ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по современной российской стрелковке.

От	tsa
К	All
Дата	10.06.2003 12:51:29
Рубрики	Стрелковое оружие;

Вопрос по современной российской стрелковке.

Здравствуйте !

В чём вообще заключалась задача при создании Абакана, систем с сбалансированной автоматикой и прочих хитростей ?

Вот например глянем на М-16. Длинный и тяжелый ствол, лёгкий затвор, высокий темп стрельбы.
Ясно, что сделано для высокой кучности при стрельбе одиночными и короткими очередями.

В чём смысл Абакана, я понять затрудняюсь. Кучность одиночными как у АК-74. Длинной очередью тоже. Кучнее только двумя первыми выстрелами. Но нафига ? Зачем очень высокая кучность короткой очередью ? Чтобы обе пули в одну пластину брежилета попали ?
Я всегда думал, что огонь короткими очередями ведётся для увеличения вероятности попадания за счет рассеивания пуль. Какой тогда смысл класть две пули почти одна в другую ?

Зачем нужна сбалансированная автоматика на автомате ? Она ведь даёт заметное преимущество при стрельбе длинными очередями, а такая задача автомату не ставится.

С уважением tsa.

От	Сергей Зыков
К	tsa (10.06.2003 12:51:29)
Дата	11.06.2003 04:15:36

Re: Вопрос по...

>В чём вообще заключалась задача при создании Абакана, систем с сбалансированной автоматикой и прочих хитростей ?

вот тут есть, например, токмо эмоции автора фильтровать надо
http://supergun.webzone.ru/izv.avtom/forma.htm
Кто придумал «Абакан»?
http://supergun.webzone.ru/izv.avtom/4.html
Безгильзовая штурмовая винтовка G-11
http://supergun.webzone.ru/izv.avtom/6.html

>Вот например глянем на М-16. Длинный и тяжелый ствол, лёгкий затвор, высокий темп стрельбы.
>Ясно, что сделано для высокой кучности при стрельбе одиночными и короткими очередями.

>В чём смысл Абакана, я понять затрудняюсь. Кучность одиночными как у АК-74. Длинной очередью тоже. Кучнее только двумя первыми выстрелами. Но нафига ? Зачем очень высокая кучность короткой очередью ? Чтобы обе пули в одну пластину брежилета попали ?
>Я всегда думал, что огонь короткими очередями ведётся для увеличения вероятности попадания за счет рассеивания пуль. Какой тогда смысл класть две пули почти одна в другую ?

>Зачем нужна сбалансированная автоматика на автомате ? Она ведь даёт заметное преимущество при стрельбе длинными очередями, а такая задача автомату не ставится.

не один раз уже выясняли, зачем и в чем?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/274939
правильный ответ - а ... его знает. Скорее всего со смертью Никонова, конструктора АН-94 вся эта тема тихо уйдет в песок.

Та же линейка автоматов Барышева АБ дает при стрельбе очередями схожие показатели по кучности, при несравнимо более простом устройстве и низкой себестоимости при серии. Это при том что оружие фактически является демонстрационными макетами, выполнеными на базе АК. Но хуже кучность одиночными выстрелами.

От	Алекс Антонов
К	tsa (10.06.2003 12:51:29)
Дата	11.06.2003 00:12:28

Re: Вопрос по...

>В чём вообще заключалась задача при создании Абакана, систем с сбалансированной автоматикой и прочих хитростей ?

В повышении кучности стрельбы очередями из малоустойчивых положений (не с упора) стрелками невысокой квалификации (массовыми стрелками).

>Вот например глянем на М-16. Длинный и тяжелый ствол, лёгкий затвор, высокий темп стрельбы.
>Ясно, что сделано для высокой кучности при стрельбе одиночными и короткими очередями.

>В чём смысл Абакана, я понять затрудняюсь. Кучность одиночными как у АК-74. Длинной очередью тоже.

В чем смысл Абакана я тоже понять затрудняюсь. Смысл видимо в том что оптимальна трехпатронная очередь выпушенная с малым рассеянием (смотреть ту же G-11), но при использованной на Абакане схеме автоматики таковой при хоть сколько нибудь приемлемой сложности оружия добиться нельзя, а потому остановились на двухпатронной "кучной" очереди.

>Кучнее только двумя первыми выстрелами. Но нафига ? Зачем очень высокая кучность короткой очередью ?

Дело в том что у малоподготовленного стрелка стреляющего из АК-47 коротскими очередями из малоустойчивого положения (скажем стоя без упора) на дистанцию 100 м 50 процентов попаданий "разлетаются" (другого слова не подберу) на память по площади 9 м кв., что есть кучность неудовлетворительная. Вот с ней малоимпульсным патроном и схемами со смещенным импульсом и сбалансированной автоматикой и пытались бороться.

>Чтобы обе пули в одну пластину брежилета попали ?

У G-11 на дистанции 300 м три попадания фиксированной очереди насколько помню умещались в круг радиусом 20 см. Вот такую кучность короткой очереди можно признать не только приемлемой но и эффективно компенсирующей ошибки прицеливания стрелка.

>Я всегда думал, что огонь короткими очередями ведётся для увеличения вероятности попадания за счет рассеивания пуль. Какой тогда смысл класть две пули почти одна в другую ?

Так нет этого "одна в другую" при стрельбе массовыми стрелками из малоустойчивых положений.

>Зачем нужна сбалансированная автоматика на автомате ? Она ведь даёт заметное преимущество при стрельбе длинными очередями, а такая задача автомату не ставится.

Сбалансированная автоматика увеличивает кучность очереди любой длинны. При стрельбе из малоустойчивых положений из современных автоматов (штурмовых винтовок) такое увеличение кучности актуально и желательно.

От	Серега
К	Алекс Антонов (11.06.2003 00:12:28)
Дата	11.06.2003 08:52:01

Re: Вопрос по...

> Дело в том что у малоподготовленного стрелка стреляющего из АК-47 коротскими очередями из малоустойчивого положения (скажем стоя без упора) на дистанцию 100 м 50 процентов

Так Абакан надо сравнивать с АК-74, а у него всё нормально с кучностью.

От	Алекс Антонов
К	Серега (11.06.2003 08:52:01)
Дата	14.06.2003 01:03:41

Re: Вопрос по...

>> Дело в том что у малоподготовленного стрелка стреляющего из АК-47 коротскими очередями из малоустойчивого положения (скажем стоя без упора) на дистанцию 100 м 50 процентов

>Так Абакан надо сравнивать с АК-74, а у него всё нормально с кучностью.

При стрельбе короткими очередями из неустойчивых положений считалось что не все нормально. Считалось что дальнейшее увеличение кучности такой стрельбы повысит вероятность попадания в цель на характерных дистанциях в те самые 1.5-2 раза. Отсюда и заявка на повышение в указанные разы эффективности.
Из АКМ же в свое время стреляли и оценивали кучность как неудовлетворительную что бы оправдать переход на малоимпульсный патрон и опять же соответсвующий рост эффективности стрельбы.

Cтрельба короткими очередями из неустойчивых положений из АК-74 якобы в 1.5-2 эффективнее чем из АКМ, а из АН-94 в 1.5-2 раза эффективнее чем из АК-74.
Вообщем соответствующая стрельба из АН-94 в 2.25-4 раза эффективнее чем из АКМ. :-)))

От	СОР
К	Алекс Антонов (11.06.2003 00:12:28)
Дата	11.06.2003 03:43:39

Извините, что значат эти загадочные фразы

От	Алекс Антонов
К	СОР (11.06.2003 03:43:39)
Дата	14.06.2003 00:52:20

Re: Извините, что...

>Типа "малоустойчивые положения" "стрелки невысокой квалификации (массовые стрелки)." ?

Вы не поняли мою терминологию? Прошу прощения что она отличалась от процитированной вами документально зафиксированной. Я наизусть все не помню. :-)

>> В повышении кучности стрельбы очередями из малоустойчивых положений (не с упора) стрелками невысокой квалификации (массовыми стрелками).

>Вы серьезно считате, что из "малоустойчивых положений" "стрелки невысокой квалификации (массовые стрелки)" попадут куда то из АН94, Г11 или даже какого нибудь лучемета?

Стрельба короткими очередями из неустойчивых положений из АН-94 и G-11 будет более кучной и у малоподготовленных стрелков. Дело не в том что попадут/непопадут а дело в том что более кучная короткая очередь увеличивает вероятность попасть по сравнению с очередью разбросанной в белый свет. Мне к примеру обьясть почему автоматические винтовки под 7.62 мм НАТО не прижились и были заменены на винтовки под малоимпульсный патрон? Потому что кучность их стрельбы очередями была неудовлетворительной.

>----------
>Высокоманевренные действия мобильных боевых подразделений требовали ведения достаточно эффективного автоматического огня в основном из неустойчивых положений: стоя с короткой остановки, с колена, лежа с руки. Поэтому Решением Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам № 280 от 27.08.81 г. была начата ОКР «Абакан» с основным целевым назначением - разработка нового автомата, превосходящего штатный по боевой эффективности в 1,5 - 2,0 раза.

>> В чем смысл Абакана я тоже понять затрудняюсь. Смысл видимо в том что оптимальна трехпатронная очередь выпушенная с малым рассеянием (смотреть ту же G-11), но при использованной на Абакане схеме автоматики таковой при хоть сколько нибудь приемлемой сложности оружия добиться нельзя, а потому остановились на двухпатронной "кучной" очереди.

>То есть смысл Абакан в том , чтобы сделать оптимальную очередь из трех патронов, а если не получится, то из двух?))))

В чем смысл стрельбы короткими очередями в условиях дефицита времени на прицеливание вы полагаю в курсе. В свое время на некоторых западных штурмовых винтовках были введены режимы стрельбы которкими очередями с отсечкой по три выстрела, будем исходить из того что короткая очередь именно такой длинны была в свое время признана оптимальной. На АН-94 оказалось технически невозможно реализовать кучную очередь из трех выстрелов. Реализовали из двух. Сейчас на XM-8 применена отсечка после двух выстрелов. Будем считать что раньше западные конструкторы видимо ошибались и на самом деле оптимальна короткая очередь из двух выстрелов. :-)

>> Дело в том что у малоподготовленного стрелка стреляющего из АК-47 коротскими очередями из малоустойчивого положения (скажем стоя без упора) на дистанцию 100 м 50 процентов попаданий "разлетаются" (другого слова не подберу) на память по площади 9 м кв., что есть кучность неудовлетворительная. Вот с ней малоимпульсным патроном и схемами со смещенным импульсом и сбалансированной автоматикой и пытались бороться.

>Как вы думаете какой результат будет у многоподготовленного стрелка (индивидуального стрелка) из тойже малоустойчивой позы? АК-47 в простонародье называется просто АК, это просто к сведению.

1) Информацию о том как называется АК-47 в простонародье к сведенью принял.
2) Вообще то я ошибся, оценочные стрельбы насколько помню проводились из АКМ.
3) Для "многоподготовленного" стрелка для случая стрельбы из неустойчивых положений заявлены более высокие результаты по кучности коротких очередей. Будете это оспаривать?

>> Вот с ней малоимпульсным патроном и схемами со смещенным импульсом и сбалансированной автоматикой и пытались бороться.

>Ну и как забороли?

А вы не в курсе? Пока нет. G-11 не принята на вооружение. АН-91 хотя как бы вроде и принят, но фурора не произвел. Надежда только на АК-107/108. :-)

>> У G-11 на дистанции 300 м три попадания фиксированной очереди насколько помню умещались в круг радиусом 20 см. Вот такую кучность короткой очереди можно признать не только приемлемой но и эффективно компенсирующей ошибки прицеливания стрелка.

>Забавный вывод.

Поправка, диаметром 20 см. Как думаете, если бы эти три попадания укладывались в круг диаметром два метра то такая кучность короткой очереди повысила бы вероятность поражения ею цели по сравнению с достигнутой на G-11?

>> Так нет этого "одна в другую" при стрельбе массовыми стрелками из малоустойчивых положений.
>
>Простите, а у индивидуальных стрелков из малоустойчивык положений или даже многоустойчивых положений будет одна в одну?

Некоторые товарищи (видимо с весьма индивидуальной подготовкой и полагаю при стрельбе из многоустойчивых положений)заявляют что у них на дистанции 100 м пробоины двухпульной очереди получалась практически одна в одну, а что?

>> Сбалансированная автоматика увеличивает кучность очереди любой длинны. При стрельбе из малоустойчивых положений из современных автоматов (штурмовых винтовок) такое увеличение кучности актуально и желательно.

>То, что увеличение кучности желательно спора нет, но всетаки , что такое малоустойчивое положение?

Так в простонародье называют неустойчивое положение. Определение термина "неустойчивое положение" думаю вы найдете в литературе, и заодно надеюсь сообщите простому народу.

От	Дмитрий Адров
К	tsa (10.06.2003 12:51:29)
Дата	10.06.2003 13:19:11

Сто раз рассмотрено...

Здравия желаю!
>Здравствуйте !

>В чём вообще заключалась задача при создании Абакана, систем с сбалансированной автоматикой и прочих хитростей ?

>В чём смысл Абакана, я понять затрудняюсь. Кучность одиночными как у АК-74. Длинной очередью тоже. Кучнее только двумя первыми выстрелами. Но нафига ? Зачем очень высокая кучность короткой очередью ? Чтобы обе пули в одну пластину брежилета попали ?

Совершенно верно. Лучше прицельно попасть двумя пудлями, чем одной.

>Я всегда думал, что огонь короткими очередями ведётся для увеличения вероятности попадания за счет рассеивания пуль. Какой тогда смысл класть две пули почти одна в другую ?

Для гарантированного поражения прицельным выстрелом.

>Зачем нужна сбалансированная автоматика на автомате ? Она ведь даёт заметное преимущество при стрельбе длинными очередями, а такая задача автомату не ставится.

Сбалансированная автоматика - средство повышения точности стрельбы за счет снижения воздействия отдачи на стрелка. На Абакане ее нет.

Дмитрий Адров

От	tsa
К	Дмитрий Адров (10.06.2003 13:19:11)
Дата	10.06.2003 13:30:05

Re: Сто раз

Здравствуйте !

>Совершенно верно. Лучше прицельно попасть двумя пудлями, чем одной.
>Для гарантированного поражения прицельным выстрелом.

А почему на винтовочный патрон не перейти ?
Заодно и дальность прямого выстрела возрастёт.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Адров
К	tsa (10.06.2003 13:30:05)
Дата	11.06.2003 14:22:04

тоже стораз сказано...

Здравия желаю!
>Здравствуйте !

>>Совершенно верно. Лучше прицельно попасть двумя пудлями, чем одной.
>>Для гарантированного поражения прицельным выстрелом.
>
>А почему на винтовочный патрон не перейти ?
>Заодно и дальность прямого выстрела возрастёт.

Винтовочный патрон избыточен на наиболее распространенных дистанциях огневых контактов.

Дмитрий Адров

От	Stalker
К	tsa (10.06.2003 13:30:05)
Дата	10.06.2003 13:59:04

Ре: Сто раз

Здравствуйте
>А почему на винтовочный патрон не перейти ?

уменьшится количество носимого боезапаса, увеличится масса оружия, увиеличится возрастет стоимость оружия и боезапаса.

>Заодно и дальность прямого выстрела возрастёт.

а зачем это стандартной штурмовой винтовке? На 1.5 км ей все равно делать нечего с ее точностью.
>С уважением тса.
С уважением

От	tsa
К	Stalker (10.06.2003 13:59:04)
Дата	10.06.2003 14:18:14

Ре: Сто раз

Здравствуйте !

>уменьшится количество носимого боезапаса, увеличится масса оружия, увиеличится возрастет стоимость оружия и боезапаса.

Но ведь если основным режимом огня для автомата под промежуточный патрон считать двухпульную очередь, а для винтовочного патрона одиночный огонь, то по сроку использования боезапас не упадёт.

>>Заодно и дальность прямого выстрела возрастёт.
>
>а зачем это стандартной штурмовой винтовке? На 1.5 км ей все равно делать нечего с ее точностью.

Я не о максимальной дальности, а о более пологой траектории пули. Меньше снижение пули - проще целится.

С уважением tsa.

От	Milchev
К	tsa (10.06.2003 14:18:14)
Дата	10.06.2003 14:53:32

Читаем книги..

>Здравствуйте !

>>уменьшится количество носимого боезапаса, увеличится масса оружия, увиеличится возрастет стоимость оружия и боезапаса.
>
>Но ведь если основным режимом огня для автомата под промежуточный патрон считать двухпульную очередь, а для винтовочного патрона одиночный огонь, то по сроку использования боезапас не упадёт.

..в которых написано, что винтовочный патрон имеет больший импульс отдачи, и для обеспечения управляемого непрерывного огня требует значительного утяжеления (в случае с .30-06 и BAR - до 7 кг) оружия.

>Я не о максимальной дальности, а о более пологой траектории пули. Меньше снижение пули - проще целится.

А Вы уверены, что на дистанции применения по цели (400 метров) у .308 Win более отлогая траектория, чем у .223 Rem?

WBR,
Милчев.

От	tsa
К	Milchev (10.06.2003 14:53:32)
Дата	10.06.2003 15:16:17

Уели. Сдаюсь. ;) (-)

От	Milchev
К	tsa (10.06.2003 12:51:29)
Дата	10.06.2003 13:05:57

Не скажу за Абакан...

>Я всегда думал, что огонь короткими очередями ведётся для увеличения вероятности попадания за счет рассеивания пуль. Какой тогда смысл класть две пули почти одна в другую ?

...но вот в Гевер Ёльф задача была такой:
1. Использовать малоимпульсный боеприпас, который при среднем темпе стрельбы обеспечивает достаточную (не сильно хуже, чем у П/П) управляемость и поражение целей на дистанции до 300 метров.
2. Для поражения целей, расположенных на большей дистанции, используется режим "быстрой очереди", при которой временной интервал между попаданиями пуль в тело минимален, отчего создаётся наложение временных пульсирующих полостей, усугубляющиее поражающий эффект.

>Зачем нужна сбалансированная автоматика на автомате ? Она ведь даёт заметное преимущество при стрельбе длинными очередями, а такая задача автомату не ставится.

Наверное, поставили такую задачу. У АК импульс подвижных частей при откате очень высокий, поэтому машинка "стреляет везде", но вот управляемости это не добавляет.
Янкесы для этих целей в свои АК полимерные вкладыши в ствольную коробку ставят. Наши решили этот вопрос более кардинально порешать.

WBR,
Милчев.

От	Роман Алымов
К	Milchev (10.06.2003 13:05:57)
Дата	10.06.2003 13:48:57

Про полости - ИМХО фигня (+)

Доброе время суток!
Для военных вполне достаточно, чтобы в тело супостата попала одна пуля. Им не надо его убивать, им надо сделать его небоеспособным, и одно пулевое попадание хорошо это делает. А распылять противника на атомы - пустая трата ресурсов.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Адров
К	Роман Алымов (10.06.2003 13:48:57)
Дата	11.06.2003 14:27:43

Это несовсем так

Здравия желаю!
>Доброе время суток!
> Для военных вполне достаточно, чтобы в тело супостата попала одна пуля. Им не надо его убивать, им надо сделать его небоеспособным, и одно пулевое попадание хорошо это делает. А распылять противника на атомы - пустая трата ресурсов.

небоеспособность противника допустима только на максимальных дистанциях огневого контакта.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Роман Алымов (10.06.2003 13:48:57)
Дата	10.06.2003 14:00:39

Это не ко мне, а к товарищам из H&K...

> Для военных вполне достаточно, чтобы в тело супостата попала одна пуля. Им не надо его убивать, им надо сделать его небоеспособным, и одно пулевое попадание хорошо это делает. А распылять противника на атомы - пустая трата ресурсов.

...на той дистанции, на которой подразумевалось использовать наложение волн, попадание одной пули считалось недостаточным для вывода из строя.
Товарищам дали ТЗ - они его выполнили его условия. Для выполнения этих условий потребовалось перейти на схему с накоплением импульса. Чтобы обеспечить нормальное питание, пришлось перейти на безгильзовый патрон.

WBR,
Милчев.

От	Владислав Бартенев
К	Milchev (10.06.2003 14:00:39)
Дата	10.06.2003 18:13:46

Re: Это не

>Товарищам дали ТЗ - они его выполнили его условия. Для выполнения этих условий потребовалось перейти на схему с накоплением импульса. Чтобы обеспечить нормальное питание, пришлось перейти на безгильзовый патрон.

>WBR,
>Милчев.

...и в результате мы едим вкусные болгарские помидоры (С) Михаил Задорнов. То есть приняли на вооружение G36.

От	Milchev
К	Владислав Бартенев (10.06.2003 18:13:46)
Дата	11.06.2003 11:32:19

Могли вообще с восточногерманскими...

>...и в результате мы едим вкусные болгарские помидоры (С) Михаил Задорнов. То есть приняли на вооружение G36.

...MPiK остаться. Потому как деньги кончились.

WBR,
Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (11.06.2003 11:32:19)
Дата	11.06.2003 14:28:51

MPiK

Здравия желаю!

>...MPiK остаться. Потому как деньги кончились.

В бундесвере сабж состоит на вооружении и состоять будет очень долго.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (11.06.2003 14:28:51)
Дата	11.06.2003 14:47:40

Это вряд ли...

>
>В бундесвере сабж состоит на вооружении и состоять будет очень долго.

...эти упыри Гевер Драй (который вообще-то под стандартный патрон) в переплавку отправили, с чего им неродного стандарта стволы держать?
Для обучения MPiK не подходит, G36 совсем другая машина. Так что они, похоже, такая же экзотика, как и G1.

WBR,
Милчев.

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (11.06.2003 14:28:51)
Дата	11.06.2003 14:32:03

Ре: МПиК

>В бундесвере сабж состоит на вооружении и состоять будет очень долго.
+++
Стоял. Но стоит ли сейчас? Незнаю ни одного подразделения где-бы он применялся.
Или вы про склады? Ну тогда можно сказать и Арисака, и Ли-Енфильды и пр. были на вооружении РККА.
Алеxей

От	tsa
К	Milchev (10.06.2003 13:05:57)
Дата	10.06.2003 13:32:44

Re: Не скажу

Здравствуйте !

>2. Для поражения целей, расположенных на большей дистанции, используется режим "быстрой очереди", при которой временной интервал между попаданиями пуль в тело минимален, отчего создаётся наложение временных пульсирующих полостей, усугубляющиее поражающий эффект.

1) Они этого достигли ?
2) Это правда так эффективно ?

С уважением tsa.

От	Сергей Зыков
К	tsa (10.06.2003 13:32:44)
Дата	11.06.2003 05:35:34

Re: Не скажу

>1) Они этого достигли ?
>2) Это правда так эффективно ?

при удвоенном носимом боезапасе можно позволить всаживать в противника 2 патрона. не роскошь ли это для абакана?

и как это достигается! автоматы будут получать Т.О. и чистку в полевых часовых мастерских?

фотки надерганы отсюда:

The Unofficial Site for the Uncompromising Heckler & Koch Enthusiast
http://www.hkpro.com

контент
http://www.hkpro.com/contents.htm

и собственно сага о G-11
http://www.hkpro.com/g11.htm

От	Milchev
К	tsa (10.06.2003 13:32:44)
Дата	10.06.2003 14:02:25

Судя по тому...

>1) Они этого достигли ?
>2) Это правда так эффективно ?

..что о принятии на вооружении Гевер Ёльф долгое время говорили как о чём УЖЕ свершившемся - ответ "да" на оба вопроса.

WBR,
Милчев.