группа ведет себя ДАЛЕКО не так, как все остальные, "одинаковые" народы.

Примите и проч.

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 11:37:11

Ну и что случилось в Эстонии?

>Это уже сработало в Эстонии.
Сабж. А у нас не только пистолеты, у нас и автоматы на руках:)

От	Random
К	Kazak (12.06.2003 11:37:11)
Дата	12.06.2003 12:27:09

А еще Швейцария и Бельгия

...имеют наиболее либеральные в Европе законы в этом смысле. Весьма спокойные в плане преступности страны.

От	Андю
К	Kazak (12.06.2003 11:37:11)
Дата	12.06.2003 11:46:48

Эстонцы -- страшные люди. Одно спасает -- не ооооочень быстрые. 8-))) (-)

От	Kazak
К	Андю (12.06.2003 11:46:48)
Дата	12.06.2003 11:51:01

Да? А лыжники наши тогда как золотые медали берут?:))) (-)

От	И. Кошкин
К	Kazak (12.06.2003 11:51:01)
Дата	12.06.2003 12:08:28

Это специальные лыжники. Путем нечеловеческих экспериментов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по методике Ходжи Насреддина (свечи из красного перца трижды в день) из спокойного неторопливого эстонца делается бешеный лыжник, которому неважно, куда и зачем бежать. Недаром большая часть тренировок, в том числе и в забегах коньковым, у них проводится летом на асфальте...

И. Кошкин

От	Андю
К	Kazak (12.06.2003 11:51:01)
Дата	12.06.2003 11:57:08

И автогонщики, кстати... Не знаю. Бегут/едут и думают "Затчем эттто ?" :-))) (-)

От	Тов.Рю
К	Андю (12.06.2003 11:57:08)
Дата	12.06.2003 12:10:53

Ну, эстонцы - ладно, это курьез...

...а вот финны - и впрямь какой-то феномен. В Ф-1, судя по всему, в этом году может быть третий чемпион, ну, а про ралли я и не говорю - там их чуть ли не больше, чем всех остальных вместе взятых.

Примите и проч.

От	Андю
К	Тов.Рю (12.06.2003 12:10:53)
Дата	12.06.2003 12:15:35

Да нет, почему же курьёз. (+)

Приветствую !

Не знаю, не знаю. М.б., как раз некая северная приторможенность/повышенное спокойствие помогает не терять выдержку там, где горячих южан колбасит вдоль и поперёк.

Прост с Сенной, ИМХО, были последними "латиносами" выигрывавшими Гран-При. Потом -- одни полуфлегмы из Британии, Канады, Германии...

Но это уже, считай, офф-топик. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bevh Vladimir
К	Андю (12.06.2003 12:15:35)
Дата	12.06.2003 23:01:39

Re: Да нет, почему же курьёз. (+)

Hello, Андю!
You wrote on Thu, 12 Jun 2003 12:15:35 +0400:

А> Приветствую !

А> Не знаю, не знаю. М.б., как раз некая северная
А> приторможенность/повышенное спокойствие помогает не терять выдержку
А> там, где горячих южан колбасит вдоль и поперёк.

На Филиппинах любому гражданину можно купить один пистолет и один образец
длиннгствольного оружия. Только для спорта/самообороны (охота на Филиппинах
не разрешена)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Виктор Крестинин
К	Андю (12.06.2003 11:57:08)
Дата	12.06.2003 12:07:53

Автогонщик газ отпустить не успеваааааееет.... (-)

От	Андю
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 11:22:17

Автор косухи Форум почитал бы что ли... Что противников, что соратников, (+)

Приветствую !

т.к. несёт такой детский лепет, да ещё и с лозунгами a la "призывы ЦК КПСС к 1 Мая", что просто улёт.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (12.06.2003 11:22:17)
Дата	12.06.2003 12:48:29

Так Вы сами и ответили

почему не прочитал. Уровень разный - у форума и у автора косухи. На форуме люди пытаются найти ответы на вопросы, а автор тупо (буквально - тупо) пытается продавить закон.

С уважением

От	Одессит
К	Геннадий (12.06.2003 12:48:29)
Дата	12.06.2003 15:04:56

Это мания нашего общего величия

Добрый день
>почему не прочитал. Уровень разный - у форума и у автора косухи. На форуме люди пытаются найти ответы на вопросы, а автор тупо (буквально - тупо) пытается продавить закон.

На нашем Форуме, к сожалению, никакой закон продавить невозможно. Финансирование недостаточное!

С уважением

От	mingbai
К	Владимир Несамарский (12.06.2003 10:37:07)
Дата	12.06.2003 10:48:41

Re: Bowling for Columbine

>Вы хотите снизить преступность? Я знаю рецепт.

>Это уже сработало в Америке.

>Это уже сработало в Канаде.

>Это уже сработало в Молдавии.

>Это уже сработало в Эстонии.

>Это уже сработало в Болгарии.

>Это еще сработает в России.

>Вопрос, сколькими жизнями невинных безоружных граждан стране еще придется расплатиться, прежде чем это будет сделано?

Блиииииин, на эту тему сейчас во многих странах показывается офигительный по эмоциональной силе фильм Bowling for Columbine, как раз об частном владении оружием. Интересно, его будут в России показывать или нет?

Пересказать его сложно. Но думаю, после просмотра оного желающих раздать пистолеты населению в нашей стране поубавилось бы...

От	Chestnut
К	mingbai (12.06.2003 10:48:41)
Дата	12.06.2003 20:54:25

Bowling for Columbine - политическая агитка и передёргивание фактов (-)

От	mingbai
К	Chestnut (12.06.2003 20:54:25)
Дата	13.06.2003 04:33:57

Re: политическая агитка - че, правда что ли?

И за кого агитируют? ась? :-))))

А передергивание фактов в чем?

От	IlyaB
К	mingbai (13.06.2003 04:33:57)
Дата	13.06.2003 11:53:41

Так и есть. Лживая дерьмократическая полит-агитка. Смотрите тут -

http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

От	mingbai
К	IlyaB (13.06.2003 11:53:41)
Дата	13.06.2003 13:04:30

Re: Так и...

> http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

Интересный линк, спасибо!
То, что вся прелесть фильма в удачном монтаже, это несомненно! Но собственно, в этом секрет всей современной западной документалистики. И той которая "за", и той которая "против".

Идея же фильма от этого не меняется. А идея фильма не в том, что оружие нельзя раздавать, а в том что больному обществу оружие нельзя доверять. То, что американское общество больно, у меня нет сомнений, это основывается на личном опыте. Канадское же, не в пример здоровее. Российскому обществу выдавать оружие тем более никак нельзя. Иначе за отключенную горячюю воду всех соседей постреляют.

Фильм о здоровье общества, а не о законе о личном оружии.

От	Bevh Vladimir
К	mingbai (13.06.2003 13:04:30)
Дата	14.06.2003 02:15:27

Факты про оружие в России

Hello, mingbai!
You wrote on Fri, 13 Jun 2003 13:04:30 +0400:

>> http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

m Канадское же, не в пример здоровее.
m> Российскому обществу выдавать оружие тем более никак нельзя. Иначе за
m> отключенную горячюю воду всех соседей постреляют.

Цитата -

"Если гражданам не предоставить легальной возможности приобретения оружия
под контролем Закона, то через некоторое время в России не останется ни
одного действительно законопослушного гражданина. Сегодня создается
впечатление, что стоящие у власти политики и чиновники именно этого и
добиваются. Видимо для того, чтобы с одной стороны оправдать собственные
криминальные действия (все, мол, не без греха), а, с другой - для
развязывания террора против собственного НАРОДА (бей своих, чужие бояться
будут?). Однако ИМ следует помнить, что прорванную плотину невозможно
перекрыть подставленными ладонями. Или они надеются завалить пролом телами
граждан?

В 1998 году в России погибло от преступных посягательств - 64 545 человек
(по мед. статистике умерло от убийств - 33 556 чел.), в том числе - 1 661
сотрудник МВД. Получили ранения - 81 565 человек, в том числе - 5 041
сотрудник МВД. Сотрудниками МВД табельное оружие применялось и
использовалось в 8 059 случаях, при этом погибло 144 и получили ранения 622
гражданина. Соотношение к погибшим и раненым сотрудникам МВД - 1:11,53 и
1:8,10 соответственно. Государственная структура даже своих защитить не
может!
В 1999 году погибли (без учета потерь в Дагестане и Чечне): 10 работников
ГТК, 9 сотрудников ФСБ, 7 прокурорско-следственных работников, 8 работников
судов . Были и другие потери.
Однако, более половины пострадавших, в 1998 году сотрудников МВД погибла (1
223 чел.) или получила ранения (2 470 чел.) во внеслужебное время, не имея
разрешения на постоянное ношение оружия. Данное положение, прежде всего,
связано, с желанием начальствующего состава обеспечить собственное
благополучие и спокойствие. За каждый эпизод применения оружия подчиненными
им ведь от Прокуратуры описываться, в поте лица своего, надо! Да и
Собственная Безопасность ни чем не лучше, всю печень выест. А не дай Бог,
установят факт не правомерного применения!? Оргвыводы? Так что убили Ивана,
ну что ж, служба такая, наймем Степана. К примеру. В московском ОМОНе около
2 000 бойцов, но личное оружие с правом постоянного ношения имеют только 6
(шесть) человек. И кто бы Вы думали? Правильно, начальник и его замы. Как
раз те, кто уже давно забыл, как это работать "на земле". (Создается стойкое
впечатление, что генералы у нас, все, без остатка, "ушли в политику", другие
не пойми чем занимаются, а "ментов" вперед ногами несут! Приказ по МВД,
разрешающий оформлять ношение оружия сотрудниками милиции на постоянной
основе, выполняется где-нибудь в полной мере?). Безусловным выводом может
являться такое положение, что если служащему нельзя доверить ношение личного
оружия на постоянной основе, то такому служащему нечего делать в Органах.

Например, плотность владельцев оружия (на 1000 человек населения) в
Магаданской области составляла 77,2 ед.; Таймырском - 80,9; Чукотском -
82,9; Ненецком - 106,5 и Корякском автономных округах - 120,4; Республике
Саха (Якутия) - 129,3; Эвенкийском - 137,4, Ямало-Ненецком автономных
округах - 672,5.

Далее. По статистике, на 01.07.99 г., в России количество легально
вооруженных граждан (избирателей, налогоплательщиков) составляло
приблизительно 4,4 миллиона человек (плюс 2,2% по отношению к аналогичному
периоду предыдущего года - АППГ), имели они, около 5 миллионов единиц
оружия. Средний показатель плотности наличия оружия в легальном пользовании
составлял 29,8 единиц на 1000 человек населения (по состоянию на 01.01.2001
года, количество граждан имеющих разрешения на хранение и ношение оружия
достигло 4 миллионов 565 тысяч человек; количество оружия в частном владении
составляет 5 миллионов 269 тысяч стволов, из них: 3 миллиона 685 тысяч
единиц гладкоствольных ружей, 1 миллион 208 тысяч единиц газового оружия,
343 тысячи единиц нарезных карабинов, 4 тысячи 800 единиц наградного
оружия). Кроме того, существует и значительное количество
граждан-избирателей, которые еще не имеют, в настоящее время, оружие в
личной собственности, но разделяют эту позицию. По экспертным оценкам, их не
менее 10 - 12 миллионов человек (прибавьте сюда голоса членов их семей и
друзей). По тем же экспертным оценкам, наличие в законной собственности, не
менее, чем у 30% семей России, эффективного огнестрельного оружия, будет
способствовать оздоровлению общественно - правовой обстановки в стране.

Другой канал нелегального поступления оружия в преступную среду был (и
остается) в результате хищений со складов Армии и МВД. Только в январе -
августе 1992 года было совершено 600 хищений оружия и боеприпасов, в
результате чего утрачено более 14 000 единиц оружия. В первом полугодии 1994
года, в результате почти 100 хищений с "бдительно" охраняемых складов
Вооруженных сил России, были украдены: 4 000 пистолетов, автоматов,
пулеметов, 17 ракетных установок и РПГ. Еще 2 300 единиц стрелкового оружия
"поставили" преступникам структуры МВД. За 1995 год МО лишились, в
результате хищений, еще 700 "стволов". Это официальные цифры по законченным
производством уголовным делам. Вы, читатель, уверены, что все факты хищения
известны?

По оценкам аналитиков правоохранительных органов, в 1994 году, на вооружении
более чем 3 000 преступных российских группировок, находилось более 200
тысяч единиц автоматического оружия (без учета оружия военизированных
формирований сепаратистов в Чечне). Правоохранительным органам было
известно, что только в Москве действовало, как минимум, четыре центра по
подготовке киллеров и 30 учебно-тренировочных лагерей в Подмосковье.
Соответственно, в каждой такой структуре существовал и свой арсенал оружия.
По тем же, очень осторожным, данным, только в Москве "гуляло" более 100
тысяч единиц нелегального оружия. (Все учли при подсчетах?). В результате, в
первом полугодии 1995 года, в Москве, было совершено около 1 000
преступлений с применением оружия и взрывчатых веществ.

При выводе войск с территории Чечено-Ингушской АССР, по приказу из Москвы,
все оружие, даже личное оружие офицеров - пистолеты, осталось в руках
сепаратистов. По словам Депутата Государственной Думы, Аслаханова Асламбека
Ахмедовича, они Депутаты, еще в начале 90-х годов "умоляли" тогдашнего
Министра обороны Шапошникова Е.И., вывезти все оружие, но оно там осталось в
количестве достаточном для вооружения двух развернутых армий (озвучено на
записи передачи "Парламентский час" в ГД ФС РФ, 24.04.02 г., эфир - ОРТ,
12.05.02 г.). Так, по далеко не полным данным МВД РФ, дудаевцам досталось 57
596 единиц оружия: 10 581 пистолет (ТТ, ПМ, АПС); 18 832 единиц 5,45 мм
автоматов АК, АКС-74; 9 307 единиц 7,62 мм АКМ, АКМС; 533 единиц СВД; 138
единиц 30 мм станковых автоматических гранатометов АГС-17; 678 единиц
танковых и 319 крупнокалиберных пулеметов ДШКМ, ДШКМТ, НСВ и НСВТ. Причем, в
это число не вошло (?) более 2 000 единиц ручных пулеметов РПК и ПКМ. А еще
было на складах устаревшее оружие: СКС, трехлинейки, ручные пулеметы
Дегтярева ДП, ДПМ, РПД и т.д., вплоть до ППШ, ППС, наганов и других
образцов. Кроме того, им в руки попало большое количество боеприпасов, более
200 000 единиц ручных гранат: 72 000 единиц Ф-1; 25 000 единиц РГД-5; 80 000
единиц РГ. А также патронов: калибра 5,45 мм - более 11 миллионов штук;
калибра 7,62 мм (автоматных) - более 2 миллионов единиц; 12,7 мм - более 500
000 единиц; 14,5 мм - около 140 000 единиц. Кроме того, дудаевцам досталось
7 ЗРК "Игла - 1" и 2; ПТУР "Конкурс", 24 ПТУР "Фагот", 51 ПТУР "Метис" и
около 740 ракет к ним; а также 113 ед. ручных гранатометов РПГ - 7 и другие
образцы. В частности, в статистике не нашли своего отражения такие образцы
одноразовых гранатометов как: РПГ - 18; РПГ - 22; РПГ - 26; РПГ - 27;
реактивных огнеметов "Шмель". Так же не известно, как попали к сепаратистам
новейшие образцы реактивных огнеметов РПО - А, имеющие характеристики,
сравнимые по мощности, со 122 мм артиллерийскими снарядами (и что по этому
поводу думает Прокуратура?).

Ничего не говорится и о количестве оставленной бронетанковой техники,
артиллерийских систем, авиационной техники, также оставшейся в Чечне со
своими системами вооружения (и о количестве их боекомплекта).

Помимо перечисленного, более 6 000 единиц стрелкового оружия сепаратисты
захватили при разгроме КГБ и более 10 000 единиц при разоружении сотрудников
МВД.

Соответственно, сразу же, после прихода к власти Дудаева, был организован
ввоз оружия и боеприпасов из других стран, в основном советских образцов,
как в качестве "гуманитарной помощи" из Турции (производства ГДР, полученных
турками в качестве помощи по линии НАТО, ПМ, в структуре этой помощи, стоил
2 дойч марки) и других мусульманских стран. Было получено и некоторое
количество оружия производства других стран (например, МР-5, МР-5К, УЗИ и
др.). Было закуплено и ввезено через Эстонию около 30 000 единиц пистолетов
ТТ китайского производства и большое количество патронов финского
производства, к оружию штатных армейских образцов. Однако, какой либо,
более - менее точный подсчет ввезенного оружия и боеприпасов невозможен. В
1992 году на грозненском машиностроительном заводе "Красный молот", было
организовано производство 9 мм пистолетов-пулеметов К6 - 92 "Борз" ("Волк"),
под патрон ПМ.

А с начала 1994 года, по распоряжению Правительства России, большое
количество оружия начало поступать на вооружение антидудаевской аппозиции.

Исходя из того, что нелегальная торговля оружием в настоящее время,
поддерживается Народом (По оценкам аналитиков наших правоохранительных
ведомств, в России, по состоянию на 01. 01. 1999 года, "гуляло" до 10
миллионов неучтенных "стволов", общий же ежемесячный прирост, по некоторым
оценкам, может составлять от 0,78% до 1,35%, по отдельным номенклатурам, до
5%. Преступникам такое количество оружия просто не нужно и, следовательно,
оно поступает на черный рынок.), черный рынок можно, если и не
ликвидировать, то значительно уменьшить его негативное влияние на Общество,
только при утверждении ПРАВА граждан на владение и короткоствольным оружием.
При этом, оружие законопослушных граждан, по своим характеристикам, должно
соответствовать условиям адекватного ответа. В противном случае он, черный
рынок, и дальше будет процветать, при поддержке граждан, и оказывать на
Общество свое разрушающее влияние.

Далее. В 1989 году в России совершено 3 550 преступлений с применением
огнестрельного оружия, в 1992 году - 8 873 (умышленных убийств и покушений
на убийство - 1 667; умышленных тяжких телесных повреждений - 625; разбоев -
2 095), в 1993 году - 22 116 (умышленных убийств и покушений на убийство - 2
975; умышленных тяжких телесных повреждений - 1 173; разбоев - 5 234), рост
на лицо.

За 1998 год совершено 17 243 преступления с применением оружия. Из числа 13
160 расследованных преступлений, с огнестрельным оружием совершено 5 596
(42,5%) преступлений, из них: с боевым оружием - 1 788 преступлений
(удельный вес 13,6%), правовой статус и принадлежность оружия неизвестны; со
служебным оружием - 236 преступлений (1,8%), принадлежность и статус
неизвестны; со спортивным оружием - 126 преступлений (0,9%), принадлежность
и статус неизвестны; с охотничьим оружием - 2 335 преступлений (17,7%), в
том числе, с нарезным - 243 преступления (1,8%), принадлежность и статус
неизвестны; с газовым оружием - 1 027 преступления (7,8%), принадлежность и
статус неизвестны. Убийств и покушений на убийство (ст. 105, 106, 107 УК
РФ) - 2 120 случаев; умышленных причинении тяжкого вреда здоровью (ст.
111) - 1 567 случаев; разбоев (ст. 162) - 2 357 случаев; бандитизма (ст.
209) - 109 случаев; хулиганства (ст. 213 ч. 3) - 1 669 случаев. При этом
правовой статус оружия, его принадлежность (военизированные гос.
организации, не военизированные гос. органы, юр. лица с особыми уставными
задачами, спортивные и образовательные учреждения, личное оружие граждан, в
том числе - наградное и т. д.), а также номенклатура оружия и стаж владения
оружием (легальным) - не известны.

В течение 1998 года органами МВД было изъято 218 292 единицы оружия (в
первом полугодии 1999 года - 114 576 ед.). Из них, зарегистрированного в
подразделениях ЛРР ОВД - 166 921 ед. Какого и сколько? Гражданского
(личного, в том числе и наградного), служебного - частных охранных
предприятий, служебного - государственных структур, в том числе, егерей,
лесников, службы инкассации и т.д., боевого - государственных
военизированных организаций и т.д.? В последствии было возвращено
владельцам - 92 551 ед. (может быть, не стоило и изымать?). И, опять-таки,
чье и какое? Добровольно сдано 23 832 ед. Из них, легального оружия 14 316
ед.

В 1998 году, 198 236 юридических и физических лиц привлечено к
административной ответственности, 23 027 - к уголовной (интересно, по каким
статьям и каким основаниям?).

За тот же отчетный период, с применением оружия, зарегистрированного в
подразделениях лицензионно - разрешительной работы ОВД (опять же, какого, по
номенклатуре и принадлежности?), было совершено 1 178 преступлений - 6,83%
от общего количества подобных преступлений или 0,02% от общего количества
легального огнестрельного оружия (без учета военного, не регистрируемого в
подразделениях ЛРР ОВД). Данных о погибших и раненых нет. Учитывая же, что
личное оружие граждан, составляет только часть оружия регистрируемого в ЛРР
ОВД, можно предположить, что процентное отношение преступлений совершенных с
оружием этой категории будет значительно меньше, чем выше указанные - 0,02%.
Какое количество из этих преступлений связано с нарушением правил охоты,
правил хранения и ношения оружия, преступлений на бытовой почве и т.д. также
неизвестно.

Однако, по статистике, в умышленных тяжких и особо тяжких насильственных
преступлениях против личности, легальное оружие, находящееся на законных
основаниях в собственности граждан (особенно, с нарезным стволом),
практически не используется. Отмечаются единичные случаи (примерно 5 - 10
случаев в год) использования гладкоствольного оружия в преступлениях на
бытовой почве. Например, из зарегистрированного, находящегося на учете в
Москве оружия, в 1994 году не было ни одного случая противозаконного
применения. За 1995 год зарегистрировано 6 случаев применения огнестрельного
оружия в преступлениях, совершенных на бытовой почве. За 2001 год
зарегистрировано 8 аналогичных случая.

При этом летальный исход или тяжкие повреждения здоровья у пострадавших
необязательны, чего не скажешь в случае применения утюгов, бутылок и иных
бытовых предметов. В качестве примера. Такая мирная вещь как мясорубка,
занимает "почетное" третье место, в качестве орудия убийства, в
преступлениях совершенных на бытовой почве.

В первом полугодии 1999 года совершено 8 331 преступление с применением
оружия, в том числе с оружием, зарегистрированным в ЛРР ОВД - 683 (8,2%),
принадлежность и номенклатура оружия, а т.ж. классификация преступлений -
неизвестны. Из числа 6 225 расследованных преступлений, с огнестрельным
оружием совершено 3 020 (48,5%) преступлений. Из них, убийств и покушений на
убийства (ст. 105, 106, 107 УК РФ) - 474 случая, умышленного причинения
тяжкого вреда здоровью (ст. 111) - 95 случаев, разбоев (ст. 162) - 565
случаев, бандитизма (ст. 209) - 59 случаев, хулиганства (ст. 213 ч. 3) - 375
случаев.

Далее. Частные охранно-сыскные предприятия и службы безопасности юридических
лиц, по состоянию на 01.01.1999 года, имели 165 788 лицензированных
сотрудников. В наличии имелось 77 тыс. ед. (+10,2% к АППГ) боевого и
служебного оружия. В том числе: пистолетов Макарова - 37 ед. (уменьшилось в
68,5 раз), служебного - 40 тыс. ед. (+27,0%), охотничьего
(гладкоствольного) - около 25 тыс. ед. (+9,9%), газового оружия - 11,5 тыс.
ед. (- 11,7%).

В 1998 году сотрудниками частных охранных предприятий и служб безопасности
служебное оружие применялось в 78 случаях, в том числе неправомерно - в 22
случаях (о погибших и раненых, официально, не сообщалось). В первом
полугодии 1999 года зарегистрировано 36 (-10,0%, по сравнению с АППГ) фактов
применения оружия частными охранниками, из них, неправомерно - 4
(уменьшилось в 3,2 раза). Данных о неправомерно пострадавших нет. Там ли
ищем потенциальных преступников?

Несчастных же случаев с огнестрельным оружием действительно много. В 2000
году по мед. статистике погибло 333 (триста тридцать три) человека.

Еще немного отечественной статистики. За 2000 год умерло от несчастных
случаев: в общем - 318 716 чел. (219,9 на 100 000 населения). Из них:

от случайного отравления алкоголем - 37 214 чел. (25,7 на 100 000
населения);

от самоубийств - 56 934 чел. (39,3 на 100 000 населения, причем случаи
самоубийства с применением легального гражданского огнестрельного оружия
единичны);

жертвы дорожно-транспортных происшествий:

погибло - 29 594 чел.

получили ранения - 179 401 чел.

За тот же период умерли от болезней:

систем кровообращения - 1 231 373 чел.(849,4 на 100 000 населения)

от новообразований - 297 943 чел.(205,5 на 100 000 населения)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	mingbai (13.06.2003 13:04:30)
Дата	14.06.2003 02:15:19

Факты из США про оружие

Hello, mingbai!
You wrote on Fri, 13 Jun 2003 13:04:30 +0400:

А идея фильма не в том, что
m> оружие нельзя раздавать, а в том что больному обществу оружие нельзя
m> доверять. То, что американское общество больно, у меня нет сомнений,
m> это основывается на личном опыте. Канадское же, не в пример здоровее.
m> Российскому обществу выдавать оружие тем более никак нельзя. Иначе за
m> отключенную горячюю воду всех соседей постреляют.

m> Фильм о здоровье общества, а не о законе о личном оружии.

Оружейные факты.Оружейные факты.
Предоставлено ILA NRA (Институт Законодательства Национальной Оружейной
Ассоциации)
Общее количество.
В США всего около 200 миллионов единиц огнестрельного оружия, включая 60-70
миллионов единиц короткоствольного оружия.
Количество владельцев оружия в США - 60-65 миллионов, из которых 30-35
миллионов
человек владеют короткоствольным оружием.
Применение оружия.
Всего оружие уже применяли 11% владельцев. В целях самообороны применяли
оружие
применялось 13% владельцев короткоствольного оружия.
Противозаконное использование.
Ежегодно участвует в совершении преступлений менее 0,2% всего оружия и менее
0,4% - короткоствольного. Более 99,8% оружия и более 99,6% -
короткоствольного
никогда не будет участвовать в противозаконных действиях.
Деятельность NRA помогла уменьшить количество несчастных случаев с оружием
со
смертельным исходом на 67% за последние 50 лет, в то время, как общее
количество
оружия на руках повысилось на 140%, в т.ч. короткоствольного на 200%.
Зачем американцы владеют оружием (по данным исследований 1978 года).
Основные причины для владения оружием в США:
Охота - 51% или 33 миллиона американцев;
Самооборона - 32% или 21 миллион американцев;
Спортивная стрельба - 13% или 8,5 миллиона американцев;
Коллекционирование - 4% или 2,6 миллиона американцев;
Основные причины для владения короткоствольным оружием:
Охота - 10% или 3,5 миллиона американцев;
Самооборона - 58% или 21 миллион американцев;
Спортивная стрельба - 18% или 6,3 миллиона американцев;
Коллекционирование - 14% или 5 миллионов американцев;
Оружие и Самооборона.
Исследования показывают, что ежегодно происходит более 2,1 миллиона случаев
применения оружия в целях самообороны, что намного больше общего количества
насильственных преступлений с применением оружия. В большинстве случаев
применения оружия в целях самообороны не производится выстрелов; только в 1%
случаев вооруженной самообороны преступник оказывается ранен и только в 0,1%
случаев - убит.
Управление Юстиции провело исследование, которое показало, что 40%
преступники
как минимум один раз отказывались от совершения преступления, опасаясь, что
потенциальная жертва окажется вооружена.
Уменьшение количества преступлений в штатах, где разрешено ношения оружия.
В штатах, где разрешено скрытое ношение оружия отмечается уменьшение
количества
совершаемых преступлений. В целом, количество убийств в штатах, где
разрешено
ношение оружия, на 31% ниже и количество разбойных нападений на 36% ниже,
чем в
штатах, где скрытое ношение оружия - запрещено. В штатах, недавно принявшие
законы, разрешающие скрытое ношение оружия отмечается снижение количества
преступлений. С 1987 года, когда в штате Флорида были приняты законы,
разрешающие скрытое ношение оружия гражданами, количество убийств
сократилось на
22%, в то время как в целом по стране оно увеличилось на 15%. Только 0,007%
разрешений на скрытое ношение оружия были отозваны в связи со совершением
правонарушения.
Основные причины смерти в США (по данным Национального Центра по Медицинской
Статистики).
Всего случаев: 2 169 518, в т.ч.:
Болезни сердца 720 862;
Раковые заболевания 514 657;
Инсульты 143 481
Несчастные случаи 89 347 в т.ч.
Дорожно-транспортные происшествия 43 536
Случаи падения с высоты 12 662
Отравления 6 434
Утонувших 4 685
Удушение 4 195
Пожары 4 120
Врачебные ошибки 2 473
Другие катастрофы, связанные с транспортными средствами 2 086
Природные факторы 1 453
Огнестрельное оружие 1 441
Хронические легочные заболевания 90 650
Пневмония и грипп 77 860
Диабет 48 951
Самоубийства 30 810 (в 60% случаев - с применением огнестрельного оружия)
ВИЧ инфекция (СПИД) 29 555
Убийства и другие случаи преступного лишения жизни 26 513 (в 60% случаев - с
применением огнестрельного оружия)
Цирроз и другие болезни печени 25 429
По данным Флоридского Государственного Университета ежегодно происходит 1
500 -
2 800 случаев убийств в случаях самообороны и 300 - 600 случаев применения
оружия полицией со смертельным исходом.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Palmach
К	mingbai (13.06.2003 13:04:30)
Дата	13.06.2003 19:14:30

Ре: Так и...

Я вообще не понимаю концепции "больное общество". Потрудитесь разяснить, а то вдруги и я живу в "больном обществе"... страшно...

От	mingbai
К	Palmach (13.06.2003 19:14:30)
Дата	14.06.2003 09:01:26

Ре: а это действительно страшно...

>Я вообще не понимаю концепции "больное общество". Потрудитесь разяснить, а то вдруги и я живу в "больном обществе"... страшно...

Это сложно передать на цифрах, это эмоциональное ощущение, и познается только в сравнении. Мне по долгу службы много приходится мотаться по миру. Всего около 30 стран в активе. Так вот я Вам скажу, что нигде более так не ощущается наэлектризованность межчеловеческих отношений на ежедневном бытовом уровне, как в США и России. Им, конечно, далеко до Африки, там вообще капец, но из тех стран, с которыми мы, русские, привыкли себя сравнивать, Россия и США - очень страшные страны. Причем по разным причинам. США сами и постепенно себя взвинтили. А Россию за последние 10 лет загнали в такое состояние, что выживают только волки.

От	Владимир Несамарский
К	mingbai (14.06.2003 09:01:26)
Дата	14.06.2003 09:09:46

У-у-у-у-у-у--у-у!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Приветствую

>....выживают только волки.

Ну, Вы-то понимаете :-))

С уважением Владимир

ЗЫ И где он такой травы накурился? Такой травы просто не бывает...

От	mingbai
К	Владимир Несамарский (14.06.2003 09:09:46)
Дата	14.06.2003 09:36:42

Вы можете смеяться

Вы можете поставить мне диагноз. Но я говорю Вам свое искреннее мнение.

>ЗЫ И где он такой травы накурился? Такой травы просто не бывает...

Наэлектризованность и озлобленность ощущается в России начиная с таможни в Шереметьево. Понимаете, когда постоянно живешь в России, этого не замечаешь, в этом вырос, к этому привык. А я уже около трех лет работаю вне России, поэтому меня это бьет по нервам каждый раз, когда возвращаюсь.

Проиллюстрирую на одном из примеров:

Обращаюсь к охраннику в здании:
- Извините пожалуйста, не подскажете ли, в этом здании находится фирма....
- Пошел нах..!
Охранник озлобленно куда-то уходит. Может его жена обидела дома, но зачем же так??
Рассказываю бывшему однокашнику про этот инцендент. Он говорит: да ты что! ты к охраннику начал обращаться со слов "извините пожалуйста"!? Да ты показал, что ты ЛОХ, что тебя можно послать, а не объяснять где фирма находится.

Это всего лишь мелочь, но она показательна. После одной-двух недель дома, начинаешь вспоминать свои дворовые привычки, как должен быть поставлен взгляд, как должен вестись разговор и т.д. Но вы поймите, это напряженное общество! Это опасно.

От	Андю
К	mingbai (14.06.2003 09:36:42)
Дата	14.06.2003 12:48:48

Странно. :-)) (+)

Приветствую !

У меня был диаметрально противоположный случай. В Шереметьево-2. Я, вобщем, согласен, что улыбающиеся лица там попадаются нечасто, хотя уровень сервиса, например, при потере нашего багажа был намного лучше, чем во Франции или, по рассказам друзей, в Англии. Но я не об этом.

Так вот. Прилетели мы как-то в очередной отпуск. Будка у меня здоровая, я ещё подстригся (где волосы на голове остались :-)) очень коротко, хорошо хоть чёрных очков не люблю. Короче, тётенька на таможне мне вместо "Здравствуйте", не сказала, а отрубила : "Ну что ? Много валюты то привёз ?". Внутренне я малость осыпался (отвык, пардон :-)), но ответил вполне вежливо с "извините" и "мы тут с семьёй...". Тон её изменился мгновенно ! Т.е., сразу. И всё было вполне цивильно.

Как впрочем, и почтю повсюду дома, особенно, если не в Шереметьево, не на рынке и лучше -- не в Москве (москвичам -- это шутка). :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	mingbai
К	Андю (14.06.2003 12:48:48)
Дата	14.06.2003 13:13:52

Кто ж спорит? (+)

Что поставить на место всегда возможно.
Но почему эта тетенька в Шереметьево начинает разговор именно так как Вы описали? Мне ее честно говоря, жалко, потому что предполагаю две причины ее такого поведения:
а) у нее дома что-то не в порядке (денег не хватает, муж .. и т.п.)
б) она искренне полагает, именно так и нужно с ними (с нами) разговаривать!

У кого-нибудь есть другие предположения насчет причин ее такого поведения?

>Так вот. Прилетели мы как-то в очередной отпуск. Будка у меня здоровая, я ещё подстригся (где волосы на голове остались :-)) очень коротко, хорошо хоть чёрных очков не люблю. Короче, тётенька на таможне мне вместо "Здравствуйте", не сказала, а отрубила : "Ну что ? Много валюты то привёз ?". Внутренне я малость осыпался (отвык, пардон :-)), но ответил вполне вежливо с "извините" и "мы тут с семьёй...". Тон её изменился мгновенно ! Т.е., сразу. И всё было вполне цивильно.

>Как впрочем, и почтю повсюду дома, особенно, если не в Шереметьево, не на рынке и лучше -- не в Москве (москвичам -- это шутка). :-))

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	mingbai (14.06.2003 13:13:52)
Дата	14.06.2003 13:30:54

А мне не важно "почему". (+)

Приветствую !

Важно -- постараться самому вести себя адекватно и добиться изминения отношения к себе. А какие "перцы" ездят у нас частенько заграницу, я тоже много раз видел. Вполне возможно, что иначе с ними эта пожилая женщина разговаривать и не умеет.

Другие примеры -- я был примерно так же обруган стюартом-макаронником в самолёте "АлИталии". Никаких изменений в тоне, не говоря об извинениях, я даже не заметил. Он вполне себя считал правым и был откровенно нагл. Даже письмо хотели в дирекцию авиакомпании писать, но решили ограничиться тем, что перестали пользоваться её услугами. Благо выбор есть.

И про Шереметьево -- в прошлом году возвращались во Францию, и жена у меня была "в положении". Во всей длинной внутренней очереди на контроль (уже после исходных формальностей) нашёлся единственный человек, а западников там было много больше половины, т.к. кроме "Люфтганзы" в Мюнхен был ещё рейс в Европу, так вот, единственый человек, сознательно пропустивший нас вперёд. Он был из тех, кого у нас обычно называют "лицом кавказской национальности", и говорил по-русски.

Про сервис же при потере багажа я уже говорил -- такого внимания/чёткости в работе и нежелания брать деньги "на лапу" (мужик привёз наши сумки за полночь, к родителям в Люберцах) я и в безусловно вежливой Франции не встречал.

Всего хорошего, Андрей.

От	mingbai
К	Андю (14.06.2003 13:30:54)
Дата	14.06.2003 14:01:17

вопрос (+)

а "безусловно вежливая Франция" - это просто красивый оборот? или Вы, все-таки, сравниваете общий уровень обиходной вежливости в пользу Франции?

>Важно -- постараться самому вести себя адекватно и добиться изминения отношения к себе. А какие "перцы" ездят у нас частенько заграницу, я тоже много раз видел. Вполне возможно, что иначе с ними эта пожилая женщина разговаривать и не умеет.

>Другие примеры -- я был примерно так же обруган стюартом-макаронником в самолёте "АлИталии". Никаких изменений в тоне, не говоря об извинениях, я даже не заметил. Он вполне себя считал правым и был откровенно нагл. Даже письмо хотели в дирекцию авиакомпании писать, но решили ограничиться тем, что перестали пользоваться её услугами. Благо выбор есть.

>И про Шереметьево -- в прошлом году возвращались во Францию, и жена у меня была "в положении". Во всей длинной внутренней очереди на контроль (уже после исходных формальностей) нашёлся единственный человек, а западников там было много больше половины, т.к. кроме "Люфтганзы" в Мюнхен был ещё рейс в Европу, так вот, единственый человек, сознательно пропустивший нас вперёд. Он был из тех, кого у нас обычно называют "лицом кавказской национальности", и говорил по-русски.

>Про сервис же при потере багажа я уже говорил -- такого внимания/чёткости в работе и нежелания брать деньги "на лапу" (мужик привёз наши сумки за полночь, к родителям в Люберцах) я и в безусловно вежливой Франции не встречал.

От	Rustam Muginov
К	mingbai (14.06.2003 09:36:42)
Дата	14.06.2003 12:14:22

Уже смеюсь...

Здравствуйте, уважаемые.

Вы думаете вы один регулярно за границу ездите?

>Рассказываю бывшему однокашнику про этот инцендент. Он говорит: да ты что! ты к охраннику начал обращаться со слов "извините пожалуйста"!? Да ты показал, что ты ЛОХ, что тебя можно послать, а не объяснять где фирма находится.

Возможно я не очень вежливо выскажусь, но
Виктимология - она не в словах. Она во взгляде/осанке/походке.
Скажите, на вас случайно бродячие собаки не кидаются?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	mingbai
К	Rustam Muginov (14.06.2003 12:14:22)
Дата	14.06.2003 13:00:41

Да ради Бога!

>Вы думаете вы один регулярно за границу ездите?

Одно дело регулярно ездить за границу, оставаясь при этом со всеми российскими привычками, другое дело пожить в другой обстановке, расслабится, а потом окунуться обратно в родное...

Об ощущении "повышенной агрессивности" в России и США говорят многие, но не все публично, чтобы не обвинили в лоханутости.
А некоторым вообще по барабану в какой стране и что происходит, они сами кого хочешь нах.. пошлют. Они, естестевенно, не замечают никакой разницы.

>Возможно я не очень вежливо выскажусь, но
>Виктимология - она не в словах. Она во взгляде/осанке/походке.
>Скажите, на вас случайно бродячие собаки не кидаются?

Нет, не кидаются. И люди со мной обычно исключительно вежливо общаются. Именно поэтому меня такие случаи шокируют и запоминаются. Если бы это со мной происходило регулярно и везде, я бы этого и не замечал бы, наверное.

Поверьте, я вырос в российских условиях, жил в шести разных городах от Москвы до Восточной Сибири. Детство и юношество мое было полно несерьезных и серьезных драк. Я умел поставить себя так, что никто и пикнуть не мог рядом. Поэтому мне не сложно возвращаясь в Россию после одной-двух недель "восстановить форму". Но первое время случаются вот такие вышеописанные казусы.
Возможно, Вы правы, что-то в моей осанке-взгляде-походке в первые дни дома, делает возможным воспринять меня как исключительно незащищенного человека. Но это верно! Мне абсолютно не от кого защищаться заграницей.

От	Владимир Несамарский
К	Rustam Muginov (14.06.2003 12:14:22)
Дата	14.06.2003 12:56:19

Солидарен с Вами, Рустам

Приветствую

И, кстати, еще раз подчеркну, что не один mingbai, много стран объездил, и не он один несколько лет живет в основном за границей... намекаю на себя :-))

С уважением Владимир