От Игорь Куртуков
К All
Дата 08.06.2003 18:47:40
Рубрики WWII; Армия;

Про отвлечение ресурсов (FVL1~01)

>До начала и развертывания на полную мощ программы МАССОВОГО строительства ПЛ, ввод в строй десятков лодок по стоимости, трудо и материало затратам стравним с постройкой сотен танков

>Эдак из растчета 1 ПЛ, 7й серии - 10-15 танков и САУ.

Ну давайте посчитаем. За полгода 1941 введено в строй 128 подлодок (1200-1900 танков). За 1942 введено в строй 222 подлодки (2200 - 3300 танков). За 1943 - 292 подлодки (2900 - 4400 танков). За полгода 1944 - 124 подлодки (1200 - 1800 танков).

Сколько танков за это время было отвлечено на Дальневосточный Фронт?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.06.2003 18:47:40)
Дата 09.06.2003 02:08:23

А почему только на Дальнем Востоке ?

Бон, миль пардон, жур!
Если мне не изменяет память, то у нас кое-какие события происходили и в Иране да и против Турции что-то было развернуто ?


Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (09.06.2003 02:08:23)
Дата 09.06.2003 02:52:50

Потому, что это предмет обсуждения.

Обсуждается утверждение Федора "Япония например отвлекала большой процент ресурсов СССР даже не воюя", возникшей в ходе дискуссии кто из союзников кому помогал.

Иран и Турция не были никогда союзниками Германии, поэтому я считаю их упоминание нелогичным.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (09.06.2003 02:52:50)
Дата 09.06.2003 11:03:50

А была ли Америка союзником Англии до официального вступления в войну ?

Бон, миль пардон, жур!
По формальным признакам Вы правы. Но, как я понимаю, проблема несколько шире ? Турция был ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ союзником Германии и Сталину приходилось считаться с отличной от нуля вероятностью, что в Анкаре вспомнят старые счеты да и в Иран и мы и англичане не просто так войска вводили. Мне представляется правильным говорить о проценте сил, отвлекаемых из действующей армии в целом, иначе мы выдергиваем проблему из контекста
Честь имею Ротмистр
От VLADIMIR
К Ротмистр (09.06.2003 11:03:50)
Дата 09.06.2003 14:35:05

про турок

Ув. Ротимистр,

Турки, в частности, не пропустили военные корабли Оси в Черное море - пришлось немцам п-лодки и катера разбирать и через Болгарию по ж-д. Тот еще союзник.

Вели они себя нейтрально, через Турцию даже обмен в-пленными шел между Британией и Рейхом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (09.06.2003 14:35:05)
Дата 09.06.2003 17:18:40

Спасибо, я в курсе:)

Бон, миль пардон, жур!

В политике рассматриваются не только действия но и возможности. :)


Честь имею Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (09.06.2003 11:03:50)
Дата 09.06.2003 14:27:54

Вот не соглашаясь про Японию, про Турцию то же не соглашусь :-)

И снова здравствуйте

>По формальным признакам Вы правы. Но, как я понимаю, проблема несколько шире ? Турция был ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ союзником Германии и Сталину приходилось считаться с отличной от нуля вероятностью, что в Анкаре вспомнят старые счеты да и в Иран и мы и англичане не просто так войска вводили. Мне представляется правильным говорить о проценте сил, отвлекаемых из действующей армии в целом, иначе мы выдергиваем проблему из контекста


Но не соглашусь НАОБОРОТ :-) Турция была такой хитромудреной державой, сам себе союзник, что я даже затрудняюсь сказать кого же она в конечном итоге больше отвлекала - нас, англичан, немцев, или итальянцев.... ОЧЕНЬ интресный вопрос :-)
И рассматривать надо по ОТДЕЛЬНЫМ периодам.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (09.06.2003 11:03:50)
Дата 09.06.2003 13:25:50

Еще раз.

Обсуждался вопрос кто из союзников кому больше помог. Было сделано по сути утверждение, что Япония помогла Германии в войне с СССР больше, чем Британия и США помогли СССР до 6 июня 1944.

Турция и Иран тут никаким боком, уж извините.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (09.06.2003 13:25:50)
Дата 09.06.2003 17:17:26

Это понятно

Бон, миль пардон, жур!
>Обсуждался вопрос кто из союзников кому больше помог. Было сделано по сути утверждение, что Япония помогла Германии в войне с СССР больше, чем Британия и США помогли СССР до 6 июня 1944.
Спасибо, у меня нет трудностей с чтением. :) Я просто предложил расширить тему.


Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Игорь Куртуков (08.06.2003 18:47:40)
Дата 08.06.2003 22:11:10

Re: Про отвлечение...

Привет!

А чего то не было ничего про отвлечение итсребителей в ПВО рейха. Там поболе было, чем на Восточном фронте ( может кроме июня-окт 1941).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (08.06.2003 22:11:10)
Дата 09.06.2003 05:02:27

Re: Про отвлечение...

>А чего то не было ничего про отвлечение итсребителей в ПВО рейха.

Нужно двигаться постепенно. С Федором если круг тем расширять, то совсем заболтает. Поэтому сначала одно, потом другое.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (08.06.2003 18:47:40)
Дата 08.06.2003 19:00:54

Я только хочу уточнить

>>До начала и развертывания на полную мощ программы МАССОВОГО строительства ПЛ, ввод в строй десятков лодок по стоимости, трудо и материало затратам стравним с постройкой сотен танков
>
>>Эдак из растчета 1 ПЛ, 7й серии - 10-15 танков и САУ.
>
>Ну давайте посчитаем. За полгода 1941 введено в строй 128 подлодок (1200-1900 танков). За 1942 введено в строй 222 подлодки (2200 - 3300 танков). За 1943 - 292 подлодки (2900 - 4400 танков). За полгода 1944 - 124 подлодки (1200 - 1800 танков).

Не касаясь сути спора, замечу, что получается слишком механистично. Получается, достаточно перенаправить потоки денежных, материало и трудоресурсов в новое русло, и верфи рейха стануть выпускать танки тысячами штук?
По-моему, тут нужно учесть в первую очередь мощности машиностроительных предприятий Рейха и Европы, конечно, во вторую - трудовые ресурсы для этих мощностей, и уже в третью - материалы. Мне представляется, что Вам эта работа по плечу, заодно мы получили бы ответ на тоже обсуждаемый здесь вопрос: насколько бомбежки союзниками пром.предприятий влияли на выпуск продукции?

С уважением, Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (08.06.2003 19:00:54)
Дата 09.06.2003 01:08:29

Re: Я только...

>Не касаясь сути спора, замечу, что получается слишком механистично. Получается, достаточно перенаправить потоки денежных, материало и трудоресурсов в новое русло, и верфи рейха стануть выпускать танки тысячами штук?

Ну, не сразу. Но, скажем, Сормовская верфь Т-34 выпускала. Да и просто если верфи закрыть они перстанут потреблять ресурсы, и можно финансовые, трудовые и материальные потоки направить на что-то более нужное на Восточном фронте.
От VVVIva
К Геннадий (08.06.2003 19:00:54)
Дата 08.06.2003 22:09:40

Re: Я только...

Привет!

>
>Не касаясь сути спора, замечу, что получается слишком механистично. Получается, достаточно перенаправить потоки денежных, материало и трудоресурсов в новое русло, и верфи рейха стануть выпускать танки тысячами штук?
>По-моему, тут нужно учесть в первую очередь мощности машиностроительных предприятий Рейха и Европы, конечно, во вторую - трудовые ресурсы для этих мощностей, и уже в третью - материалы. Мне представляется, что Вам эта работа по плечу, заодно мы получили бы ответ на тоже обсуждаемый здесь вопрос: насколько бомбежки союзниками пром.предприятий влияли на выпуск продукции?

Тут два влияния. Первое - разрушение заводов и уменьшение производства или уменьшение темпов роста производства. И второе - изменение самой структуры производства - треть производства боеприпасов - зенитные снаряды.

Владимир
От FVL1~01
К Геннадий (08.06.2003 19:00:54)
Дата 08.06.2003 19:03:02

ну НАСКОЛЬКО известно, дело не в ТОЛЬКО бомбежках (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 19:03:02)
Дата 08.06.2003 19:04:57

я к тому, что

И снова здравствуйте
Прямой УЩЕРБ понесенный немецкой промышленностью известен достаточно точно. Материалы комиссии по стратегическим бомбардировкам доступны во всех крупных библиотеках, это 12 томов и 8 томов приложений в самом полном из изданий. НО разговор то идет о в основном не поддающихся учеты косвенных материях, а их можно толковать различно.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (08.06.2003 18:47:40)
Дата 08.06.2003 18:57:22

Около 1200

И снова здравствуйте
>Ну давайте посчитаем. За полгода 1941 введено в строй 128 подлодок (1200-1900 танков). За 1942 введено в строй 222 подлодки (2200 - 3300 танков). За 1943 - 292 подлодки (2900 - 4400 танков). За полгода 1944 - 124 подлодки (1200 - 1800 танков).

>Сколько танков за это время было отвлечено на Дальневосточный Фронт?

Но ведь туда уходили не только ТАНКИ. Танки я взял лишь для удоства подсчета. Считать так же можно в автомобилях, орудиях, самолетах, пайках наконец...

Все это клонб лишь к неравнопарвности подобных подсчетов.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 18:57:22)
Дата 08.06.2003 19:01:20

а теперь без опечаток :-) извините

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Ну давайте посчитаем. За полгода 1941 введено в строй 128 подлодок (1200-1900 танков). За 1942 введено в строй 222 подлодки (2200 - 3300 танков). За 1943 - 292 подлодки (2900 - 4400 танков). За полгода 1944 - 124 подлодки (1200 - 1800 танков).
>
>>Сколько танков за это время было отвлечено на Дальневосточный Фронт?
Около 1200. Могу поискать и по годам.

Но ведь туда уходили не только ТАНКИ. Танки я взял лишь для удобства подсчета. Считать так же можно в автомобилях, орудиях, самолетах, пайках наконец...

Все это клоню лишь к неравноправности подобных подсчетов.

Если мы хотим ЕЩЕ больше усложнит себе жизнь можно так же посчитать ТУ долю ресурсов НЕ ПОЛУЧЕННУЮ СССР от его союзников из за дейсвтия Японии, вроде 3 эскадрилий Харрикейнов переброшеных в Австралию в 1941 (очень плохо для нас) или почти 600 Спитфайров ЗАКАЗАННЫХ и ОТПРАВЛЕНЫХ в СССР в 1943-1944 но перенаправленных в Индию
Но зачем, просто я клоню к тому что глупо суммировать немуммируемые показатели и ЛЮБАЯ попытка подсчета , которую и сам приводу лишь приближение в рамках погрешности.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.06.2003 19:01:20)
Дата 09.06.2003 01:05:43

Re: а теперь...

>>>Сколько танков за это время было отвлечено на Дальневосточный Фронт?
>Около 1200. Могу поискать и по годам.

Если не затруднит.

>Но ведь туда уходили не только ТАНКИ. Танки я взял лишь для удобства подсчета. Считать так же можно в автомобилях, орудиях, самолетах, пайках наконец...

Дык какие проблемы. Давайте пересчитаем в танки (самолеты, пайки, рубли).

>Все это клоню лишь к неравноправности подобных подсчетов.

Вы клоните к тому что сказать "Япония отвлекала БОЛЬШЕ ресурсов у СССР чем подводная война и ПВО Рейха у Германии" можно, а сказать "Япония отвлекала МЕНЬШЕ ресурсов у СССР чем подводная война и ПВО Рейха у Германии" - нельзя.

Потому что во втором случае ничто не сравнимо и все очень сложно, а впервом все сравнимо и все очень ясно. Спасибо за содержательную и аргументированную дискуссию. ;-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.06.2003 01:05:43)
Дата 09.06.2003 14:41:52

ув. Игорь я вас очень понимаю

И снова здравствуйте
кстати вопрос кто кого отвлекал, и насколько все же считаю очень сложным и с наскока нерешаемым, посему (это не для дискуссии) продолжаю считать что степень отвлечения усилий СССР на Японию все же была очень высока, и несравнима с тем что могла позволить себе Германия в отношении ПВО на Западе и подводной войны. Грубо переделывая слова Германа из Пиковой дамы - мы рисковали "необходимым" а немцы до начала АКТИВНОЙ фазы боевых действий в Европе рисковали приобретением "излишнего". Таково мнение.

Поэтому думаю контруктивнее будет составить что то вроде сводной схемы - стран союзников и потивников СССР и степени их вклада с позиции СССР в общий баланс действий против Германии, при этом сразу можно отметить следущие факторы

1) Вклад страны союзника для одной и сторон не равен вкладу наоборт - пример СССР был для США некоторое время ХУДШИМ союзником, чем США для СССР. Мы получали от США помошь в определенных рамках и вели совместную борьбу проив одного блока противников но не ОКАЗЫВАЛИ содейсвтия США (сосбвтенно все что им требовалось - базы) - против другого (Японии)

Это я к тому что картинка для каждой страны удельного веса союзников будет разной.

2) Степень напряжения промышленных потенциалов и экономики разных стран была РАЗНОЙ. Поэтому для СССР экономика которого получила тяжелый удар в начале войны, и вся военная промышленность по сути работал в закритическом режиме, "цена" грубо говоря нормо-часа будет иной чем для США, которой пришлось вести большие предварителные расходы прежде чем начать выпуск военной продукции на перестройку заводов, но при этом работая в "тепличных" условиях, Англии, где тепличные условия отсуствовали, и Германии, где развитие производства было ВСТАВЛЕНО до поры до времени в ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ рамки, не оправданные в условиях тотальной войны.

Поэтому можно будет, закончив на время спор сколько осколочных снарядов влезало на железнодорожную платформу со 128 мм зенитной пушкой (я и так скажу, по норме 29 :-) Набросать общий план взаимодейсвия СССР с окрыжающими его странами, по периодам (думаю начать с 06,1941-12,1941) наполнить цифрами, и тогда уже деалть выводы. Попробую такой набросок сделать в ближайшие дни, для всеобщего рассмотрения и наполнения конкретикой. А там посмотрим ?





С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.06.2003 14:41:52)
Дата 09.06.2003 15:13:31

Ре: ув. Игорь...

> продолжаю считать что степень отвлечения усилий СССР на Японию все же была очень высока, и несравнима с тем что могла позволить себе Германия в отношении ПВО на Западе и подводной войны. Грубо переделывая слова Германа из Пиковой дамы - мы рисковали "необходимым" а немцы до начала АКТИВНОЙ фазы боевых действий в Европе рисковали приобретением "излишнего". Таково мнение.

Ну что ж. А мое мнение другое идущая война (подводная там или воздушная) ресурсы поглощает довольно интенсивно. А армия резерва (частью каковой по сути являлся Дальневосдточный Фронт) ресурсы накапливает. Так что с тем что степень "отвлечения" ресурсов несравнима, я конечно же соглашусь. Но с обратным знаком.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.06.2003 15:13:31)
Дата 09.06.2003 15:33:26

сели в карты играть, сыграли, остались при своих :-) (-)