От Дмитрий Козырев
К All
Дата 11.06.2003 17:54:58
Рубрики Суворов (В.Резун);

А вот комментариев давно не было к Резуну. День М. Глава 14.

ТЕКСТ:
Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии - 101 полковника Г.М. Михайлова, 102-я полковника И.Д. Илларионова, 104-я полковника В.Г. Буркова, 106-я полковника А.Н. Первушина, 107-я полковника П.Н. Домрачева.

Комментарий Игоря Куртукова: Каждый любитель военной истории заглянув в свои коллекции скажет, что до июля 1941 нигде невозможно найти упоминания об этих дивизиях. А если в его коллекции стоят томики "Русского архива", то на с.29 13-го (2(2)) тома он найдет номер и дату директивы Генштаба на основании кторой формировались танковые и моторизованные дивизии №№101-110. Номер Орг/524661, а дата 8.7.41 (к слову, тем же числом датирована масса директив округам на формирование стрелковых дивизий).

Дополнение к комментарию.
Фокус в том, что напр. "танковая дивизия полковника В.Г. Буркова" на 21 июня действительно существовала, только это была 9-я танковая дивизия, в последствие действительно ставшая 104-й.
"104-я танковая дивизия (до войны 9-я танковая) была сформирована в Туркестанском военном округе в г. Мары, командир полковник В. Г. Бурков"
(Еременко А.И. В начале войны. — М.: Нaука, 1965 стр.257)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 17:54:58)
Дата 12.06.2003 23:17:17

Комментарии к тому же куску.

>ТЕКСТ:
>Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии - ..., 106-я полковника А.Н. Первушина, ...

Никогда не существовало 106-й танковой дивизии полковника А.Н.Первушина, а была в Крыму 106-я стрелковая дивизия полковника А.Н.Первушина, которой на 21 июня 1941 г. командовал еще комбриг М.С.Ткачев. Скажу больше, не существовало и просто 106-й танковой дивизии. Дивизию с таким номером планировали сформировать из 221-й моторизованной дивизии в июле 1941 г., но была создана только 106-я моторизованная (она же мотострелковая), таким образом в РККА существовало две дивизии с одним и тем же номером.
_
Что касается митинга возмущенных бойцов 111-й танковой дивизии, то действительно в истории Забайкальского военного округа есть такая фраза, но это ошибка из той же серии, что и 112-я танковая дивизия полковника Гетмана в марте 1941 г. 111-я танковая дивизия сформирована в августе 1941 г. на базе 123-го танкового полка 82-й моторизованной дивизии при переформировании последней в мотострелковую. Заметьте, в списке есть 36-я и 57-я мотострелковые, 61-я и 111-я танковая дивизии и нет 82-й моторизованной.
_
С уважением, Евгений Дриг.
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (12.06.2003 23:17:17)
Дата 13.06.2003 00:05:11

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Никогда не существовало 106-й танковой дивизии полковника А.Н.Первушина, а была в Крыму 106-я стрелковая дивизия полковника А.Н.Первушина, которой на 21 июня 1941 г. командовал еще комбриг М.С.Ткачев. Скажу больше, не существовало и просто 106-й танковой дивизии. Дивизию с таким номером планировали сформировать из 221-й моторизованной дивизии в июле 1941 г., но была создана только 106-я моторизованная (она же мотострелковая), таким образом в РККА существовало две дивизии с одним и тем же номером.

Поясните подробнее - что Вы этим (выделено) хотели сказать?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (13.06.2003 00:05:11)
Дата 13.06.2003 00:35:47

Re: Комментарии к...

таким образом в РККА существовало две дивизии с одним и тем же номером.
>
>Поясните подробнее - что Вы этим (выделено) хотели сказать?
_
Тем что одновременно существовали две дивизии с одним и тем же номером, в связи с этим постоянно путают их командиров, Резун не первый.
То же самое происходит с командирами 108-й стрелковой и 108-й танковой дивизиий. Командиром последней часто называют (например Дроговоз) полковника Н.И.Орлова, тогда как генерал-майор(!) Н.И.Орлов командовал первой дивизией, а второй - полковник С.А.Иванов.
_
С уважением, Евгений Дриг.
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (13.06.2003 00:35:47)
Дата 13.06.2003 01:20:19

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>таким образом в РККА существовало две дивизии с одним и тем же номером.
>>
>>Поясните подробнее - что Вы этим (выделено) хотели сказать?
>_
>Тем что одновременно существовали две дивизии с одним и тем же номером, в связи с этим постоянно путают их командиров, Резун не первый.
>То же самое происходит с командирами 108-й стрелковой и 108-й танковой дивизиий. Командиром последней часто называют (например Дроговоз) полковника Н.И.Орлова, тогда как генерал-майор(!) Н.И.Орлов командовал первой дивизией, а второй - полковник С.А.Иванов.

Спасибо. Это понятно:-)
Просто Ваша фраза - в РККА существовало две дивизии с одним и тем же номером. да ещё и в сочетании с оборотом таким образом выглядит немного некорректно. Чисто стилистически, разумеется:-)

И вообще, если уж и давать дополнительный комментарий к словам Игоря Куртукова, то здесь надо рассказать тогда уж обо всех танковых дивизиях, упомянутых Резуном:
101-я тд - это бывшая 52-я тд;
104-я тд - это бывшая 9-я тд;
106-я тд - это вообще не тд, а мд, и первым командиром у неё был И.Ф. Куц (а Первушин - командир 106-й стрелковой);
107-я тд - это бывшая 69-я мд.

Вам так не кажется?
А то у читателя может сложиться впечатление, что комментирующий ничего о других "резуновских" тд (кроме 104-й, бывш. 9-й) ничего не читал:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (13.06.2003 01:20:19)
Дата 16.06.2003 09:29:44

Re: Комментарии к...

>А то у читателя может сложиться впечатление, что комментирующий ничего о других "резуновских" тд (кроме 104-й, бывш. 9-й) ничего не читал:-)

Главное чтоб у читателя формировлось правильное впечатление о комментируемом авторе и его произведениях.
Структура комментариев расчитана на малоинформированного в ви-вопросах человека. Поэтому всякое опровержение должно базироваться на точной цитате с указанием ее источника, отрицающей ранее сформулированное ВБР утверждение.Именно по это й причине не был принят Ваш комментарий про то где можно застать самолеты противника в мирное и военное время (при всей его логической непротиворичивости).
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (13.06.2003 01:20:19)
Дата 13.06.2003 01:41:33

Re: Комментарии к...

>И вообще, если уж и давать дополнительный комментарий к словам Игоря Куртукова, то здесь надо рассказать тогда уж обо всех танковых дивизиях, упомянутых Резуном:
>101-я тд - это бывшая 52-я тд;
>104-я тд - это бывшая 9-я тд;
>106-я тд - это вообще не тд, а мд, и первым командиром у неё был И.Ф. Куц (а Первушин - командир 106-й стрелковой);
>107-я тд - это бывшая 69-я мд.

>Вам так не кажется?
>А то у читателя может сложиться впечатление, что комментирующий ничего о других "резуновских" тд (кроме 104-й, бывш. 9-й) ничего не читал:-)

Чесно говоря, считал, что вопрос с 100-ми закрыл Игорь Куртуков.
Но можно и добавить, чтобы больше неповадно было использовать тему 100-х дивизий всяким резунистам.
101-я тд - бывшая 52-я тд
102-я тд - 56-я тд
103-я мд - 103-я мд
104-я тд - 9-я тд
105-я тд - 53-я тд
106-я мд - 221-я мд
107-я тд - 69-я мд
108-я тд - части 59-й тд
109-я тд - части 59-й тд
110-я тд - 51-я тд
111-я тд - 123-й тп 82-й мд
112-я тд - 122-й тп 239-й мд
Примечание - 103-ю и 106-ю начали формировать как танковые, однако оставили моторизованными за неимением техники.

С уважением, Евгений Дриг.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 17:54:58)
Дата 11.06.2003 20:29:18

Re: А вот...

>Дополнение к комментарию.
>Фокус в том, что напр. "танковая дивизия полковника В.Г. Буркова" на 21 июня действительно существовала, только это была 9-я танковая дивизия, в последствие действительно ставшая 104-й.

Дополнение к дополнению.
Суть утверждения Резуна состоит не в том, что существовала дивизия, впоследствии ставшая 104-й, а в том, что существовала именно дивизия со 104-м номером, на основании чего резун утвержает, что к 21 июня 1941 года существовала не 61 танковая дивизия, а более ста. А это - вранье.
По той же методе можно скзать, что у немцев было более семи сотен дивизий, тем более, что 21 июня 1941 года реально существовали дивизии с семисотенными номерами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Chestnut
К Глеб Бараев (11.06.2003 20:29:18)
Дата 11.06.2003 20:36:47

Весь сыр-бор с Резуном

из-за того, что его упорно принимают за "историка" или хотя бы автора околоисторических трудов. А он ведь не историк. Он разведчик, военный разведчик, и подход у него не архивиста-историка, а разведчика, которому надо добыть материал (и отфильтровать явный бред), а оценивать его будет начальство. Вот он и добыл материала, достаточного для поддержки исторической гипотезы (я не касаюсь сейчас вопроса, правильная она или нет - она гипотеза, и как таковая имеет право на существование - тем более что абсолютно убедительной - проходящей столь же сокрушительнуъ критику, как обрушившаяся на "Ледокол" и прочие творения - ИМХО (! - кто там мне указывал?) нет.

Показателен в этом отношении "бараний" эпизод. Отчётливо показывает работу мысли именно разведчика, а не историка - неважно, что не разгадал Голиков замысла врага, важно, что предпосылки у него были правильные.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (11.06.2003 20:36:47)
Дата 11.06.2003 20:57:33

Еще один упавший вниз...

>из-за того, что его упорно принимают за "историка"

Его здесь давно никто не принимает за "историка". Его примимают за пропагандиста-агитатора, или если мягче - за публициста.

> Он разведчик, военный разведчик

Это очень сомнительно. Есть мнение, что он писарь, а не разведчик.

> Показателен в этом отношении "бараний" эпизод. Отчётливо показывает работу мысли именно разведчика

Ничуть. Разведчика с такой работой мысли нужно гнать поганой метлой из разведки. Поскольку неверна ис ходная посылка (для войны зимой нузно одеть армию в бараньи тулупы), исследовать цены на баранину полная глупость.

Ну а вернее не глупость, а байка, каковых баек у Резуна в книжках море.
От Максим Гераськин
К Chestnut (11.06.2003 20:36:47)
Дата 11.06.2003 20:50:59

Очень показательный эпизод

>Показателен в этом отношении "бараний" эпизод. Отчётливо показывает работу мысли именно разведчика, а не историка - неважно, что не разгадал Голиков замысла врага, важно, что предпосылки у него были правильные.

-Придуман Резуном
-Зимняя форма была не бараньи тулупы
-Даже если бы и были тулупы, особой связки с нападением/ненападением нет.

Показательно, действительно
От СанитарЖеня
К Chestnut (11.06.2003 20:36:47)
Дата 11.06.2003 20:48:01

Re: Весь сыр-бор...

>из-за того, что его упорно принимают за "историка" или хотя бы автора околоисторических трудов. А он ведь не историк. Он разведчик, военный разведчик, и подход у него не архивиста-историка, а разведчика, которому надо добыть материал (и отфильтровать явный бред), а оценивать его будет начальство. Вот он и добыл материала, достаточного для поддержки исторической гипотезы (я не касаюсь сейчас вопроса, правильная она или нет - она гипотеза, и как таковая имеет право на существование - тем более что абсолютно убедительной - проходящей столь же сокрушительнуъ критику, как обрушившаяся на "Ледокол" и прочие творения - ИМХО (! - кто там мне указывал?) нет.

"Весь сыр-бор с Резуном" из-за того, что его принимают за разведчика...
А он - клерк при разведке, и не более того.

>Показателен в этом отношении "бараний" эпизод. Отчётливо показывает работу мысли именно разведчика, а не историка - неважно, что не разгадал Голиков замысла врага, важно, что предпосылки у него были правильные.

Очень показателен. Именно для оценки не Голикова, а Резуна.
Поголовье баранов в подконтрольных Германии или нейтральных странах составляло порядка миллиарда голов (а можно и через нейтралов закупать...).
"Тулупов" много не надо, это постовая форма одежды, будем считать полушубки, а никак не тулупы...
Оценим их потребность через РККА, где полушубки полагались отнюдь не бойцам, а командирам, что дает 1/20 численности армии, считая по вермахту... (Ну, будем щедры, и оденем в тулупы "унтер-официров мит римен" - пусть 1/10. Возьмем на полушубок 5 баранов...
Итого на 7 млн. человек надо 3.5 млн. баранов, даже если считать, что вся германская армия остается на зиму
(немцы полагали, что кампания закончится до зимы, и останется 1/5, как оккупационная армия; а Голиков должен был закладываться на возможность того, что немцы нападут, захватят Украину и пр. - и предложат мир).
Ну и обрушит цену увеличение производства мяса на 3.5% ?
При том, что товар низкой эластичности, цена упадет на 1-2%, что меньше естественных флуктуаций цены.
Впрочем, и при самых щедрых расчетах - баранов режут по осени.
Точно так же выдает полное невладение материалом рассказ о "зимней смазке".
А вот в версию о клерке, которому внушают, что он должен все бумаги заполнять добросовестно, а в ободрение рассказывают, что вот - по цене на мясо можно было бы угадать начало войны - "анализ" Резуна вполне ложится...
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (11.06.2003 20:48:01)
Дата 17.06.2003 11:45:14

поправка

>>из-за того, что его упорно принимают за "историка" или хотя бы автора околоисторических трудов. А он ведь не историк. Он разведчик, военный разведчик, и подход у него не архивиста-историка, а разведчика, которому надо добыть материал (и отфильтровать явный бред), а оценивать его будет начальство. Вот он и добыл материала, достаточного для поддержки исторической гипотезы (я не касаюсь сейчас вопроса, правильная она или нет - она гипотеза, и как таковая имеет право на существование - тем более что абсолютно убедительной - проходящей столь же сокрушительнуъ критику, как обрушившаяся на "Ледокол" и прочие творения - ИМХО (! - кто там мне указывал?) нет.
>
>"Весь сыр-бор с Резуном" из-за того, что его принимают за разведчика...
>А он - клерк при разведке, и не более того.

>>Показателен в этом отношении "бараний" эпизод. Отчётливо показывает работу мысли именно разведчика, а не историка - неважно, что не разгадал Голиков замысла врага, важно, что предпосылки у него были правильные.
>
>Очень показателен. Именно для оценки не Голикова, а Резуна.
>Поголовье баранов в подконтрольных Германии или нейтральных странах составляло порядка миллиарда голов (а можно и через нейтралов закупать...).
>"Тулупов" много не надо, это постовая форма одежды, будем считать полушубки, а никак не тулупы...
>Оценим их потребность через РККА, где полушубки полагались отнюдь не бойцам, а командирам, что дает 1/20 численности армии,

в РККА полушубков полагалось 2 миллиона, при численности мобилизованной армии 9,5 млн. так что не 1/20 - а 1/5.

>считая по вермахту... (Ну, будем щедры, и оденем в тулупы "унтер-официров мит римен" - пусть 1/10. Возьмем на полушубок 5 баранов...
>Итого на 7 млн. человек надо 3.5 млн. баранов, даже если считать, что вся германская армия остается на зиму
>(немцы полагали, что кампания закончится до зимы, и останется 1/5, как оккупационная армия; а Голиков должен был закладываться на возможность того, что немцы нападут, захватят Украину и пр. - и предложат мир).



С уважением
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (11.06.2003 20:48:01)
Дата 12.06.2003 11:59:03

Что это за цифры за такие?

>Поголовье баранов в подконтрольных Германии или нейтральных странах составляло порядка миллиарда голов (а можно и через нейтралов закупать...).
>Ну и обрушит цену увеличение производства мяса на 3.5% ?

Какой еще миллиард? Это ж не Новая Зеландия, где на одного жителя по 10 овец. Дай бог, чтобы миллионов сто набралось, если не меньше, тем более, из чисто овцеводческих стран там только Румыния числится. А из нейтралов - одна Аргентина (с натяжкой - Австралия ведь и Н.З. в группу врага входили).

Примите и проч.
От Cat
К Тов.Рю (12.06.2003 11:59:03)
Дата 12.06.2003 23:47:18

Тем более что

мясо в баранах и мясо на прилавке не одно и то же:) В смысле, не все поголовье одномоментно забивают, и разовое поступление мяса на рынок, скажем, за полгода вряд ли превысит 1/10 поголовья. А тут лишние 35% (даже если принять тезис о миллиарде баранов, хотя мне он больше напоминает миллион парашютистов:) запросто могут обрушить рынок.
От СанитарЖеня
К Cat (12.06.2003 23:47:18)
Дата 13.06.2003 12:21:18

Re: Тем более...

>мясо в баранах и мясо на прилавке не одно и то же:) В смысле, не все поголовье одномоментно забивают, и разовое поступление мяса на рынок, скажем, за полгода вряд ли превысит 1/10 поголовья. А тут лишние 35% (даже если принять тезис о миллиарде баранов, хотя мне он больше напоминает миллион парашютистов:) запросто могут обрушить рынок.

Забивают не одновременно, а в течение 1-2 месяцев по возвращении баранов с пастбищ. Так что возражение снимается.
А что до поголовья - выложу расчет, как только доберусь до статматериалов.
От Cat
К СанитарЖеня (13.06.2003 12:21:18)
Дата 14.06.2003 12:18:22

при чем тут 1-2 месяца?

>
>Забивают не одновременно, а в течение 1-2 месяцев по возвращении баранов с пастбищ. Так что возражение снимается.

===Вы что, хотите сказать, что ВСЕ бараны сразу забиваются, и на следующий год Европа остается вообще без баранов? Ведь в мясо превращается лишь какая-то часть поголовья, остальные продолжают мирно пастись до следующего года. А Вы сравниваете излишки забитых баранов со всем поголовьем, хотя надо сравнивать с забитыми в этот сезон баранами.
От Chestnut
К СанитарЖеня (11.06.2003 20:48:01)
Дата 11.06.2003 20:59:24

Так я ж и говорю о Резуне, а не о Голикове (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (11.06.2003 20:59:24)
Дата 11.06.2003 21:03:04

Еще раз... Приписанный Резуном Голикову анализ показывает, что...

Резун не разведчик.
Так же, как и детали в "Аквариуме" говорят о том, что он не танкист.
Он - человек, находившийся рядом с разведчиками, танкистами и т.п., нахватавшийся слов и выдающий себя за них.
Если бы выдавал дял личного авторитета - можно было бы посмеяться...
Но он занимается пропагандой, и вредной для меня и моей страны. Поэтому ограничиться шуткой в кругу занющих дело нельзя...
От Alexey A. B.
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 17:54:58)
Дата 11.06.2003 18:19:40

Re: А вот...

Привет, Дима!

А может вовсе забить болт на Резуна? И "без комментариев"? В общем, все уже ясно и с Резуном и с комментариями к нему... :-)))

Гораздо интереснее читать здешнии дискуссии о Курской дуге... Благо, 60 лет исполняется. Хрен с ним, с Резуном... Надоел уже (резун, понятно), чесс слово...:-))

Счастливо!
От apple16
К Alexey A. B. (11.06.2003 18:19:40)
Дата 11.06.2003 18:40:08

Растет неорезунизм

Отрезанные от источников информации
товарищи Тарас и компания
вынуждены ваять книжки типа Дороговозовского
"Большого флота страны советов" - советские
лодки/крейсера/конструкторы/люди - говно, но
агрессивное - всегда напасть хотели
на демократический мир и т.д. и т.п.

Понятно что это не от хорошей жизни - только
на "разоблачениях" в унавоженной Резуном почве
можно денег заработать.
И причины тоже понятны - слишком много информации
ушло в открытые источники.
От Т-28А
К apple16 (11.06.2003 18:40:08)
Дата 11.06.2003 22:58:25

Не, самый прогрессивный автор - Бешанов

Приветствую

>Отрезанные от источников информации
>товарищи Тарас и компания
>вынуждены ваять книжки типа Дороговозовского
>"Большого флота страны советов" - советские
>лодки/крейсера/конструкторы/люди - говно, но
>агрессивное - всегда напасть хотели
>на демократический мир и т.д. и т.п.

Как сказал один знакомый резунист по прочтении Бешанова: "Наконец-то для меня все встало на свои места!" Вот у кого надо поучиться книжки писать...

С уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К Alexey A. B. (11.06.2003 18:19:40)
Дата 11.06.2003 18:23:45

Re: А вот...

>А может вовсе забить болт на Резуна?

в определеном смысле такая тенденция есть и это вообщем отрадно (с одной стороны).
С другой - то тут то там все еще появляется "поросль".
Потому - есть проект http://www.geocities.com/suvcomments/ и мы его пополняем в меру сил и возможностей, дабы был под рукой, чтоб было куда направить искреннее и незамутненное сознание для общего ликбеза без флейма.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 18:23:45)
Дата 11.06.2003 21:23:53

Кстати о страничке.

Здравствуйте, уважаемые.
>Потому - есть проект http://www.geocities.com/suvcomments/ и

Ссылки на страничке на старый доменный адрес, референт.ру
Надо бы наверное переделать?
С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (11.06.2003 21:23:53)
Дата 12.06.2003 16:28:08

Re: Кстати о...

>Ссылки на страничке на старый доменный адрес, референт.ру
>Надо бы наверное переделать?

Где? На главной http://www.vif2ne.ru/
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (12.06.2003 16:28:08)
Дата 12.06.2003 21:27:43

Re: Кстати о...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Ссылки на страничке на старый доменный адрес, референт.ру
>>Надо бы наверное переделать?
>
>Где? На главной http://www.vif2ne.ru/

http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm

Выберите в браузере "View source" (посмотреть исходный HTML-код. и увидете ссылки на "референт.ру"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (12.06.2003 21:27:43)
Дата 13.06.2003 15:50:14

Re: Кстати о...

>Выберите в браузере "View source" (посмотреть исходный HTML-код. и увидете ссылки на "референт.ру"

Понятно. В страничку новостей я помещал ссылки как они были указаны в архиве. Надо посмотреть, можно ли переделать...
От Alexey A. B.
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 18:23:45)
Дата 11.06.2003 18:25:22

И это правильно!

>в определеном смысле такая тенденция есть и это вообщем отрадно (с одной стороны).
>С другой - то тут то там все еще появляется "поросль".
>Потому - есть проект http://www.geocities.com/suvcomments/ и мы его пополняем в меру сил и возможностей, дабы был под рукой, чтоб было куда направить искреннее и незамутненное сознание для общего ликбеза без флейма.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Надо. Надо молодежь просвещать насчет резунов... :-)) А здесь в большинстве все уже переросли тему и переболели в 1998-1999 гг.

Счастливо!
Удачи!