От Коля-02
К All
Дата 04.01.2001 13:33:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

"Шестидневная война" и вмешательство СССР

Приветствую всех!

Как известно, "шестидневная война" кончилась благодаря непосредственной угрозе СССР вмешаться на стороне арабов.
Причины этого для коммунистического руководства ясны.

Но неясна такая небывало резкая угроза вмешательства (вплоть до применения ядерного оружия), немедленный разрыв дипотношений с Израилем и т.д.

Чем это было вызвано всего лишь через 6 суток после начала боевых действий, причем при явно провоглашенных заявлениях Израиля об оборонительном характере войны?

С уважением, Николай.
От Леонид
К Коля-02 (04.01.2001 13:33:38)
Дата 05.01.2001 22:31:55

Дык там и амеры

(Генри Киссинджер) очень уговаривали Израиль остановиться.

Леонид.
От RS116
К Леонид (05.01.2001 22:31:55)
Дата 06.01.2001 07:02:28

Re: Дык там...

>(Генри Киссинджер) очень уговаривали Израиль остановиться.
**************************************
ИМХО вы перепутали войну 1967г, о которой идет речь, с войной 1973г.
От Леонид
К RS116 (06.01.2001 07:02:28)
Дата 06.01.2001 19:36:20

Yes, I did :-((( (-)

q
От Дервиш
К Коля-02 (04.01.2001 13:33:38)
Дата 05.01.2001 07:15:04

Re: "Шестидневная война"


>Как известно, "шестидневная война" кончилась благодаря непосредственной угрозе СССР вмешаться на стороне арабов.
>Причины этого для коммунистического руководства ясны.
==========================================
Ну ка . Ну ка? И какие они по вашему были?
Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось. Опасения заметно усилились после того как евреи раздолбали (будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы. )Отчасти из за етого и прибыла Эскадра ВМФ СССР 1 кр ,9 есминцев,до 3 ПЛ,скоро еще с СФ подошил корабли и всего вымпело в40 в том числе 10 ПЛ и в том числе на кораблях БЫЛО ЯО!Корабли находились в боеготовности с 1 по 31 июня и базировались на Порт Саид. Кстати там были и подразделения МП"
==========================================

>Но неясна такая небывало резкая угроза вмешательства (вплоть до применения ядерного оружия), немедленный разрыв дипотношений с Израилем и т.д.
==========================================
10 июля СССР разорвал дипотношения с Израилем и по прмой линии с Вашингтоном довел до сведения мирового общественного мнения (читай США с Израилем)что -"Не остановится перед принятием мер военного характера"про прим ЯО ни слова не сказано .В тот же день израильские войска прекратили огонь.
==========================================

>Чем это было вызвано всего лишь через 6 суток после начала боевых действий, причем при явно провоглашенных заявлениях Израиля об оборонительном характере войны?
==========================================
Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны! А вот израиль массировано разбомбил все авиобазы Египта и пр ,настоящий 41г устроил .Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
Кстати СССР заявил что он на стороне арабов ЕСЛИ на них не нападут!Вот тогда Насер и заявил что -"Если Израиль хочет напасть на нас то мы говорим ему :"Добро пожаловать!""Ну они и напали ессно:)))
Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.

Вот кстати после шестидневки то и мы ввели на постоянку Средиземноморскую эскадру.


>С уважением, Николай.
От Шурик Мурик
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 08.01.2001 22:17:24

Re: "Шестидневная война"

>Закрыл выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны!

Согласно резолюции внесённой СССР (Громыко лично) и утверждённой ООН длокада портов является актом агрессии. Это было внесено в свете (после) Коррибского Кризиса.
От Шурик Мурик
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:17:24)
Дата 08.01.2001 22:22:48

И ещё

И именно по этому большинство стран осудило Израиль, но признало это арессией только третью голосов на Генеральной Ассамблее.
От Eugene
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:22:48)
Дата 08.01.2001 22:27:27

Re: И ещё

Провeряйтe тeкст пeрeд постом, пожaлуйстa.
A то слишком много опeчaток.

Eвгeний.
От Шурик Мурик
К Eugene (08.01.2001 22:27:27)
Дата 08.01.2001 22:55:31

Re: И ещё

>A то слишком много опeчaток.

Над опечатками работаю, но что касается грамматики: ну не могу я Женя, не могуууу...иначе.
Тройка - есть тройка.
От RS116
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 06.01.2001 05:42:14

Мааленькая деталь (+)

>Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
>выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны! А вот израиль массировано разбомбил все авиобазы Египта и пр ,настоящий 41г устроил .Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
**********************************
Ну что ж поговорим о 41годе.

Итак СССР-Германия 1941г.
А) Страны имели уже в течении многих лет дипотношения
Б) Страны взаимно признавали существование друг-друга
В) У стран был заключен мирный договор ( кстати на первый)
Напомню , обращение советского правителства
народу по поводу нападения Германии,
начиналось словами :”Сегодня в 4 часа утра без объвления войны.....”
Т.е. состоянием так сказать “по умолчанию” был МИР и
особой подлостью считался переход
от состояния мир ( обусловленного договором )
к состоянию войны , без объявления оной.

Израиль – Арабы на 1967г.
А) Страны не имели дипотношений никогда
Б) Арабы не признавали существование Израиля
В) Страны находились в состоянии войны с 1947г.
И отношения регулировались соглашениями о прекращении огня от 1949 и 1956гг.

Т.е. состоянием “по умолчанию”
Была ВОЙНА , которая была приостановлена
соглашением о перемирии.
О какой агрессии можно говорить в применении к
государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
состоянии войны , пережили 2 крупных
конфликта и непрерывную череду мелких ?

И это еще не все.
Соглашение о прекращении огня в
1956г. предстваляло собой пакет резолюций ООН,
согласно которым Израиль прекращал огонь и выводил войска из Синая и сектора Газа,
а Египет :
a) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Суэцкому каналу
b) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Тиранскому проливу
c) Демилитеризовывал Синайский полуостров и разрешал там размещение войск ООН
d) Разрешал присутствие Ооновской аминистра
ции в Секторе Газа
Все эти обещания Египет нарушил, т.е. он в одностороннем порядке нарушил единственный документ обеспечивающий перемерие между странами, и ,
соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.

Palmax тебе правильно заметил, что даже в нормальной ситуации действия
подобные египетским считаются Казус Белли ( повод к войне ) ,
но о каком Казус Белли можно говорить в случае шестидневной войны,
если к 1967г. эта самая БЕЛЛИ уже 20 лет как длилась ?

Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
Пишут об ошибках арабов.
Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
повлекло за собой законную реакцию Израиля.

Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
агрессором считается не только государство непосредственно
напавшее на соседа, но и государство на территории которого
базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
вооруженные формирования осуществляющие нападения на
территорию соседа.
В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
К 1967г. с территории Египта, Сирии ( там и по сегодняшний день )
действовали вооруженные формирования ставящие сврей целью
уничтожение Израиля.
Т.е. и в соответствии с определением агрессии арабы могут
считаться агрессорами.

Такие дела....
От Дервиш
К RS116 (06.01.2001 05:42:14)
Дата 06.01.2001 11:59:59

Re: Мааленькая деталь-?


>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>соглашением о перемирии.
>О какой агрессии можно говорить в применении к
>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>состоянии войны , пережили 2 крупных
>конфликта и непрерывную череду мелких ?
==========================================
Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
==========================================


>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
==========================================
Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================



>Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
>Пишут об ошибках арабов.
>Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
>повлекло за собой законную реакцию Израиля.
==========================================
Я уже пояснил что в СССР было ДВА мнения 1. Египту не стоит размахивать ударными частями тела ибо это чревато поражением (данное мнение военное и базируется на реальном знании положения дел в Египетской армии)И единственное что они могли противопоставить это ВНЕЗАПНОЕ нападение -Израиль их просто опередил .
2.Второе мнение дипломатическое -и оно сводится к тому что Египту НЕ следует предпринимать военные действия -а если это случится то ЕСТЬ возможность затянуть их до вступление в игру международной дипломатии и игры уже в высшей лиге.

==========================================
>Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
>агрессором считается не только государство непосредственно
>напавшее на соседа, но и государство на территории которого
>базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
>вооруженные формирования осуществляющие нападения на
>территорию соседа.
>В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
>действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
и в соответствии с определением агрессии арабы могут
>считаться агрессорами.
==========================================
Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))







>Такие дела....
От RS116
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 17:02:22

Re: Мааленькая деталь-?

>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г???
************************************
Ну, вообще - то Япония капитулировала - (подписала акт о капитуляции),
признает существование СССР (России),
имеет с ней дипотношения и не содержит на своей территории бандформирований ведущих войну против России.
Но ход твоей мысли мне все равно нравиться :-))
И не только мне. Именно потому, что отсутствие мирного договора НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАЛЬНЫМ СОСТОЯНИЕМ для государств все советские правительства начиная с Хрущева, а потом и российские пытались замириться с японцами.
Ну нынешние понятно - кредиты хотят, а Никите это было зачем ? A ?
А затем чтобы вывести межгосударственные отношения на нормальный уровень.
Кстати есть еще пара курьезов :
типа какое-то из мелких книжеств Европы до сих пор находится в состоянии войны с Англией ( о них просто зыбыли когда заключали мир ).
Но все эти курьезы только подтверждают правило - нормальные, мирные отношения между странами начинаются с заключения мирного договора, или со взаимного признания и установления дипотношений ( скажем России нет необходимости заключать мирный договор с Бурунди ).
А ежели таковых отношений нет, а наоборот существуюет состояние войны, по обвинение в агрессии - притянуто за уши.

А насчет того кто на кого нападет.
Россия на джапов, или джапы + китай на Россию и кто при этом будет белым, а кто пушистым спорить бессмысслено.
С обоих сторон дело , как говорят юристы ( не путать с жириком ) , не 100% чистое, а закон как дышло.....
Т.е. кто победит - станет ведущей державой планеты и, соответственно белым, а побежденного порвут на куски и будет он пушистым :-)))


>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
****************************************
Угу, тогда исходя из твоего определения, СССР( Россия ) агрессор по отношению :
к Турции в 1856
к Турции в 1877
к Германии в 1914
к Австрии в 1914
к Польше в 1939
к Финляндии в 1940
к Литве в 1940
к Латвии в 1940
к Эстонии в 1940
к Румынии в 1940
к Японии в 1945
к Венгрии в 1956
к Чехословакии в 1968
к Афгану в 1979
...
Список продолжать, или ты сам согласишься , что твое определение агрессии страдает крупными изъянами ?
Между прочим по поводу определения агресси уже была дискуссия на форуме.
Но механически сводить к тому кто на кого напал - это доводить само понятие агресси до абсурда...

>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================
Я уже писал о том , что в понятие агрессии входит и пуикт о базировании на территории государства агрессора бандформирований, действующих против соседнего г-ва.
С территории Ливана открыто действовали и
действуют поныне около 5 организаций с задачей уничтожения Израиля...
Кстати на этом же основании турки проводили на территории Ирака операции по уничтожению курских боевиков.


>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
**************************************
Ну тут уже важны детали. Действуют ли эти организации открыто, обращалось ли российское правительство к правительствам соответствующих стран с требованием запретить деятельность таковых организаций.
В принципе , если бандформирования, ведушие войну с Россией действуют открыто и при открытой поддержке правительства соответствующей страны, а в ответ на обращения россиян прекратить это , их просто послали , то Россия вполне имеет право на силовые действия.
Другое дело, что помимо международных юридических соглашений существует система союзнических отношений.
Т.е. даже если Россия , реализуя свое право на самозащиту, атакует Турцию с целью уничтожить базы чеченских боевиков, это не отменит союзнических договоров НАТО.
И, строго говоря, вне зависимости от того будет ли Россия белая и пушистая, или не очень страны НАТО обязаны будут поддержать Турцию исходя из существующей у них системы договоров.
И это не будет иметь никакого отношения
к правоте , или неправоте России









>>Такие дела....
От Sanyok
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 15:09:18

Re: Помeлочимся что ли ?

Здрасьте
>>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>>соглашением о перемирии.
>>О какой агрессии можно говорить в применении к
>>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>>состоянии войны , пережили 2 крупных
>>конфликта и непрерывную череду мелких ?
>==========================================
>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
>==========================================
Вaш примeр с Япониeй нe подходит . Япония подписaлa с СССР нe соглaшeниe о прeкрaщeнии огня , a aкт о кaпитуляции , т.e. сдaлaсь нa милость побeдитeлю. A это "двe большиe рaзницы". Kромe того я что-то нe слышaл чтобы японцы обстрeливaли совeтскую тeрриторию послe 45 го.
Уж eсли Вы упомянули Японию : Вы тут говоритe о том , что eсли Изрaиль в 1967 пeрвым нaпaл нa Eгипeт , то он являeтся aгрeссором . Судя по Вaшeи логикe СССР – aггрeссор , т.к. нaпaл нa Японию пeрвым в 45м. Tогдa выходит что Kурилы это "нeзaконно оккупировaнныe тeрритории ".


>>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
>==========================================
>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:)))

Изрaиль в Ливaн в 82м зaтaщили “кaтюши” , которыe очeнь любили стaйкaми зaлeтaть нa eго тeрриторию с тeрритории Ливaнa.
>Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))

Aгa , особeнно Aмин уговaривaл : "Mужики я тут клёвый дворeц отгрохaл , приходeтe посмотрeть" .
>==========================================



>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
>Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))

Ну "что позволeно Юпитeру , нe позволeно быку"© . Штaты вон бомбили тeрриторию сувeрeнного госудaрствa , т.к. нa eго тeрритории вeдётся подготовкa тeрaктов нaпрaвлeнных против aмeрикaнцeв .





>>Такие дела....
Санёк
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 05.01.2001 07:42:22

Re: "Шестидневная война"

>Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него
>развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось.
Во-первых, Иерусалимом :-)
Во-вторых, отрицается до сих пор. И в-третьих, очень маловероятно что у Израиля было действующее ЯО в 67-м году. Года через 3-4 появилось, да, но во время Шестидневной
войны скорее всего ещё не было. Кроме того, уже через 6 часов войны стало совершенно ясно что применение ЯО уже бессмысленно - Израиль и так победил.

>будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы.
А вот это отдельный вопрос, зачем оно там было и что должно было предупреждать. ИМХО совсем не применение ЯО - см. выше.

>Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
Это называется "превентивный удар", поскольку желание арабов воевать было более чем на лицо. Израиль просто опередил чуть-чуть, буквально на несколько дней.

>Кстати СССР заявил что он на стороне арабов ЕСЛИ на них не нападут!Вот тогда Насер и заявил что -"Если Израиль хочет напасть на нас то мы говорим ему :"Добро
>пожаловать!""Ну они и напали ессно:))) Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО
>ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.
А вот тут я не согласен. СССР поддерживал арабов не для того чтобы создать на Ближнем Востоке эдтакий раек где еврей и араб мирно жили бы бок о бок. И ну совершенно
неважно что он заявлял при этом. И Союз был вполне уверен в победе арабов, иначе не толкал бы их к войне.

>Вот кстати после шестидневки то и мы ввели на постоянку Средиземноморскую эскадру.
Думаю что и так бы ввели, раньше все равно не могли, как только появилась возможность - так и создали эскадру.
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 07:42:22)
Дата 05.01.2001 08:17:16

Re: "Шестидневная война"

официальным Тель Авивом не отрицалось.
>Во-первых, Иерусалимом :-)
==========================================
Дык вроде как половиной Иерусалима?:) Как у вас теперь столица то будет назавваться?
а) 1\2 Иерусалим б)Восточный Иерусалим(как Берлин а):)в) Израильский Иерусалим?:)))
==========================================

>Во-вторых, отрицается до сих пор. И в-третьих, очень маловероятно что у Израиля было действующее ЯО в 67-м году. Года через 3-4 появилось, да, но во время Шестидневной
>войны скорее всего ещё не было. Кроме того, уже через 6 часов войны стало совершенно ясно что применение ЯО уже бессмысленно - Израиль и так победил.
==========================================
Есть понятие -не отрицается и не подтверждается
==========================================
>>будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы.
>А вот это отдельный вопрос, зачем оно там было и что должно было предупреждать. ИМХО совсем не применение ЯО - см. выше.
==========================================
Ну и зачем оно там було? И зачем вы с ним так нехорошо поступили?:)
==========================================

>>Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
>Это называется "превентивный удар", поскольку желание арабов воевать было более чем на лицо. Израиль просто опередил чуть-чуть, буквально на несколько дней.
==========================================
Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)Пальмах то лучше сказал , он хоть какойто казусбелли придумал:)))
==========================================


>А вот тут я не согласен. СССР поддерживал арабов не для того чтобы создать на Ближнем Востоке эдтакий раек где еврей и араб мирно жили бы бок о бок. И ну совершенно
>неважно что он заявлял при этом. И Союз был вполне уверен в победе арабов, иначе не толкал бы их к войне.
==========================================
Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
==========================================

.
>Думаю что и так бы ввели, раньше все равно не могли, как только появилась возможность - так и создали эскадру.
==========================================
Её ввели после совещания Горшкова и Гречко вынесенное на Полтбюро именно в момент обострения и касалось оно вообще Мирового Океана где намечалось обострение потом и В Индийский ушла оперативная эскадра и в Ю Атлантику тоже.Кстати Генштаб был против.
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 08:17:16)
Дата 05.01.2001 08:44:12

Re: "Шестидневная война"

>Дык вроде как половиной Иерусалима?:) Как у вас теперь столица то будет назавваться?
>а) 1\2 Иерусалим б)Восточный Иерусалим(как Берлин а):)в) Израильский Иерусалим?:)))
Какая разница, столица Израиля находится в Иерусалиме, и называтся Иерусалимом. Пока ещё её никто никому не отдал и не разделил.
А две части называются Восточный (арабский) и просто Иерусалим (наш). По-арабски называется Эль-Кудск.

>Ну и зачем оно там було? И зачем вы с ним так нехорошо поступили?:)
А я откуда знаю ? :-)
Я могу только рассуждать. И по-моему выходит что оно там не за ЯО наблюдало, которое если у нас тогда и было, то в количестве пары недоделаных бомб в лучшем случае.

>Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)
Эээ, погоди. ЕСЛИ Резун был прав, ТОГДА получается что Гитлер нанес превентивный удар по СССР... но потом превысил меру самообороны в любом случае.
Но для этого сначала надо доказать что он таки был прав :-)
И кстати, каким образом можно "начать оборонительную войну" - если она оборонительная, то начинает её по определению враг, нет ? :-)

>Пальмах то лучше сказал , он хоть какойто казусбелли придумал:)))
Это не он придумал, это израильское правительство придумало в свое время.

>Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно
>хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
От одного поражения Египта выйграл, от другого проиграл в конечном счете... дело не в этом. СССР активно и явно подталкивало арабов к войне, это факт. Если бы ему нужно
было состояние "ни то ни сё", то он бы его и добивался. Не давал бы арабам слишком много оружия, например, очень простой способ - дать скажем 60% от необходимых средств
ПВО и хрен бы они стали воевать. На оборону хватило бы, а вот на войну нет. Но он добивался войны, и вполне успешно между прочим.

>Её ввели после совещания Горшкова и Гречко вынесенное на Полтбюро именно в момент обострения и касалось оно вообще Мирового Океана где намечалось обострение потом и
>В Индийский ушла оперативная эскадра и в Ю Атлантику тоже.Кстати Генштаб был против.
Ну вот я и говорю - так хотелось ввести что ввели бы (гм.) в любом случае и без Шестидневной войны.
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 08:44:12)
Дата 05.01.2001 09:25:49

Re: "Шестидневная война"

>Какая разница, столица Израиля находится в Иерусалиме, и называтся Иерусалимом. Пока ещё её никто никому не отдал и не разделил.
>А две части называются Восточный (арабский) и просто Иерусалим (наш). По-арабски называется Эль-Кудск.
==========================================
Ну нехай!Мы не возражаем:))))

==========================================

>>Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)
>Эээ, погоди. ЕСЛИ Резун был прав, ТОГДА получается что Гитлер нанес превентивный удар по СССР... но потом превысил меру самообороны в любом случае.
==========================================
Блинн!Америку открыл а!:) Именно так ВСЕ немецкие источники и утверждают, что дело мол было в часах или может минутах а тут же на форуме раздолбали это вдрызг поскольку реальная картина была несколько иной скажем так. А про "меру самообороны не смеши -кака така мера ? Мера самообороны с нашей стороы Берлин взять?Или таки до границы и мириться?:)))"
==========================================

>Но для этого сначала надо доказать что он таки был прав :-)
==========================================
Тут и думать нечего. Мы победили а ето значит что он был НЕ прав и был сурово за ето наказан (вместе с со всей Германией кстати)
==========================================

>И кстати, каким образом можно "начать оборонительную войну" - если она оборонительная, то начинает её по определению враг, нет ? :-)
==========================================
Вот я и говорю о фактическом положении дел. МИД Израиля может её хоть святой освободительной назвать факт таков что удар был нанесен Израилем и этот удар был подкреплен танковым с заранее сосредоточенных позиций -вот и суди кто агрессор?:)))Фактически вы -ето вам где хошь скажут.Что Насер войны ждал и был настроен воевать то дело десятое и никому не интересное.:)
==========================================



>>Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно
>>хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
>От одного поражения Египта выйграл, от другого проиграл в конечном счете... дело не в этом. СССР активно и явно подталкивало арабов к войне, это факт.
==========================================
Вай вай дорогой как ты ошибаешся .Между прочим после шестидневной войны выигранной Израилем столь стремительно как ты помнишь Насер ЛЕГКО остался у власти да еще весь Каир ночью орал НАаасер Наааасер не уходи отец родной!Он поплакался стряхнул дерьмо и тут же обьявил что данная ситуа произошла от того что США(заметь первым делом помянул)и Израиль осуществили ЗАРАНЕЕ спланированную агрессию НО СССР нам поможет (и помог кстати)а под влиянием етого сразу в нескольких ближневосточных государствах произошли перевороы Ирак Судан Ливия. тут же ети правительства стали "дружественными "Москве и тут же Москва обьявила им защиту от немерянной агрессии империализма которую де и осуществляет форпост империализма Израиль под крылом США! А ?! Учитесь киса называпется как надо ловить рыбок в мутной воде! Вот вы празднуете победу а в Вашингтоне все в дерьме сидят :)))Ч Т Д как грят в школе на уроке геометрии!
Ты чтож думаешь все победы достигаются только военным путем?
==========================================

Если бы ему нужно
>было состояние "ни то ни сё", то он бы его и добивался. Не давал бы арабам слишком много оружия, например, очень простой способ - дать скажем 60% от необходимых средств
>ПВО и хрен бы они стали воевать. На оборону хватило бы, а вот на войну нет. Но он добивался войны, и вполне успешно между прочим.
==========================================
Не ну ты меня даже не удивляешьЁ!:)) Чисто десантная логика прыгнуть с вертолета на башку ,лопаткой рубануть кого и заорать ПОБЕДААА! :))) А че дальше то а? Ну допустим кстати победил вас Ебипет и сковырнул в море а ? Немерянно стал гордый и что делать то стал а? Первым делом друга и покровителя нахер послать и вертеть по своему все! Вот и НУЖНО было Москве чтоб ВЫ БЫЛИ как ето не смешно чтоб в НАС тогда Нуждались и за ето контроль над ближним Востоком а у вас ессно контроль над своей территорией в пол аршина -СССру не нужен был проигравший Израиль пойми!Да кстати оружие тоже давали не ВСЕ не КАЖДОМУ и не НАСТОЛЬКО МНОГО и МОЩНОГО чтобы они вас победили.Заметь даже ПВО классное прислали ТОЛЬКО ПОСЛЕ операции "Хордос", решили что вы уж вконец обнаглели раздолбали металлургический комбинат в Хелуане. Решили вас сбросить с низких высот и сбросили. А Насер то ПОСТОЯННО вногах валял ся просил помощи и даже кстати неоднократно ТРЕБОВАЛ вмешаться с нашими войсками на что неизменно получал ответ НЕТ! Он кстати грил что если для етого нужно Египту вступить в ОВД то "хоть завтра"!:)))Бывай!;)
От Palmach
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 05.01.2001 07:38:19

Re: "Шестидневная война"


>Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось.

Интeрeсно, кaкиe тaкиe сeрёзныe зaпaсы ОMП могли быть у Изрaиля в 67ом? Пeрвый рeaктор из Фрaнции прибыл в 56ом, пeрвaя крупнaя пaртия урaнa былa получeннa Р. Eитaном только в 62-63 чeрeз ходe Mоссaдовской опeрaции "Нумeц", о чeм ФБР и Стaтe Дeпaртмeнт отлично знaли. Зa 4 годa Дeмонa ну нe кaк нe моглa дaть Изрaилю сколько нибудь сeрёзный ядeрный aрсeнaл.

>Опасения заметно усилились после того как евреи раздолбали (будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы. )

Здрaстe вaм чeрeз окно! Kогдa рaздолбaли Либeрты войнa шлa полным ходом, Цaхaл ужe утюжил Синaй, и нe Aмeрикaнцы, нe СССР нe могли сомнивaтсa в итогaх войны. Taк что никaкого рeзонa примeнять ОMП у Изрaиля нeбыло - он уж и тaк побeждaл.

>Отчасти из за етого и прибыла Эскадра ВМФ СССР 1 кр ,9 есминцев,до 3 ПЛ,скоро еще с СФ подошил корабли и всего вымпело в40 в том числе 10 ПЛ и в том числе на кораблях БЫЛО ЯО!Корабли находились в боеготовности с 1 по 31 июня и базировались на Порт Саид. Кстати там были и подразделения МП"

Скорee они прибыли что бы прикрыть Порт Сaид...


>10 июля СССР разорвал дипотношения с Израилем и по прмой линии с Вашингтоном довел до сведения мирового общественного мнения (читай США с Израилем)что -"Не остановится перед принятием мер военного характера"про прим ЯО ни слова не сказано .В тот же день израильские войска прекратили огонь.

Taк вы жe сaми писaли вышe что нa корaблях БЫЛО ЫAО...

>Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
>выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны!

Нeфигa подобного. Изрaиль eсчо в 56 чeрeз УН увeдомил Eгипeт что зaкрытиe проливов eсть кaсус бeлли. Kромe того, имeли мeсто Сырийскиe обстрeлы Гaлилeи.

>Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.

Нe знaю. В Изрaилe и Штaтaх в ишодe войны сомнeвaлись очeнь многиe - к примeру Бeн Гурион и Л. Eшкол.
От Дервиш
К Palmach (05.01.2001 07:38:19)
Дата 05.01.2001 08:30:24

Re: "Шестидневная война"


>Интeрeсно, кaкиe тaкиe сeрёзныe зaпaсы ОMП могли быть у Изрaиля в 67ом? Пeрвый рeaктор из Фрaнции прибыл в 56ом, пeрвaя крупнaя пaртия урaнa былa получeннa Р. Eитaном только в 62-63 чeрeз ходe Mоссaдовской опeрaции "Нумeц", о чeм ФБР и Стaтe Дeпaртмeнт отлично знaли. Зa 4 годa Дeмонa ну нe кaк нe моглa дaть Изрaилю сколько нибудь сeрёзный ядeрный aрсeнaл.
==========================================
Не знаю. Только если вопрос до сих пор в отказе то и тгда ясных цифр не может быть.
Потом перестраховка тоже .
==========================================


>Здрaстe вaм чeрeз окно! Kогдa рaздолбaли Либeрты войнa шлa полным ходом, Цaхaл ужe утюжил Синaй, и нe Aмeрикaнцы, нe СССР нe могли сомнивaтсa в итогaх войны. Taк что никaкого рeзонa примeнять ОMП у Изрaиля нeбыло - он уж и тaк побeждaл.
==========================================
Никто не говорит о том что через нескоько часов случилось ,вся фишка в том что ДУМАЛИ может случится . ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
==========================================


>
>Скорee они прибыли что бы прикрыть Порт Сaид...
==========================================
Этто врядли . Ради прикрытия сраного городишки эскадры не шлют.Для того чтоб базу сохранить и ВЛИЯТЬ самим фактом существования. И сработало кстати.Вот для того флот и нужен -Чтоб был!:)
==========================================

.
>
>Taк вы жe сaми писaли вышe что нa корaблях БЫЛО ЫAО...
==========================================
Было. Ето официальный (уже)факт. НО про применение никто вроде не говорил а? Военные угрозы да а там еще два авианосца болталось амовских ,у них что не было?
==========================================


>
>Нeфигa подобного. Изрaиль eсчо в 56 чeрeз УН увeдомил Eгипeт что зaкрытиe проливов eсть кaсус бeлли. Kромe того, имeли мeсто Сырийскиe обстрeлы Гaлилeи.
==========================================
Казус белли казусом так скать а война войной , могли и дипломатическм решениев подождать?:))) А обстрелы с Сирийской стороны и так каждую неделю были.

==========================================


>>Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.
>
>Нe знaю. В Изрaилe и Штaтaх в ишодe войны сомнeвaлись очeнь многиe - к примeру Бeн Гурион и Л. Eшкол.
==========================================
Вот кстати отличный пример приготовить ВСЕ что есть ежели что не так пойдет? А еще химию забыли а?
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 08:30:24)
Дата 05.01.2001 08:59:13

Я правда не Пальмах, но все равно :-)


>ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))
Вот любите вы преувеличивать арабскую глупость, это что-то...

>А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
Если подсчитать так и поболе выйдет.

>Этто врядли . Ради прикрытия сраного городишки эскадры не шлют.Для того чтоб базу сохранить и ВЛИЯТЬ самим фактом существования. И сработало кстати.Вот для того флот и
>нужен -Чтоб был!:)
Ну это верно, только гораздо приятнее когда флот не только есть чтоб был, но кроме него есть ещё и база где можно подзаправится и т.д.
А то без базы очень неудобно влиять становится :-)

>Казус белли казусом так скать а война войной , могли и дипломатическм решениев подождать?:)))
Сейчас бы дипломатически решали, а тогда у нас было нормальное руководство и решило правильно, а не политкорректно :-)

>А обстрелы с Сирийской стороны и так каждую неделю были.
Ну дык и надо ж было их прекратить когда-нибудь... тем более такой удобный момент подвернулся.

>Вот кстати отличный пример приготовить ВСЕ что есть ежели что не так пойдет? А еще химию забыли а?
Да какая там химия у нас в 67-ом, откуда ?
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 08:59:13)
Дата 05.01.2001 10:11:12

ReНасчет арабской глупости.


>>ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))
>Вот любите вы преувеличивать арабскую глупость, это что-то...
==========================================
А хрена ли её преувеличивать ? А она и так всем видна ,даже вам:))) Это вы её любите приуменьшать по понятным причинам:))) Вот свидетельство военного атташе посольства СССР в Египте Тарасенко. -"Через час мы уже знали что происходит в посольство прибыла группа сов воен спецов работающаая на авиобазе "Кайро -Уэст"Внешне все грязные порванная одежда попали под налет первой волны Миражей ,на вопрос что случилось старш группы коротко бросил -"У Египта больше нет ВВС,базы Кайро -Уэст тоже нет.Нашим ребятам повезло они не доехали до базы с пару километров когда накатилась первая волна израильских Миражей,после первого налета на базе уцелело пара десятков самолетов и их можно было поднять в воздух с рулежных дорожек НО этого никто и не подумал сделать и вторая волна довершила дело. Далее Тарасенко приводит в докладе некоторые факты имевшие место при посещении главного штаба и маршала А.Амера -"В высших военных кругах царит полное спокойствие ,граничащее с бездельем!Офицеры не предствавляют себе оперативную обстановку на фронте ,спокойно пьют кофе слушают приемники.Сам маршвал АБСОЛЮТНО не владеет стратегической обстановкой,не в курсе того что происходит на поле боя. По его словам главное не в положении на фронте а в политическом факте принятия Насером решения о закрытии Суэцкого Канала.Именно этот шаг де и ведет к "интернационализации" конфликта А Амер был уверен что Египет "ведет войну не с Израилем а с США!!! "Ведь де израилская авиация уничтожена действиями Египта Сирии и Иордании!!!!???? А налеты на арабские обьекты осуществляют американские самолеты с авианосцев и Средиземном море-де все это настолько известно что не требует доказательств!! К томуж е все сбитые американские самолеты -де "падают только в море"!!
И ето ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ!!! Ну и чего вы еще ЦЕЛЫХ 6 дней то возились а ???:)))))

==========================================



>>А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
>Если подсчитать так и поболе выйдет.
==========================================
Преимущество арабов над израильтянами перед началом войны: в танках-1,7раза,артиллерии в 2,6 раза, в боевых самолетах 1,4 раза в личном составе в 1,7 раза. Кстати они планировали начать наступление ПЕРВЫМИ но задерживало ИМЕННО мнение СССР о недопустимости первого щага ! Вот и попались ака кур в ощип .А еслиб таки начали?
==========================================
От ash
К Коля-02 (04.01.2001 13:33:38)
Дата 04.01.2001 15:36:08

Re:Идеология подвела (-)
От ash
К ash (04.01.2001 15:36:08)
Дата 04.01.2001 15:49:24

Re: Re:Идеология подвела(не сработало)

Помимо причин, о которых сказали Цефа и
ЫЫ, можно отметить следующую:
Параноидальный антисемитизм советского
руководства, выливавшийся в первую очередь
в страх перед мифической "израильской"
угрозой, якобы направленной против СССР.
Ведь недаром в почетном ряду "врагов мира
и прогресса", столь чтимых советской пропагандой, рядом стояли
а)"американские империалисты",
б) "западногерманские реваншисты",
в) "израильские агрессоры"
На протяжение многих лет в СССР велась отчаянная компания по "борьбе с сионизмом", оболванившая многих советских
граждан. Следы ее видны и у некоторых участников форума.
Так что идеология подвела советских вождей и в оценке итогов шестидневной войны
От Дервиш
К ash (04.01.2001 15:49:24)
Дата 05.01.2001 06:41:29

Re: Re Дурак вы г.Аш. Историю собст народа надо знать.:)

Читали б побольше -знали бы всякие антиресные вещи . Слыщьте как что я вам скажу Ю обалдеете.:)Итак.
Да будет вам известно что:В ходе первой арабо-израильской войне 1948-49 гг советское руководство выступило на стороне палестинских евреев. Мало того что СССР в СБ ООН занял четкую позицию посозданию еврейского государства так еще и представителям СССР в ООН были даны строгие инструкции,дословно-"По всем вопросам Палестины запрашивать мнение евреев через их представителей" При этом в ходе раздела Палестины необходимо сделать ВСЕ ,чтобы в еврейском государстве арабов было МЕНЕЕ 50%!!! А ето по вашему антисемитская идеология??? Меж прочим сразу после провозглашения Израиля различные еврейские организации обратились лично к И.В.С с просьбой оказать "прямую военную поддержку" В частности упор делался на важности посылки еврейских пилотов -добровольцах на бомбардировщиках в Израиль "Вы ,человек доказавший свою прозорливость,можете помочь"-говорилось в одной из телеграмм американских евреев на имя Сталина-"Израиль заплатит вам за бомбардировщики" Заодно (хитрые ребята а:)) настучали на египтян утверждая что -"В руководстве реакционной египетской армии служит более 40 английских офицеров в званиях не ниже капитана"
Советские евреи добровольцы посланы не были но вскоре состоялась встреча израильского военного атташе в Москве с первым заместителем нач Ген Штаба А.Антоновым. Обсуждалось практические вопросы поставок советского вооружения в Израиль и принятие на учебу в СССР группы израильских офицеров а!!!Не больше не меньше! И вооружения поставлялись через Чехословакию и Венгрию и готовились люди для АОИ (батальон Готвальда).
И только послетого как было понято что Израильское руководство не хочет идти по социалистической структуре началось охлаждение отношений и переориентировка на арабов кои якобы согласились частично разделить принципы и занять антизападные позиции.
Так что дурак вы еще раз(без обид,на правду не обижаются):)СССР ВСЕГДА следовал не про или анти сионистским идеологиям а ВСЕГДА в пользу развития СВОЕГО понимания и ТОЛЬКО из этого исходя. т.е как и любая другая страна сверхдержава.Гнул под себя. Потому кстати и обьявили что де Израиль агрессор и ближневосточный жандарм что идеология не совпала.
Учитесь дальше:)))
От ash
К Дервиш (05.01.2001 06:41:29)
Дата 07.01.2001 09:16:47

Re: ваше хамство не прикроет ваше невежество

>Читали б побольше -знали бы всякие антиресные вещи . Слыщьте как что я вам скажу Ю обалдеете.:)Итак.
>Да будет вам известно что:В ходе первой арабо-израильской войне 1948-49 гг советское руководство выступило на стороне палестинских евреев. Мало того что СССР в СБ ООН занял четкую позицию посозданию еврейского государства так еще и представителям СССР в ООН были даны строгие инструкции,дословно-"По всем вопросам Палестины запрашивать мнение евреев через их представителей" При этом в ходе раздела Палестины необходимо сделать ВСЕ ,чтобы в еврейском государстве арабов было МЕНЕЕ 50%!!! А ето по вашему антисемитская идеология??? Меж прочим сразу после провозглашения Израиля различные еврейские организации обратились лично к И.В.С с просьбой оказать "прямую военную поддержку" В частности упор делался на важности посылки еврейских пилотов -добровольцах на бомбардировщиках в Израиль "Вы ,человек доказавший свою прозорливость,можете помочь"-говорилось в одной из телеграмм американских евреев на имя Сталина-"Израиль заплатит вам за бомбардировщики" Заодно (хитрые ребята а:)) настучали на египтян утверждая что -"В руководстве реакционной египетской армии служит более 40 английских офицеров в званиях не ниже капитана"
>Советские евреи добровольцы посланы не были но вскоре состоялась встреча израильского военного атташе в Москве с первым заместителем нач Ген Штаба А.Антоновым. Обсуждалось практические вопросы поставок советского вооружения в Израиль и принятие на учебу в СССР группы израильских офицеров а!!!Не больше не меньше! И вооружения поставлялись через Чехословакию и Венгрию и готовились люди для АОИ (батальон Готвальда).
>И только послетого как было понято что Израильское руководство не хочет идти по социалистической структуре началось охлаждение отношений и переориентировка на арабов кои якобы согласились частично разделить принципы и занять антизападные позиции.
>Так что дурак вы еще раз(без обид,на правду не обижаются):)СССР ВСЕГДА следовал не про или анти сионистским идеологиям а ВСЕГДА в пользу развития СВОЕГО понимания и ТОЛЬКО из этого исходя. т.е как и любая другая страна сверхдержава.Гнул под себя. Потому кстати и обьявили что де Израиль агрессор и ближневосточный жандарм что идеология не совпала.
>Учитесь дальше:)))
 Ну, понадергали вы цитаток, которые только еще раз подчеркивают ваше невежество.
СССР всегда выступал с антисемитских позиций, и краткий период флирта с только
что возникшим государством Израиль, вызван
ный (вполне естественными кстати со стороны СССР) желаниями заполучить союзника на Ближнем Востоке, закончился
традиционным для СССР еврейским погромом.
Начиная с 1943 года в СССР шла подготовка к ликвидации всех форм легальной еврейской деятельности. Именно в
это время МГБ инициировало так называемый
"Крымский проект", на который удалось спровоцировать ЕАК. Именно в это время начались репрессии "еврейских националистов", были репрессированы и частично уничтожены тысячи еврейских вете
ранов ВОВ, обратившиеся к советским властям с просьбой о направлении их добровольцами в сражающийся Израиль. Вы
сами,(видать,не сообразили) сообщаете, что
все обращения о военной помощи к Сталину
были не удовлетворены. За контакты с израильским послом в Москве была арестова
на жена Молотова, а сам Молотов попал в
опалу. МГБ стало лепить дела против
евреев, занимавших ответственные посты. На
чалось изгнание евреев из аппарата управления, промышленных и военных министерств. На полном ходу возникло дело
врачей-убийц и космополитов. Уже в 1952
году СССР разорвало дипотношения с Израилем, И только смерть Сталина остановило "окончательное решение" в СССР.
И после всех этих фактов вы еще нагло
пытаетесь сфальсифицировать очевидные фак
ты зоологического антисемитизма в СССР,
приведшие в конечном итоге к краху советской политики на Ближнем Востоке?

От Дервиш
К ash (07.01.2001 09:16:47)
Дата 08.01.2001 04:55:43

Re: Читайте внимательно постинги,вежливый вы наш!

> СССР всегда выступал с антисемитских позиций, и краткий период флирта с только
>что возникшим государством Израиль,
==========================================
Вы г.Аш либо плохо читаете по русски либо совершенно мой пост не прочитали -там совершенно фактологически утверждается мысль что без определенного отношения СССР к Израилю его(Израиля )не было бы вовсе!-просто примите это к сведению, раз вы так плохо знаете историю.
==========================================

>ный (вполне естественными кстати со стороны СССР) желаниями заполучить союзника на Ближнем Востоке, закончился
>традиционным для СССР еврейским погромом.
==========================================
Укажите пжалста уважаемый что вы понимаете под ПОГРОМОМ? И чем по вашему отношение СССР к своим гражданам евреям различалось от отношения к своим гражданам русским ,или там узбекам?
==========================================
> Начиная с 1943 года в СССР шла подготовка к ликвидации всех форм легальной еврейской деятельности. Именно в
>были репрессированы и частично уничтожены тысячи еврейских вете
>ранов ВОВ, обратившиеся к советским властям с просьбой о направлении их добровольцами в сражающийся Израиль.
==========================================
Вы знаете такой бред требует большего фактического подтверждения нежели только ВАШИ слова.
==========================================
>все обращения о военной помощи к Сталину
>были не удовлетворены.
==========================================
Мда!? Вы в этом уверены? Прочитайте еще раз мой постинг и постарайтесь опровергнуть его в разделе о поставке тяжелого вооружения и подготовки специалистов ,только с фактами а не со слюной через край.
==========================================
За контакты с израильским послом в Москве была арестова
>на жена Молотова, а сам Молотов попал в
>опалу. МГБ стало лепить дела против
>евреев, занимавших ответственные посты. На
>чалось изгнание евреев из аппарата управления, промышленных и военных министерств. На полном ходу возникло дело
>врачей-убийц и космополитов. Уже в 1952
>году СССР разорвало дипотношения с Израилем, И только смерть Сталина остановило "окончательное решение" в СССР.
==========================================
Мда!? Очень интересная точка зрения! И интересна она тем что при декларируемом гАшем ПОСТОЯННОЙ и ПЕРМАНЕНТНОЙ ненависти СССР к евреям как то очень избирательно она проявлялась и кратковременно добавлю в отличии например от постоянно несущих идеологий в СССР. Грубо скажем так -че ж евреев не зачморили вообще то? Чем Хрущ лучше Сталина в данном вопросе?
==========================================

> И после всех этих фактов вы еще нагло
>пытаетесь сфальсифицировать очевидные фак
>ты зоологического антисемитизма в СССР,
>приведшие в конечном итоге к краху советской политики на Ближнем Востоке?
==========================================
ХеХеХе.:))) Понавертели то а !
Зоологический антисемитизм -в чем проявлялся то? Евреев на госслужбе не убавилось нисколько.
А ГДЕ вы уважаемый Аш увидели КРАХ политики СССР на БВ? Когда он (СССР)был жив с политикой на БВ было практичкески нормально. Так 50% государств были если не союзниками СССР то ОЧЕНЬ сильно к мнению Москвы прислушивались. В чем ошибка дипломатов то? Если отбросить ненадежные (мягко говоря) ваши утверждения о неизбывном антисемитизме то по моему Москва практически всегда держала ситуацию на БВ под контролем.
От Palmach
К Дервиш (08.01.2001 04:55:43)
Дата 08.01.2001 05:44:45

"постой пaровоз..."



>по моему Москва практически всегда держала ситуацию на БВ под контролем.

Остaлось выяснить в чeм Mосквa видeлa свои интeрeсы нa БВ. Инчe вообщe всe что тaм проишодило можно обяснить кaк "рукой Mосквы", тaк и нaоборот :)
От Дервиш
К Palmach (08.01.2001 05:44:45)
Дата 08.01.2001 06:25:55

Re: "постой пaровоз..."



>>по моему Москва практически всегда держала ситуацию на БВ под контролем.
>
>Остaлось выяснить в чeм Mосквa видeлa свои интeрeсы нa БВ. Инчe вообщe всe что тaм проишодило можно обяснить кaк "рукой Mосквы", тaк и нaоборот :)
==========================================
Ну это то как раз просто. Интересы Москвы были в целом аналогичны интересам Вашингтона и в тоже время естествено диаметрально противоположны. СССРу было необходимо сохранять и наращивать там свое военно политическое присутствие по возможности выжимая оттуда Штаты что в свою очередь помогало держать баланс цен на нефть в интересующем Москву диапазоне.
Второе влияние идеологичесаое но разумные люди в Кремле четко понимали что идеология коммунизма на БВ не сработает -там совершенно очевидно нет ни малейшей демократии и все режимы безусловно либо авторитарная республика (читай диктатура),либо монархические (эти Москве не подходили принципиально)либо религиозно направленная автократия (что тоже как сами понимете совершенно Кремль не устраивало.)Поэтому только как рынки сбыта ,военные базы ,и рычаги давления на мировые нефтяные цены. Обычная политика обычной сверхдержавы:)))
От Palmach
К Дервиш (08.01.2001 06:25:55)
Дата 08.01.2001 07:01:35

Re: "постой пaровоз..."

>Ну это то как раз просто. Интересы Москвы были в целом аналогичны интересам Вашингтона и в тоже время естествено диаметрально противоположны. СССРу было необходимо сохранять и наращивать там свое военно политическое присутствие по возможности выжимая оттуда Штаты что в свою очередь помогало держать баланс цен на нефть в интересующем Москву диапазоне...
Поэтому только как рынки сбыта ,военные базы ,и рычаги давления на мировые нефтяные цены.
//************************
Kaк рынок сбытa БВ для СССРa нe сильно прибыльноe мeсто - eсли оцeнить трaнзaкции мeжду Mосквой и ee клиeнтaми то будeт ясно видно что в цeлом СССР потeрял нa eтом кучу дeнeг. Eто особeнно усугубляeтсa тeм фaктом что СССР, прaктeкуюсчaя "социaлистичeскую " eкономичeскую модeль нe моглa рaсцeнивaть свои постaвки Aрaбaм кaк дополнeниe к НВП. Формулa простaя: Aмeрикaнскиe клиeнты ( Изрaиль и т.п. ) вынуждeнны трaтить Aмeрикaнскую помосч в Aмeрикe жe. Kaк рeзультaт eти дeньги пeрeкaчeвивaют к Aмeрикaнским комaпниям, которыe плaтят нaлоги и к рaботникaм eтих компaний ( в видe зaрплaты ) которыe тожe плaтят нaлоги. Всe в мeстe eто повышaeт жизнeнный уровeнь, т.к. повышaeт сумaрный доход Шaтaтов. С другой стороны для СССР eто были дeньги выброшeнныe нa вeтeр. Что кaсaeтсa нeфти, то СССР нe имeл большого влиянихя нa основныe нeфти добывaюсчиe стрaны и мог контролировaть цeны нa нeфть только чeрeз большую войну нa БВ что обходилось eму eсчо дорожe.

Eдинствeнно почeму СССР были нa БВ, eто потому что Aмeрикaнцы тожe тaм были. Никaкой польжы СССР от eтого нe имeл, и eти трaты были eсчо одной соломинкой пeрeломившeй хрeбeт совeтской eкономикe.
От Siberiаn
К Palmach (08.01.2001 07:01:35)
Дата 08.01.2001 16:12:31

Про соломинку и про хребет(+)

>>Ну это то как раз просто. Интересы Москвы были в целом аналогичны интересам Вашингтона и в тоже время естествено диаметрально противоположны. СССРу было необходимо сохранять и наращивать там свое военно политическое присутствие по возможности выжимая оттуда Штаты что в свою очередь помогало держать баланс цен на нефть в интересующем Москву диапазоне...
>Поэтому только как рынки сбыта ,военные базы ,и рычаги давления на мировые нефтяные цены.
>//************************
>Kaк рынок сбытa БВ для СССРa нe сильно прибыльноe мeсто - eсли оцeнить трaнзaкции мeжду Mосквой и ee клиeнтaми то будeт ясно видно что в цeлом СССР потeрял нa eтом кучу дeнeг. Eто особeнно усугубляeтсa тeм фaктом что СССР, прaктeкуюсчaя "социaлистичeскую " eкономичeскую модeль нe моглa рaсцeнивaть свои постaвки Aрaбaм кaк дополнeниe к НВП. Формулa простaя: Aмeрикaнскиe клиeнты ( Изрaиль и т.п. ) вынуждeнны трaтить Aмeрикaнскую помосч в Aмeрикe жe. Kaк рeзультaт eти дeньги пeрeкaчeвивaют к Aмeрикaнским комaпниям, которыe плaтят нaлоги и к рaботникaм eтих компaний ( в видe зaрплaты ) которыe тожe плaтят нaлоги. Всe в мeстe eто повышaeт жизнeнный уровeнь, т.к. повышaeт сумaрный доход Шaтaтов. С другой стороны для СССР eто были дeньги выброшeнныe нa вeтeр. Что кaсaeтсa нeфти, то СССР нe имeл большого влиянихя нa основныe нeфти добывaюсчиe стрaны и мог контролировaть цeны нa нeфть только чeрeз большую войну нa БВ что обходилось eму eсчо дорожe.

>Eдинствeнно почeму СССР были нa БВ, eто потому что Aмeрикaнцы тожe тaм были. Никaкой польжы СССР от eтого нe имeл, и eти трaты были eсчо одной соломинкой пeрeломившeй хрeбeт совeтской eкономикe.
*****************************************
Сомнительные аналогии. Советская экономика оказалась настолько живучей, что сейчас ТОЛЬКО ее остатки не дают подохнуть населению всего СНГ. Ничего ведь нового не создавалось, а серьезных вложений компенсирующих амортизацию как таковых не было за всё время демократуры. По всем прикидкам население давно должно было уже жить на деревьях. Ан нет. Живем и не так уж голодно. ВСЕМУ ЭТОМУ мы обязаны резерву прочности заложенному ранее. Ведь раскрадывание и стагнация ужасающие. Так что про соломинку -не надо. Народ до сих пор донашивает коммунистическое шмутье и прибамбасы, типа холодильников и прочего. До сих пор рабочие и инженеры (по крайней мере их лучшая часть) ходят на заводы и в НИИ и продолжают ДЕЛО делать, получая гроши. Привычка большей части населения заниматься трудом - это тоже огромный задел, который не удалось разрушить полностью, несмотря на "новую русскую культуру". Так что вот
Siberian
От Олег К
К ash (07.01.2001 09:16:47)
Дата 07.01.2001 14:01:37

Интересен мне первоисточник :)


>>Учитесь дальше:)))
> Ну, понадергали вы цитаток, которые только еще раз подчеркивают ваше невежество.
> СССР всегда выступал с антисемитских позиций, и краткий период флирта с только
>что возникшим государством Израиль, вызван
>ный (вполне естественными кстати со стороны СССР) желаниями заполучить союзника на Ближнем Востоке, закончился
>традиционным для СССР еврейским погромом.

Вот непробиваемый, а?

1. когда всегда? Вам уже здесь приводили примеры настолько вопиюще неукладывающиеся в Вашу примитвную схему, что предпологаю скоро камни возопят к Небу - Аш одумайся, что ты городишь.

2. Если не трудно ответьте откуда Вы черпаете источники для своего вдохновения. Это официальная позиция Изралия? Учебники истории по которым учат Израильских детишек и студентов? Это книги какого то еврейского авторитета? Или все это Вы сами выдумали. Будьте добры если Вас не затруднит дайте точные ссылки на источники "информации" которая вас так вдохновляет.
От RS116
К Олег К (07.01.2001 14:01:37)
Дата 07.01.2001 18:44:39

Неплохой источник по теме (+)

Иосиф Говрин
Израильско- Советские Отношения
1953-1967
Москва,Изд группа "Прогресс",
"Культура"
1994
Говрин работал первым секретарем Израильского Посольства в СССР в 1967г. ( ессстно до разрыва дипотношений ).

Кстати, я уже приводил выдержки их этой книги на форуме, что вызвало у Вас крайне болезненную реакцию, в результате чего всю ветку удалили напрочь :-(((
А жаль, в книге много интересного фактического материала
От Олег К
К RS116 (07.01.2001 18:44:39)
Дата 07.01.2001 22:11:48

Re: Неплохой источник...

>Иосиф Говрин
>Израильско- Советские Отношения
>1953-1967
>Москва,Изд группа "Прогресс",
>"Культура"
>1994
>Говрин работал первым секретарем Израильского Посольства в СССР в 1967г. ( ессстно до разрыва дипотношений ).

>Кстати, я уже приводил выдержки их этой книги на форуме, что вызвало у Вас крайне болезненную реакцию, в результате чего всю ветку удалили напрочь :-(((
>А жаль, в книге много интересного фактического материала/


я к сожалению этого совершенно не помню, глупости вроде "зоологического антисемитизма сов. правительства" здесь возникают регулярно.
Меня интересует насколько подобные точки зрения соотносятся с израильским официозом и пропагандой.

А вот материал для факультативного изучения
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


В. Криворотов

ПИСЬМО А. СОЛЖЕНИЦЫНУ*

За семь лет своего пребывания за границей и пять лет с лишним со дня написания письма Криворотовым, Солженицын мог бы ответить на него или откликнуться на эту тему в своих статьях и речах.

Он не сделал ни то, ни другое. Он так и не “снизошел” до обсуждения этого больного вопроса, который, видимо, есть табу для него.

Перепечатывая письмо Криворотова, мы хотим напомнить о страшной роли евреев в революции, гражданской войне и первых десятилетиях советской власти.

М.К., Сан-Пауло, Бразилия

* Письмо из сборника В. И. Криворотова “Некоторые мысли к русской возрожденченской идее”, 1975 г.




--------------------------------------------------------------------------------

Многоуважаемый Александр Исаевич!

Вчера передавался по телевидению Ваш приезд во Франкфурт на Майне из СССР. Сегодня целые страницы самых разнообразных газет посвящены Вашему прибытию из страны ЗК в Германию. Тут их передо мною несколько и все на разных языках. Прилагаю к письму вырезку из бразилианской газеты с рисунком по поводу Вашего изгнания не из советского “РАЯ”, как раньше, до войны, международная печать и ее хозяева представляли РСФСР, а из “ПЕКЛА”, каким та же мировая печать и ее хозяева представляют Советской Союз после войны и по сей день.

Я не знаю, поздравлять ли Вас с приобретением свободы или сочувствовать, как человеку, принудительно потерявшему свою Родину. Лучше сделаю, очевидно, если воздержусь от возможной ошибки. Прежде всего представлюсь Вам. Я, Василий Иванович Криворотов, рожден во втором году этого века в одном из сея Российской Империи в большой крестьянской семье. В годы военного коммунизма 1918-20 погибли из этой семьи, включая дядей и теток, от руки заклятых врагов русского народа 21 дорогих мне души, включая отца, за принадлежность их к Союзу Русского Народа. Шестеро юношей и девушек из моей родни пали смертью храбрых в Белой армии на Юге России. Я вышел из этой братоубийственной борьбы живым, закончил в Югославии Университет, а после Второй мировой войны, в которой принимал участие против немцев, переехал в Бразилию, где уже 27 лет подвизаюсь на техническом поприще в качестве инженера-строителя. Занимаюсь писательской деятельностью.

Два года тому назад был издан мною большой роман в трех томах “Контрреволюционеры”. Принимаю участие также и в публицистике в зарубежной русской печати. Всю мою жизнь зрелого человека я серьезно и, можно сказать, последовательно занимался вопросами нашей российской катастрофы и теми, кто в ней сыграли в свое время главные роли. Не преувеличиваю, если скажу, что весьма близко и детально знаком со всем тем, что принужден был пережить наш народ после “Октябрьского” переворота. Колебания белого фронта на Кубани, на Северном Кавказе и еще более от Крыма и до Орла показали нам, бойцам Белой армии, того врага-ненавистника, который навалился на русский народ, и все те кровоточения, которые он начал вершить в своей ЧК на нашей Родине. Ужасающие картины самых жестоких расправ этого нашего врага живы и до сей поры в моей памяти, ибо я лично шагал между тысячами расстрелянных офицеров, священников и гражданских лиц, мужчин, женщин, и даже подростков. Постоянно и неизменно я слышал от живых свидетелей о том, кто были инициаторы и вершители этих несметных убийств. Это были в подавляющем большинстве случаев ЕВРЕИ.

В изгнании я не пропускал ничего, о чем писали выходцы из РСФСР о муках и истязаниях нашего народа его бесноватыми истязателями. Больше 40-ка лет тому назад бежал из лагерей ББК Иван Солоневич с сыном и братом. Само его бегство представляло в те времена подвиг, сопровождаемый тысячью опасностей для жизни. Важным же его подвигом было его произведение “Россия в концлагере”, в коем он поведал нам о тех же “НАЧАЛЬНИКАХ”-иудеях, о их Гулаге и о десятках тысяч замученных ими русских интеллигентов. О тех же ужасах и систематическом уничтожении русского народа написал свою страшную книгу “Неугасимая лампада” другой наш мученик и герой Ширяев. О новом беспримерно жестоком предприятии-погроме “египетского” сорта голодом Кагановича и Ко написал свою жуткую книгу “Я избрал свободу” выходец из РСФСР Виктор Кравченко. Нужно было читать в нашей печати в те времена об остервенело-злобных нападках против этой книги еврейско-коммунистического органа печати во Франции “Леттр Франсез”, чтобы иметь понятие о том, с каким упорством мировое еврейство выступало на защиту своего интернационального творения РСФСР и не допускало упасть пылинке на его “безукоризненную репутацию”. Когда же автор книги Кравченко обжаловал “Леттр Франсез” перед французским судом в Париже, то против него выступила на процессе целая артель из евреев-журналистов: Моран и Вюрмсер, адвокатов и свидетелей: Нордманн, Эйсманн, Альперович, Кан, Зилиакус, Ламп и даже известные личности, как Жолио-Кюри-физик и декан Кентерберийский Г. Джонсон. Эта еврейская артель была, очевидно, крепко связана с тогдашними правителями Советской страны и заказала им 11 “непробойных” свидетелей. Об атаках этой международной артели против Виктора Кравченко на суде детально описано в журнале “Возрождение” за Март 1949 года, на стр. 178 второй тетради. Она из всех сил старалась доказать перед французским судом, что автор книги “Я избрал свободу” клеветал в ней на советских правителей и требовала его осуждения. Беспристрастный французский суд в открытой сессии разобрал дело и признал издателей “Леттр Франсез” клеветниками. Тут можно привести многие другие свидетельства о тех ужасах, которые творились на нашей Родине умом и руками “избранного народа”. В Германии во время и особенно после войны мне пришлось познакомиться с тысячами подсоветских людей из самых разнообразных слоев. Мне довелось узнать их, как родных братьев и сестер, и слышать от них о тех ужасах, которые они пережили сами или о коих слышали от других. Короткое словечко на их языке “ОНИ” обозначало угнетателей-евреев. Редко кто из них имел в Советском Союзе случаи повстречаться с евреями — добрыми людьми. Подавляющее большинство имело с ними, с этими “ОНИ”, тяжелый опыт и самые неприятные последствия. Эти “ОНИ” и их дети появлялись всюду во время памятной для русского народа “колхозации” с лоснящимися от жира физиономиями в то время, как русский люд помирал с голоду как мухи. Многие из знакомых мне в Германии и тут теперь из людей так называемой третьей эмиграции постарше летами подтвердили в один голос все то, что мне, как белому солдату, довелось видеть и слышать о деяниях еврейства с русской интеллигенцией в заведенной ими Чрезвычайной Комиссии, где планомерно уничтожалось все самое лучшее и самое стойкое русское и ставилось на его место все разбойно-криминальное, что было выпущено “ИМИ” из тюрем на свободу. “ОНИ” с этими их прислужниками, связанными с ними кровью неисчислимых преступлений, и командовали в “АРХИПЕЛАГЕ ГУЛАГ”, на ББК, на ВОРКУТЕ, на БАМе и в тысяче других неуютных мест истязания русского народа. Жаль, Александр Исаевич, что Вы с Вашим острым пониманием правды и права не указали в Ваших произведениях и особенно в “Архипелаге Гулаг” прямо и открыто на это важное обстоятельство пальцем. Ведь только в этом весь корень зла, который должен быть вырван основательно из почвы нашей народной жизни. Не подумайте, Боже избави, что я предлагаю тут какие-то погромные методы. Мы, пишущие что либо в защиту нашего народа, обязаны, во-первых, освободить его от клеветы ваших недоброжелателей против него, а во-вторых, серьезно обратить его внимание на мысли выражаемые сегодня русским мыслителем в истиннорусском самиздате: “Нам нужно христианское терпение и в тишине, скромности и простоте делать свое дело. Наше дело победить! Сердиться, раздражаться, тем более озлобляться и мстить — это разменивать себя на мелочи, запутываться в них и погибать”. Я особенно приветствую подобные мысли, ибо считаю, что наш народ ни в коем случае не должен вымарать свои руки в нечистой крови своих мучителей. Эти руки, сердце и душа нашего народа должны обязательно оставаться чистыми, так как только такими он построит свою новую христианскую культуру и выполнит ту свою историческую миссию, которую заповедал ему Господь Бог.

Позже в эмиграции предались некоторые из наших людей основательному и детальному исследованию и изучению вопроса о засилии еврейства в правительственной иерархии Советского Союза на ее верхах и низах. Тщательно и беспристрастно собирались данные из прошлого, из советской печати и от лиц, близко знавших партийную жизнь и людей наших левых кругов. Выверялось происхождение их, настоящие имена и народность и занимаемый в РСФСР пост. Англичанин Роберт Уильтон был первым, составившим именные списки персонала некоторых главных советских учреждений, распоряжавшихся российскими судьбами во дни убийства иудеями царской Семьи в Екатеринбурге, опубликованные им в его книге “Последние дни Романовых”. К нашему времени вопрос участия мирового еврейства в подготовке у нас революции исследован так досконально и точно, что нет больше никакого сомнения в том, что у нас в России произошла не наша, а чуждая нам и жестокая иудейская революция. Юридически доказана поддержка ее международным еврейским капиталом, нашей русской “передовой” интеллигенцией и также в большой мере нашей непутевой аристократией, имамами которой давно уже пестрят списки нашего русского масонства. Я не знаю насколько Вам все это известно и понятно в обстановке советской жизни. Я думаю, что Вам, как человеку, проявившему столько любви и заботы к своему подъяремному народу и с опасностью для своей жизни выступившему на его защиту, необходимо познакомиться с еврейско-русским вопросом основательно, чтобы иметь долгое и правдивое представление о влиянии этого окаянного вопроса на нашу русскую жизнь до революции, во время ее и в последовавшие за ней страшные будни. Достопримечательно то, что сами евреи думают по поводу их массового участия в еще небывалом ЧЕЛОВЕКОПОВАЛЕ, в котором они являлись главными инициаторами и приказчиками. Ко дням окончательной победы на последнем Белом фронте Лейбы Бронштейна (Льва Троцкого) в Крыму еврейская газета “Дзе Американ Хибру” от 20 сентября 1920 года писала:

“Большевистская революция в России была делом еврейских мозгов, еврейской неудовлетворенности, еврейской планировки, цель которых — создать новый порядок в мире”. “То, что было сделано великолепным образом в России благодаря еврейским мозгам, еврейской неудовлетворенности и еврейской планировке, теми же самыми еврейскими духовными и физическими силами будет реализовано во всем мире”.

В зарубежье существует уже не один труд, освещающий документально страшную роль “ИЗБРАННЫХ ГОСПОД”, сыгранную ими на нашей Родине. Самым выдающимся и новейшим из них является замечательный труд А. И. Дикого в двух книгах “Евреи в России и в СССР” — исторический очерк, вышедший в 1967 году в Нью-Йорке, и “Русско-еврейский диалог” — книга, содержащая диспуты автора с видными представителями мирового еврейства по поводу первой книги. В этих двух книгах освещен ясным, наглядным и корректнейшим образом наш кошмарный русско-еврейский вопрос, требующий немедленного и радикальнейшего решения. Подобное решение можно достичь только и исключительно через открытое указание ПАЛЬЦЕМ на ту кошмарную роль мирового иудаизма, которую оно сыграло в русской революции до нее, в “феврализме” и особенно после коммунистического “октября”. Без этого указания ПАЛЬЦЕМ нет преступников, а значит я суда над ними. И когда Вы, Александр Исаевич, в Вашем первом труде “Раковый корпус”, принесшем Вам премию Нобеля, восклицаете строго-обвиняюще устами хирурга Льва Леонидовича: “И это еще русский хирург! А если бы был немец или вот скажем, ЖЬЖЬИД”, — протянул он мягко и долго “ж”, выставляя губы, — “так повесить, чего же ждать!”

Эта Ваша реплика без сомнения сыграла большую роль в деле присуждения Вам премии Нобеля. Со времени смерти Сталина весь мир потрясают еврейские вопли уже не об “антисемитизме” вожаков “русского” большевизма, а доподлиного русского народа, который даже понятия об этом не имеет. Эта Ваша реплика была великой помощью мировому иудейству, махальному и несправедливому обвинителю русского народа. Вы выставили тут себя защитником палачей нашего народа и его обвинителем. Каждому политически-сознательному и достаточно осведомленному о судьбах родного народа в РСФСР в свое время было горько и обидно услышать от Вас подобную неправду. Ваши же рассуждения о “некоем НРАВСТВЕННОМ СОЦИАЛИЗМЕ в той же Вашей книге “Раковый корпус” очень напоминают усилия и попытки мирового еврейства спасти во что бы то ни стало свой “идеальный социализм-марксизм”. Было Вам мало, как писателю и мыслителю, всех тех социалистических вивисекций над родным народом, которые обошлись ему больше 60-ти миллионов зверски замученных, расстрелянных или убитых голодом, холодом и безысходной нуждой несчастных жертв.

Наблюдательные люди в эмиграции, в том числе и я, не могли не отметить того факта, что интимная комбинация из мирового еврейства и советского государства претерпела непоправимые деформации и, можно сказать, полный раскол вскоре после Второй мировой войны. До этого раскола вплоть до ее начала в 1941 году еврейство было фактическим владыкой в РСФСР. Сталин сидел за кремлевской стеной и лично не расстреливал никого, опираясь всецело на широкий круг своих приспешников, из коих было в советских учреждениях от 85 до 100% евреев. Он был допущен ИМИ на красный престол, как монстр, который был готов, как и 25-ти летний сифилитик Ленин, целые сословия русских людей поставить к стенке. Кроме роли мнимого приказчика небывалых еще преступлений, Сталин должен был играть роль громоотвода, быть тем “КОЗЛИЩЕМ ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ”, которое было необходимо еврейству, чтобы все свои кошмарные преступления свалить позже на него. ОНО но просчиталось. Бедный “изверг” Джугашвили поволок за собою в могилу все десятки миллионов умученных и расстрелянных русских людей, а палачи Гершели, а зернозаготовщики и раскулачники Каганович и Френкели, — создатели убийственных методов социалистического труда в Соловках, на БАМе, в Воркуте, на ББК и в тысяче других лагерей-горнил человеческих жертвоприношений Молоху, остались невинными агнцами. Знал Сталин все досконально, что делали все эти “ИЗБРАННЫЕ ГОСПОДА” от его имени и во имя своего Молоха с “НАВОЗОМ ИСТОРИИ” — русским народом? Вряд-ли!!! Он был исходным слепым пунктом, а ужасающие бесчинства и преступления делали ОНИ. На основании строго проверенных и документально утвержденных списков лиц, занимавших ключевые посты в высшей правительственной иерархии Советской России до 1939 года были: 447 евреи, 68 из других народностей, из коих только 30 лиц были русскими, и 31 невыясненными, из которых многие или даже все могли быть евреями, ибо они очень часто скрывались под чужими именами и национальностью. Значит, евреи, как меньшинство в 1.1% в России, занимали в правительстве РСФСР до второй мировой войны в среднем 85% ответственных положений, а в некоторых учреждениях — и все 100%. Из них в те времена состояли: совещательная, планировочная и исполнительная власть. Для наглядности привожу тут число евреев в различных совучреждениях:

Из постов
— занято евреями

В ЦК ВКП(б) было
85
61

В Совете Народных Коммисаров
136
115

В Прокуратуре
6
4

В Ком. Ин. дел в торговле
131
106

В Комиссии Госплана
15
12

В ВЦИКе
22
17

В ОГПУ
67
53

В Политуправлении РККА
22
20

В Культпр.
41
41

В Печать-ред. газет
12
12

В Ц. Союзе Потр. Обществ
9
7

546
— 477 + 31


Можно себе представить их число на второстепенных и третьестепенных постах советской правительственной иерархии! ОНИ, как саранча, налетели на нашу русскую ниву и, как спрут, опутали наш политически неискушенный народ и самого Джугашвили-Сталина и творили в нашей несчастной стране свои кошмарные суд и расправу. Ведь только в годы ИХ засилья были нагромождены в советских застенках гекатомбы неисчислимых жертв, в которых просто смешно винить одного т-ща Сталина и тем менее теперешних Брежневых да Косыгиных, которым в дни “великого октября” было 8-9 лет. Имели Вы, Александр Исаевич, представление обо всем этом, когда принялись искать правду для своего и о своем народе. У меня создалось впечатление, что Вы в Ваших политических произведениях (они ведь главным образом политические) не указали пальцем на истинных преступников и тюремщиков русского народа. Этим самым Вы не ответили искренне на окаянный русско-еврейский вопрос и не защитили свой народ от нового оплевания его в мировом масштабе. С созданным для Вас мировой печатью авторитетом Вы и теперь еще имеете шансы и возможность раскрыть великую ложь перед всем человечеством и помочь своему народу на пути к уже начатому им ВОЗРОЖДЕНИЮ, о чем Вы также воздержались написать в том объеме, в каком оно наблюдается сегодня в России.

ПРАЗДНОСТЬ ВСЕГО НЕПРИЛИЧНЕЕ И НЕСВОЙСТВЕННЕЕ ХРИСТИАНИНУ

Св. Иоанн Златоуст


Доколе “избранные господа” крепко и самоуверенно сидели на спине русского медведя, не было в их мировой печати ни единого критического слова и тем паче хуления против ИХ творения и предприятия РСФСР. Наоборот, эта печать делала все возможное, чтобы представить РСФСР в самых розовых красках, хвалить его космополитически-коммунистическую суть, его культурный и материальный прогресс и его такой “НЕЖНЫЙ” и такой “ОТЗЫВЧИВЫЙ” на все нужды человека гуманизм. Сколько раз созывались в Москву шумные пропагандные конгрессы из “величин” и “знаменитостей” разного калибра: ученых, профессоров, именитых писателей и поэтов, из китов мировой печати, опытных создателей общественного мирового мнения, из историков и тех политиков западного мира, которые достигли уже в своих ложах высоких ступеней посвящения, а в деловой жизни — завидного богатства? Множество из приглашенных были из тех же “ИЗБРАННЫХ ГОСПОД” и тем шумнее и с большей помпой протекали эти конгрессы. Многие разъезжались после них по домам с орденами “великого” Ленина, другие с пачками долларов и с заданием строчить дифирамбы стране интернационального коммунизма и ее “гуманистам”, умевшим тщательно скрывать свой кошмарный ЧЕЛОВЕКОПОВАЛ. В кремлевских залах после закрытия конгресса давался прощальный пир, шипело шампанское, вкус щекотался паюсной икрой. Кто думал тут о каком-то ЧЕЛОВЕКОПОВАЛЕ, а если кто и знал о нем что-нибудь, то держал язык за зубами, так как был своим “избранным” человеком, посвященным, так сказать, в семейные тайны. Долго после подобных конгрессов писались оды и дифирамбы в международной печати государству РСФСР и его создателям и заманивался свободный мир в тот же коммунистический РАИ. И этот туман лжи и порока заволакивал перед глазами человечества ту кошмарную тюрьму, в которой изнывал наш русский народ.

И гляньте, Александр Исаевич, сегодня! Та же самая артель из знаменитостей, из писателей и поэтов и из китов мировой печати, которая три десятка лет тому назад возлагала лавровые венки на головы гениального отца народов Сталина и его иудейских приспешников, воспевала их гуманизм и материальные достижения, льет уже третий десяток лет ушаты помоев и мечет громы и молнии не только против Сталина и его наследников: Хрущева, Брежнева, Косыгина и других, а еще больше против того русского народа, который отверг “спасительный коммунизм интернационального толка” и все больше уходит прочь от него в национал-христианизм. Мировая еврейская печать воем воет против русских “антисемитов” и “погромщиков” и призывает на защиту “бедных преследуемых евреев весь свободный и китайский мир”. Что означает этот такой крутой и неожиданный поворот в отношении самой “гуманной”, самой “прогрессивной” и самой “свободолюбивой” страны СССР? Что произошло в этой стране такое, что вызвало такой крутой поворот, такой тесно-интимный разрыв еврейства с СССР? Не отказалось ведь мировое еврейство добровольно от своего огромного и такого богатого “навозом истории” и материальными ресурсами плацдарма мировой революции — России. Оно ведь долгие годы трудилось над тем, чтобы удовлетворить свою “еврейскую неудовлетворенность” и на русских плечах выехать из постылой Диаспоры в свой некий СИОНИСТИЧЕСКИЙ РАЙ. Были ведь принесены жертвы, много денег было уложено в предприятие РСФСР и еще больше и больнее этот страшный удар по еврейскому самолюбию, так долго и много мечтавшему о своем абсолютном преобладании в мире. Ведь рухнуло все то, “что было сделано великолепным образом в России благодаря еврейским мозгам, еврейской неудовлетворенности и еврейской планировке”. Вот в этом-то и заключается сегодня истинный смысл мировой иудейской пропаганды-”ХАИКИ” не столько против СССР и его порядков, сколько против русификации большевизма и еще больше против уже заметного изживания его русским народом, тянущимся неудержимо к своему национализму и к новому христианскому образу жизни русской общественности. Для мирового еврейства и его планов этот крутой поворот в нашей стране представляет смертельную опасность. Оно с небывалым еще рвением собирает все свои силы, все свои средства и всю свою перверзную и лживую дипломатию дабы создать свой фронт против грядущего русского ВОЗРОЖДЕНИЯ.

Конгрессы из знаменитостей западного мира не собираются больше в Москве, а прежние оды и дифирамбы Советскому Союзу превратились в ругню, поношение и очернение его перед всем миром. Писатели, поэты, историки, ученые академики и люди мировой печати, которые раньше захлебывались от восхищения советской страною на конгрессах в Москве, повернули неожиданно острие своего острого языка сначала против Сталина и его русской большевистской артели, а теперь уже и против русского народа — “антисемита” и “погромщика”. То, что творила в России в свое время иудейская верхушка ставилось в вину козлу отпущения грехов Сталину и его русским сотоварищам. Евреи в СССР были, согласно этой оголтелой пропаганде невинными мучениками, жертвами преследований и всевозможных ограничений, а не долголетними и самыми неумолимыми тюремщиками, погонщиками и убийцами русского народа. Создавшееся для них положение в связи с потерей гегемонии в СССР было настолько критическим, что они, пользуясь “ОТТЕПЕЛЬЮ” в СССР после войны, сразу приступили к формированию там своего “демократического” фрахта с явной целью создать предпосылки для нового “ФЕВРАЛИЗМА”, а затем и к восстановлению своего вседовлеющего влияния на судьбу русского народа. Их сородичи должны были выступить лично на арену политической борьбы, так как русских “жертв революции” пока еще не было. Тут то и началось создание революционного “ШТИММУНГА”, мирового плача по заключенным в тюрьмах и психиатрических лечебницах еврейским мученикам. Создавалось в СССР искусственно такое же настроение, какое царило в преддверии революции, когда-то в царской России. Мировая (читай еврейская) печать рвала и метала, требуя прав и гуманности для своего еврейского человека в Советском Союзе, где тот почти безнаказанно в сравнении со сталинскими временами критиковал им же самим созданный там режим, пытался похищать аэропланы для бегства в Израиль и даже поднимал уличные демонстрации. Мобилизовались влиятельные люди из русской среды в самом СССР для защиты “бедных” евреев. Создавались авторитеты, которые бы громили непослушную Московию и мешали бы ей на пути к национально-христианскому возрождению. Избранные господа впутывают в свое “предприятие” ген. Григоренка и ссылаются на его авторитет. Своей анонимной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММОЙ и мадам Боннер они опутывают академика Сахарова, написавшего, очевидно, под их влиянием 2-ой и 3-ий тезис своего меморандума, в которых открыто выражены им уже готовые иудейские планы для превращения непослушного СССР в “демократическую республику” современного западного образца, расчлененную в многочисленные национальные государства, которым бы “поработительница” Великороссия обязалась выплачивать огромную контрибуцию за нанесенный им материальный и моральный ущерб. Эта федеративная республика по планировке мировых расчленителей, которой строго следовал новоиспеченный русский (если русский) “передовик” Сахаров, должна была отказаться от собственного суверенитета и подчиниться в будущем некоему Мировому ПРАВИТЕЛЬСТВУ. Совершенно ясно — от кого недалекий политический академик получил шпаргалку о РАСЧЛЕНЕНИИ России. Ни один национально сознательный и добронамеренный русский человек не должен и не смеет никогда забыть беспринципный “ЗАКОН о ПЛЕНЕННЫХ НАЦИЯХ, Р.L. 86-90”, задуманный нашими смертельными врагами в 1958 году в октябре на сборище представителей американских государств в Антигве, в Гватемале. На основании резолюции этого сборища этим нашим врагам удалось, пользуясь исключительным влиянием в США, провести и утвердить вышеупомянутый закон на заседаниях американского КОНГРЕССА в Вашингтоне 6-8 июля 1959 года. Академик Сахаров цитировал расчленение России точно по шпаргалке, написанной для него с этого “ЗАКОНА” услужливыми инкогнито. В чем дело, Александр Исаевич? Откуда столько злобы и ненависти у мирового иудейства против собственного творения СССР? Должно было произойти нечто из ряда вон выходящее между этими двумя факторами мирового значения. Должно было произойти нечто, что позагоняло множество всесильных “избранных господ” в концентрационные лагеря и в суровые тюрьмы. Взбунтовался против них русский “навоз истории” и так немилосердно ударил их по шапке? То, что писали об этом “избранные господа” в СССР позже, после “оттепели”, не оставляет никакого сомнения в том, что кара была суровой и беспощадной. “Крутой маршрут” Е. Гинзбург, книжка А. Амальрика, полная ненависти к “навозу истории”, в которой он предвещает гибель России до 1984 года, и многие другие махания еврейскими кулаками после драки указывают на то, насколько болезненно переживали ОНИ свое поражение. То, что ОНИ сами писали о своих планах, о делах и разочарованиях в своей прессе за границей вполне разъясняет вопрос. В газете “Мундо Израэлита” от 7-1-1953 года писалось по поводу приговора одиннадцати еврейских интернациональных коммунистических вожаков к расстрелу в Праге:

“Ужасное происшествие разбудило глубокий отзыв у еврейства и в Мединате Израиля, где объясняется, что Россия объявила войну иудейскому миру”.

В другой еврейской газете “Давар” писалось в ту пору:

“Выражения, употребляемые на пражском процессе, как “Заговор мирового еврейства” полностью соответствуют антисемитской пропаганде царской России”.

Министр-президент Израиля Давид Бенгурион сказал по поводу того же процесса в Праге:

“Положение в высшей степени серьезно. Я был бы счастлив, если бы оно не вызвало ужасный трагический оборот, которого я не хотел бы называть”.

Не хотел новый Моисей иудейского народа произнести слов: “Третья мировая война”? Это больше чем вероятно. Еще более чувствительным ударом для мировой политики и планов “избранного народа” был категорический отказ Советского Союза подчиниться ультиматуму мирового еврейства отдать продукцию атомного оружия под еврейский контроль. Президент США Труман сменил в 1945 году Атом-контроль Военного Ведомства контролем независимой и только ему лично подчиненной, но не ответственной перед Конгрессом, Комиссии. Из пяти членов ее трое: Лилиенталь, Страус и Вахер были евреи. Лилиенталь был председателем этой Комиссии, а кроме того коммунистом-интернационалистом. Можно предполагать, что мировое еврейство видело в ту пору в атомной энергии и тем более в бомбе из нее, испробованной ими в Хиросиме и Нагасаки и демонстрированной этим путем перед глазами всего человечества, как еще небывалое всеуничтожающее оружие, свой могущественный шанс, который поможет его сионизму в борьбе за преобладание в мире. Контролируя уже атомную энергию в США, оно предъявило свой ультиматум через ООН и Советскому Союзу, чтобы тот поступился своим суверенитетом и подчинил бы свою продукцию атомного вооружения контролю той же Комиссии. Кремль категорически отклонил этот ультиматум. Весной 1947 года началась подготовка третьей мировой войны, набросок плана которой так картинно представил в своей книге “Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?” советский еврей А. Амальрик. Пока до “горячей” войны было еще много времени, мировое еврейство объявило СССР свою “холодную” войну, а его эмиссары забегали торопливо по всему свету, стараясь примирить коммунистическую Азию и подружить ее с ультра-капиталистической Америкой. Этим было положено еврейством начало окружения СССР извне. Своей “демократической программой”, устами таких как Сахаров и других разрушителей нашей страны была начата бешеная пропаганда внутри России за ее расчленение, за наказание Великороссии и за передачу такой искромсанной и внутренне растерзанной какому-то Международному (читай иудейскому) Правительству. Нечистая сила выпускает очень неохотно из своих липких лап душу, которой уже владела однажды. Тут в Бразилии напечатана в самой большой и серьезной газете “О Эстадо де Сан Пауло” от 16-2-74 г. статья известного издателя известного органа мировой печати “Нью Йорк Таймса” Гариссона Е. Салисбери. Эта статья этого лауреата премии Пулитцера за интернациональное репортерство в 1955 году была написана специально для упомянутой выше бразильской газеты и целиком посвящена Вам, Александр Исиевич, и Вашей идейно-политической ориентировке. Рассматривая Вас, как важную фигуру политической игры против СССР, знатоком которого является автор статьи, он анализирует Вашу деятельность в ней с точки зрения утилитарной. На это указывает и сам заголовок его статьи: “Для Москвы существует еще риск”. Салисбери хочет видеть в Вас все еще неизношенное оружие против Советского Союза могущее и дальше угрожать ему. В дни, когда Вы подверглись изгнанию из СССР, мировая печать писала с глубоким сожалением по этому поводу. Для мировых “интересантов” было, очевидно, очень важно, чтобы вы и дальше оставались в клетке с красными “волками” и разоблачали бы преступления тов. Сталина и “русского большевизма” на весь мир. У меня тут появилось даже убеждение в том, что для этих “интересантов” было бы очень желательно, чтобы русские большевики растерзали писателя Солженицына вместо того, чтобы так просто и гуманно выпустить его на свободу и обещать к тому же прислать к нему в Европу живых и здоровых жену и детей и даже библиотеку с писательскими набросками и заметками. Сородичи этих самых “интересантов” в СССР в свое время не допустили бы ни за что такой гуманности, если вспомнить, что гершелевские и кагановичевские сатрапы расправлялись без пощады с русскими людьми лишь за пару подобранных на советских нивах колосьев. Можете Вы себе представить, Александр Исаевич, с каким шумом и гамом и с притворными слезами эксплуатировали бы мировые спекулянты такую “ЖЕРТВУ” за “право и свободу” человека как ВЫ? Мировая печать захлёбывалась бы, науськивая уже не против мертвого Джугашвили и его красных инквизиторов мировое мнение, а прямо против России и ее народа — “антисемита” и “погромщика”.

Говоря в своей статье о Ваших политических идеях и целях, Салисбери сообщает читающему миру поистине неслыханные вещи. Перевожу тут дословно с португальского языка несколько фраз из его статьи:

“Согласно с мнением писателя (т.е. с Вашим — В.К.) народы различных национальностей, живущие в Советском Союзе, между которыми находятся: украинский, прибалтийские народы, кавказские и Центральной Азии, порабощены и лишены свободы государственным шовинизмом. Это второй пункт, который по мнению Солженицына должен быть разрешен”.

Впервые узнаю, Александр Исаевич, что и Вы, как и академик Сахаров, получили от наших ненавистников и недоброжелателей ту же самую ШПАРГАЛКУ о расчленении России, которую они списали для Вас со своего “Закона о плененных нациях. Р. L. 86-90”. Настаиваете Вы в самом деле на РАСЧЛЕНЕНИИ России? Имеете Вы представление о значении и последствиях подобной операции для нашей страны и для народа? Отдаете Вы себе отчет в том, для кого выгодна подобная операция “разделяй и властвуй?” Поверьте мне, что я узнал об этом впервые из этой статьи авторитетного Салисбери и был просто огорошен. Поверьте мне также, что, если я окончательно поверю этому иудею, то буду Вас презирать до глубины души за измену своей Родине, какая бы она ни была! Особенно преступно и со стороны Сахарова, и Вашей, зная о возрожденческих сдвигах в толще русского народа, мешать им подобной непрощаемой изменой.

Вам, Александр Исаевич, наверняка известно о больших сдвигах в толще русского народа в СССР, начавшихся ТАМ уже давно, со времен войны. Вы не могли не заметить там истинно-русского подполья, откуда вышли такие люди, как СОЦИАЛ-ХРИСТИАНЕ, объявившие борьбу за освобождение народа; как ПАТРИОТЫ выпустившие в СССР свой манифест “Слово Нации”, и многие другие, которые решительно обошли цензуру и с помощью своего широкого САМИЗДАТА зовут свой народ к национальному возрождению, к возврату к истинной христианской мысли и к единению против антихристианских покушений на свою судьбу, а не к расчленению и к новым братоубийственным междоусобицам. Почему в Ваших трудах ни слова о всех тех истиннорусских идейных течениях, которые являются по-моему и предшественниками, и современниками Ваших произведений? Почему Вы протянули Вашу руку в поисках за героями Ваших книг в окровавленные времена тех, которые теперь так ненавидят наше наступающее воскресение. Над Вашими героями, обесчеловеченными и загнанными в могилу, уже маячит тень огромного креста-памятника над миллионной братской могилой, который будет воздвигнут свободными поколениями в будущем. Мы знаем тут за рубежом, что наш народ не шел на смерть за интересы Третьего Интернационала. Совершенно логично также думать, что народ, разбивший самую совершенную военную машину в мире, вовсе не тот, каким Вы представили его в Ваших книгах. Вы не поняли своего народа, не заметили в нем воскресения духа и нарождения новой надежды после того, как интернациональный красный спрут отвалился от его измученного тела. Против нашествия западных орд шли не Иваны Денисовичи, мечтавшие только о лишней порции советской баланды, и, определенно, не Ваши хилые, больные и сексуально помешанные парии советского порядка. Все это у Вас выглядит так искуственно-пропагандно и умышленно мизерно, что просто хочется отвернуться от своего собственного народа. На весь мир раззвонили эту Вашу серенькую небылицу наши враги, дабы унизить и оскорбить русский народ. Наше русское несчастье — наше русское дело. Никто на Западе не выразит нам сочувствия за Вашу “серость”. Никто и пальцем не двинет тут, чтобы помочь Вашему Ивану Денисовичу. Наоборот, полвека культурный Запад только и делал, что укреплял советскую тюрьму, а теперь по инициативе мировых проходимцев готов принять участие в расчленении России по готовому уже “Закону о плененных нациях”. Перед нами русскими стоят самые серьезные задачи защищать нашу страну и народ от возможного комбинированного западно-восточного нашествия, а не выставлять свой народ юродивым и прямо приглашать наших врагов нападать на него. Мы должны помогать ему изживать те остатки иудейского нашествия и марксизма, которые нанесли ему за полвека тяжелые духовные и материальные потери. Мы обязаны показать ему ту спокойную дорогу к возрождению, на которой он не только сохранит свои и без того надорванные силы, но и восстановит их настолько, что Запад и Восток призадумаются прежде чем напасть на него со всех сторон, расчленить его, разорвать нашу страну на куски и ограбить ее окончательно. Не знаю, знакомы ли Вам мудрые мысли наших новых русских людей в Советском Союзе, которые думают, чувствуют и поступают совсем иначе, чем поступаете Вы, Александр Исаевич. Передо мною статья из самиздатовского журнала “ВЕЧЕ” под заголовком “Мысли — Прожекторы”, в которой пишет некий сильный и благоразумный русский человек:

“Нам, русским, нужно иметь огромную выдержку. Нас раздражают и нас пытают, нас провоцируют, чтобы узнать наше слабое место и потом нас сразить. Нам нужно христианское терпение и в тишине, скромности и простоте делать свое дело. Наше дело победить! Сердиться, раздражаться, тем более озлобляться и мстить — это размениваться на мелочи, запутываться в них и погибать”.

А Вы, Александр Исаевич, наделали столько шума, и перед кем?! Перед теми, которые уже признали “ЗАКОН” о расчленении нашей матушки России и, быть может, уже завтра ринутся со всех сторон, чтобы рвать ее на куски и распинать нашу дорогую матушку еще раз на кресте. Если Вы делали это несознательно, из-за незнания истинного мирового положения вещей, то Вы обязаны исправить Ваши ошибки и взять свой народ в защиту разумно и по-настоящему, а не расчленять его вместе с нашими недругами и вызывать новые испытания и кровотечения родного народа. Передо мною другое сильное политическое мнение наших новых людей в СССР, выраженное ими самиздатовским путем в форме МАНИФЕСТА с заголовком “СЛОВО НАЦИИ”. Содержание его слишком серьезно и мудро, чтобы представлять современных наших людей в советской России теми париями, которыми полны Ваши произведения. Это не Костоглотовы и не Иваны Денисовичи. Они заканчивают свой манифест так:

“Подведем итог: ... для нас не столько важна победа демократии над диктатурой, сколько идейная переориентировка диктатуры, своего рода идеологическая революция. Такого рода революция может совершиться и бескровно. Да здравствует победа христианской цивилизации над взбунтовавшимся против нее хаосом! Да здравствует великая ЕДИНАЯ и НЕДЕЛИМАЯ Россия! С нами Бог!”

С совершенным уважением

Василий Иванович Криворотов.


--------------------------------------------------------------------------------

В одном из номеров журнала “Согласие” я наткнулся на интересную перепечатку из “Граней” (№ 82, стр. 113-114): Петров-Агатов сообщает об открытом письме, обращенном к участникам демократического движения: “не лезьте, евреи, в наши сподвижники по борьбе с коммунизмом. Вы сами устраивали советскую власть, вы отравили русский народ ядом материализма, вы без конца мутили воду в мире. Сегодня, почувствовав неизбежный и скорый крах социалистической системы, непопулярность учения марксизма, вы стали по эту сторону баррикады. Вы хотите опять сухими выйти из воды и погреть руки на русской крови, стать как бы направляющей силой народов, отстоять первенствующее место избранной нации”.

В. Падучак

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
От RS116
К Олег К (07.01.2001 22:11:48)
Дата 08.01.2001 06:13:32

Re: Неплохой источник...

>я к сожалению этого совершенно не помню,
****************************************
Ну и ладно. Это со всеми бывает....


>глупости вроде "зоологического антисемитизма сов. правительства" здесь возникают регулярно.
***************************************
Этт точно , глупости здесь постоянно возникают, причем не только по поводу "зоологического антисемитизма сов. правительства" , но и поводу "жидо-масонского заговора" итп.
Я кстати не припомню, чтобы употреблял термин "зоологический антисемитизм сов. правительства" , так что вы ваше высказывание о глупостях применяйте к кому нибудь другому.

Теперь по сути. Факты определенных ограничений в СССР в отношении еврейского
населения, обсуждались на форуме многократно м сами по себе эти факты ни у кого особых сомнений не вызывали.
Разночтения были лишь в оценке. С одной стороны это оценивалось как "госантисемитизм", с другой "закономерная защита интересов страны в условиях еврейской эмиграции".
ИМХО предметно можно спорить лишь об общей картине - совокупности фактов, оценки их - дело индивидуальное.
То же самое касается участия СССР в конфликте на Ближнем Востоке. Проарабская позиция СССР очевидна. Для одних это - результат холодной войны, для других результат предвзятого отношения руководства СССР именно к Израилю.
Опять же обсуждать надо не ярлыки ( как происходит сейчас на форуме ) , а конкретные действия СССР и Израиля.
Именно поэтому я порекомендовал Вам книгу профессионального дипломата, а не публициста - журналиста



>Меня интересует насколько подобные точки зрения соотносятся с израильским официозом и пропагандой.
**************************************
Очень расплывчатый вопрос вы задаете.
Когда?
Одно дело 60-70гг. когда с арабских позиций радиоволны доносли русский мат, другое дело сейчас когда и Россия и Израиль столкнулись с прелестями мусульманского экстремизма.
Кроме того и в Израиле и в нынешней России можно говорить скорее о позициях определенных партий, чем об общем официозе.
Да, и позиция Росси по Ближнему Востоку претерпела некоторые изменения.


>А вот материал для факультативного изучения
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Большое спасибо.
Только ведь как то несоразмерно получается.
Я вам рекомендую серьезный источник , где 60% текста - выдержки из документов МИД СССР и Израиля, либо цитаты из выступлений ответственных лиц обоих стран и каждый факт сопровождается ссылками на подтверждающие документы.
А Вы мне приводите очередной крик души на тему "Бей жидов - спасай Россию". Ни ссылок, ни подтверждений.
Все больше поток эмоций.
Единственные цифры - процентный состав евреев в руков. органах сов. власти ( тоже непонятно откуда и по какому критерию полученные )относятся к 20-30гг.
ОБсуждается же тема "шестидневная война", т.е. 1967г.
Где имение, а где вода ?
А буду вам очень благодарен , если вы мне приведете солидный российский источник по советско-израильским отношениям 50-90гг, где вместо эмоций приведены аргументированные и подтвержденные факты.
Тогда будет что обсуждать.
А так это не серьезно :-(((
От Олег К
К RS116 (08.01.2001 06:13:32)
Дата 08.01.2001 14:58:35

Re: Неплохой источник...

>>я к сожалению этого совершенно не помню,
>****************************************
>Ну и ладно. Это со всеми бывает....


>>глупости вроде "зоологического антисемитизма сов. правительства" здесь возникают регулярно.
>***************************************
>Этт точно , глупости здесь постоянно возникают, причем не только по поводу "зоологического антисемитизма сов. правительства" , но и поводу "жидо-масонского заговора" итп.
>Я кстати не припомню, чтобы употреблял термин "зоологический антисемитизм сов. правительства" , так что вы ваше высказывание о глупостях применяйте к кому нибудь другому.

все началось с Аша. и надеюсь дальше не пойдет. у меня по крайней мере нет такого настроения. собственно выражение это его.

>Теперь по сути. Факты определенных ограничений в СССР в отношении еврейского
>населения, обсуждались на форуме многократно м сами по себе эти факты ни у кого особых сомнений не вызывали.
>Разночтения были лишь в оценке. С одной стороны это оценивалось как "госантисемитизм", с другой "закономерная защита интересов страны в условиях еврейской эмиграции".
>ИМХО предметно можно спорить лишь об общей картине - совокупности фактов, оценки их - дело индивидуальное.
>То же самое касается участия СССР в конфликте на Ближнем Востоке. Проарабская позиция СССР очевидна. Для одних это - результат холодной войны, для других результат предвзятого отношения руководства СССР именно к Израилю.
>Опять же обсуждать надо не ярлыки ( как происходит сейчас на форуме ) , а конкретные действия СССР и Израиля.
>Именно поэтому я порекомендовал Вам книгу профессионального дипломата, а не публициста - журналиста

кто бы спорил, да вот только регулярно прорывающиеся Ашевские крики меня заинтересовали с другой стороны.
со стороны пропагандистской, и вот я безуспешно пытаюсь выяснить насколько эта пропаганда пустила корни в еврейской среде.

>>Меня интересует насколько подобные точки зрения соотносятся с израильским официозом и пропагандой.
>**************************************
>Очень расплывчатый вопрос вы задаете.
>Когда?
>Одно дело 60-70гг. когда с арабских позиций радиоволны доносли русский мат, другое дело сейчас когда и Россия и Израиль столкнулись с прелестями мусульманского экстремизма.
>Кроме того и в Израиле и в нынешней России можно говорить скорее о позициях определенных партий, чем об общем официозе.
>Да, и позиция Росси по Ближнему Востоку претерпела некоторые изменения.


Вот Вы и должны знать, а я пытась безуспешно спрашивать, откуда это идет.
Пока ответа нет. А жаль это заставляет предполгать самое худшее, что это нечто вроде официальной позиции для внутреннего употребления. А у простачков она просто выскакивает наружу.


>>А вот материал для факультативного изучения
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Большое спасибо.
>Только ведь как то несоразмерно получается.
>Я вам рекомендую серьезный источник , где 60% текста - выдержки из документов МИД СССР и Израиля, либо цитаты из выступлений ответственных лиц обоих стран и каждый факт сопровождается ссылками на подтверждающие документы.
>А Вы мне приводите очередной крик души на тему "Бей жидов - спасай Россию". Ни ссылок, ни подтверждений.

Ну бить там никого не предлагали.
Тем не менее согласитесь что это гораздо обаснованнее чем ашевский плач и стон.


>Все больше поток эмоций.
>Единственные цифры - процентный состав евреев в руков. органах сов. власти ( тоже непонятно откуда и по какому критерию полученные )относятся к 20-30гг.

если бы обсуждалась тема шестидневной войны я бы точно влезать не стал, сидел бы и слушал. Но тема пошла о врожденном и зоологическом антисемитизме советского рукаводства. Тут увольте, я категорически не согласен.

>ОБсуждается же тема "шестидневная война", т.е. 1967г.
>Где имение, а где вода ?
>А буду вам очень благодарен , если вы мне приведете солидный российский источник по советско-израильским отношениям 50-90гг, где вместо эмоций приведены аргументированные и подтвержденные факты.
>Тогда будет что обсуждать.
>А так это не серьезно :-(((

еще раз, я не про шестидневную войну, я про пропагандистские эскапады.
Про шестидневную войну сам с удовольствием послушаю. Надеюсь беседа снова не свернет на зоологический антисемитизм и прочие глупости.
От Palmach
К Олег К (07.01.2001 22:11:48)
Дата 08.01.2001 05:42:11

Re: Неплохой источник...

Kхммм!!!

Tот фaкт что я нe подтeрживaю тeзис aшa о том что eврeи поголовно бeлыe и пушистыe, a русскиe "зоологичeскиe" aнтисeмиты, нe ознaчaeт что я готов спокойно читaть всякую гaлимaтью о бeлом и пушистом русском нaродe-бронeносцe и кaрaвaвом eврeйском зaговорe погубить трeтий рим.

Mожeт быть воздeржимся от провaкaционных постингов?
От den~
К Олег К (07.01.2001 22:11:48)
Дата 08.01.2001 00:50:02

Re: Неплохой источник...

года полтора назад в Известиях прочел письмо одной простой души определенной национальности - честно пишет - пока власть относилась к нам хорошо мы считали эту страну своей - после войны отношение к нам испортилось - мы перестали считать эту страну своей со всеми вытекающими...
А насчет борьбы и отказа от продемонстрированных методов - не согласен - методы эффективны - почему же от них отказыватся - если у врага из рук выпал меч и он схватился скажем за шестопер - это не повод отказываться от использования меча, крича что он дескать теперь осквернен
От Олег К
К den~ (08.01.2001 00:50:02)
Дата 08.01.2001 02:19:16

Re: Неплохой источник...

>если у врага из рук выпал меч и он схватился скажем за шестопер - это не повод отказываться от использования меча, крича что он дескать теперь осквернен

В каждое время - свое оружие, а самое эфективное Слово и Дух, когда их нет хватайся не хватайся...

Вся история тому подтверждение. Впрочем это не дискутабильно, так как абсолютно нерационально.
От Sanyok
К Дервиш (05.01.2001 06:41:29)
Дата 05.01.2001 12:16:11

Re: Добровольцы и социaлизм

Здрасьте
>Советские евреи добровольцы посланы не были
Aгa. Добровольцы были послaны нa другой Восток -:)
>но вскоре состоялась встреча израильского военного атташе в Москве с первым заместителем нач Ген Штаба А.Антоновым. Обсуждалось практические вопросы поставок советского вооружения в Израиль и принятие на учебу в СССР группы израильских офицеров а!!!Не больше не меньше! И вооружения поставлялись через Чехословакию и Венгрию и готовились люди для АОИ (батальон Готвальда).

Нaсколько мнe извeстно в Чeхословaкии готовили отдeльных спeциaлистов : лётчиков,штурмaнов,aвиaмeхaников . О формировaнии цeлых подрaздeлeний нe слышaл . Откудa инфa о бaтaльонe Готвaльдa ?
>И только после того как было понято что Израильское руководство не хочет идти по социалистической структуре
Нe по социaлистичeской , a по совeтской. В 50-60 годaх в Изрaилe усилeнно пытaлись создaть социaлизм. Послeдствия рaсхлёбывaют до сих пор-:)
Санёк
От Siberiаn
К Дервиш (05.01.2001 06:41:29)
Дата 05.01.2001 07:07:55

Кроме этого важный показатель - дипломатический(+)

Это официальное признание государства. СССР первый в мире (несмотря на амеровские байки) признал суверенный Израиль. В случае с "зоологической антисемитией" ИМХО такое вряд ли могло быть. Паузу в таком случае выдержали хотя бы.

С уважением
Siberian
От Александр А
К ash (04.01.2001 15:49:24)
Дата 04.01.2001 20:01:57

Вас тоже...

..потому что верить в антисемитизм советского руководства-это тоже идеология.
Помниться я читал где-то, что Брежнев рассматривая в узком кругу вопрос о разрешении эмиграции евреев году в 1975 как раз и решал дилемму как бы так с одной стороны разрешить евреям уезжать, ибо от них и из-за них слишком много визгу, а с другой стороны не потерять лицо, поскольку арабы как бы друзья, а Израиль-пособник американского империализма. К тому же дипотношения разорваны. При этом он восклицал: "Ну что им тут не живется! Ведь все же есть!Да пусть уезжают куда хотят"

И еще, разделяйте переменные.
Не любить Израиль-вовсе не значит не любить евреев. Не любить евреев-это не значит их ненавидеть. Я что-то не припомню, чтобы государство Израиль вообще кого-то любил не из меркантильных соображений. Так что отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе.

Александр
От ash
К Александр А (04.01.2001 20:01:57)
Дата 07.01.2001 12:51:38

Re: Единственный разумный ответ

>..потому что верить в антисемитизм советского руководства-это тоже идеология.
>Помниться я читал где-то, что Брежнев рассматривая в узком кругу вопрос о разрешении эмиграции евреев году в 1975 как раз и решал дилемму как бы так с одной стороны разрешить евреям уезжать, ибо от них и из-за них слишком много визгу, а с другой стороны не потерять лицо, поскольку арабы как бы друзья, а Израиль-пособник американского империализма. К тому же дипотношения разорваны. При этом он восклицал: "Ну что им тут не живется! Ведь все же есть!Да пусть уезжают куда хотят"

>И еще, разделяйте переменные.
>Не любить Израиль-вовсе не значит не любить евреев. Не любить евреев-это не значит их ненавидеть. Я что-то не припомню, чтобы государство Израиль вообще кого-то любил не из меркантильных соображений. Так что отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе.

>Александр
 Приветствую!
Рад был получить единственный разумный ответ с русской стороны. Вы правильно отметили что "отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе".
Этой простой истины,к сожалению, не могут понять большинство моих оппонентов,
пытающихся за истерикой скрыть свои комплексы обид к еврейскому государству и всему еврейскому народу.
Мы, также как и вы, не нуждаемся в чьей-либо любви, и нынешняя Россия для нас -один из длинного ряда партнеров,с которыми нам ничто не мешает строить нормальные отношения.
Нынешнее Российское руководство постепенно устраняет старые идеологические барьеры, столь мешавшие
нормальному развитию наших отношений, что
конечно, встречает у нас полное одобрение
С уважением,
ash
От Siberiаn
К ash (07.01.2001 12:51:38)
Дата 07.01.2001 14:15:17

На ваши истеричные вопросы есть только один ответ

>>..потому что верить в антисемитизм советского руководства-это тоже идеология.
>>Помниться я читал где-то, что Брежнев рассматривая в узком кругу вопрос о разрешении эмиграции евреев году в 1975 как раз и решал дилемму как бы так с одной стороны разрешить евреям уезжать, ибо от них и из-за них слишком много визгу, а с другой стороны не потерять лицо, поскольку арабы как бы друзья, а Израиль-пособник американского империализма. К тому же дипотношения разорваны. При этом он восклицал: "Ну что им тут не живется! Ведь все же есть!Да пусть уезжают куда хотят"
>
>>И еще, разделяйте переменные.
>>Не любить Израиль-вовсе не значит не любить евреев. Не любить евреев-это не значит их ненавидеть. Я что-то не припомню, чтобы государство Израиль вообще кого-то любил не из меркантильных соображений. Так что отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе.
>
>>Александр
> Приветствую!
>Рад был получить единственный разумный ответ с русской стороны. Вы правильно отметили что "отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе".
> Этой простой истины,к сожалению, не могут понять большинство моих оппонентов,
>пытающихся за истерикой скрыть свои комплексы обид к еврейскому государству и всему еврейскому народу.
>Мы, также как и вы, не нуждаемся в чьей-либо любви, и нынешняя Россия для нас -один из длинного ряда партнеров,с которыми нам ничто не мешает строить нормальные отношения.
> Нынешнее Российское руководство постепенно устраняет старые идеологические барьеры, столь мешавшие
>нормальному развитию наших отношений, что
>конечно, встречает у нас полное одобрение
> С уважением,
> ash
****************************************
Абсолютно логичный причем. Вам давали его сто раз десятки людей на форуме. Коротко он характеризуется так "В очередь!". Не надо "по душмански", как к пивному ларьку, лезть без очереди везде в жизни. Хоть в эмиграцию, хоть на получение титула самого измученного нарзаном, и пр. И всё будет нормально. Вы уже сами поняли одиозность своих высказываний на форуме, поэтому и соглашаетесь с мнением Александра. Как будто вы слышите его в первый раз))))
К моим постингам он намного ближе чем к вашим)))))

Siberian
ЗЫ В ваших постингах постоянно сквозит упоминание про угнетение вас в СССР. Вы хоть поясните - что вы имеете в виду, говоря это. тут ведь все хорошо знают фактуру. Нету амеровских тупых правозащитников, которым можно втирать про "ужасы нашего городка". Я могу понять человека, еврея, который уезжает из Союза в Израиль. Ну там исторические корни и все такое. А вот когда говорят , что бежали от угнетения - как это?
От Олег К
К ash (07.01.2001 12:51:38)
Дата 07.01.2001 14:09:59

Re: Единственный разумный...


>Рад был получить единственный разумный ответ с русской стороны. Вы правильно отметили что "отношения с Израилем должны быть простыми: ты мне-я тебе".

Это кстати кто кому должен, я недопонял? Мы Вам или таки Вы нам? Если Вы по нашу душу, то надеюсь мы Вам ничего не должны, если Вы задолжали то заплатите и успокойтесь, а идеологию будем иметь какую захотим и надеюсь для этого не придется спрашивать разрешения в Израиле. Хотя ...?


> Этой простой истины,к сожалению, не могут понять большинство моих оппонентов,
>пытающихся за истерикой скрыть свои комплексы обид к еврейскому государству и всему еврейскому народу.

Кто бы тут про истрерики говрил :)


> Нынешнее Российское руководство постепенно устраняет старые идеологические барьеры, столь мешавшие
>нормальному развитию наших отношений, что
>конечно, встречает у нас полное одобрение

Спасибо, я перешлю Ваше письмо в администрацию президента :)))
От SerP-M
К Александр А (04.01.2001 20:01:57)
Дата 05.01.2001 04:52:48

Не связывайтесь с ЭТИМ типом...(+)

- т.к. он пропаганидист старого сталинского закала, хоть и "с другой стороны" (посмотрите только, какой "Правдовский" слог у него!!!). Он ЗА ЛЮБОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ, даже за ОДНО сказанное слово Вас тут же объявит антисемитом - без вариантов. Он уже неоднократно на людей кидался без всякого повода, а вы ему повод даете!
С уважением,
Сергей М.
От ash
К SerP-M (05.01.2001 04:52:48)
Дата 07.01.2001 08:30:43

Re: Стукач (Серп-М) прокололся... (-)
От SerP-M
К ash (07.01.2001 08:30:43)
Дата 08.01.2001 22:04:00

АЛЕКСАНДРУ А: ну, видите, какой красавЭц этот Аш??? (+)

Привет Александр!
У меня этот персонаж почему-то постоянно вызывает ассоциации с суетливыми и говорливыми старичками, которые вплоть до 80-х читали лекции о международном положении в Красных Уголках ЖЭКов.
Знаете, этакий тип сухощавого, словоохотливого, чрезвычаййно активного старичка. Плюс - по большей части бардовый оттенок лица и хронически дрожащие руки (понятно, от чего). Отставники соответствующих ведомств, ИМХО.
Не знаю, сколько лет Ашу, но если ЭТОТ молодой - дело "Органчиков" (см. Салтыкова-Щедрина) живет и побеждает не только в России! :-)))
Сергей М.
От Администрация (Novik)
К ash (07.01.2001 08:30:43)
Дата 07.01.2001 14:10:56

Re: Я Вас разок уже удалял...

Приветствую.
И если Вы не измените своего поведения, пожалуй, сделаю это снова. На более другой срок.
От Siberiаn
К ash (07.01.2001 08:30:43)
Дата 07.01.2001 09:39:01

Вы, Аш, просто неуравновешенный и глупый человек(-)
От ash
К Siberiаn (07.01.2001 09:39:01)
Дата 07.01.2001 11:33:50

Re: ага, вот и второй персонаж выполз... (-)
От Siberiаn
К ash (07.01.2001 11:33:50)
Дата 07.01.2001 12:00:09

Даа... Прокол у вас вышел ... Тут же кто то вроде в игнор меня ставил?))))(-)
От Олег К
К ash (04.01.2001 15:49:24)
Дата 04.01.2001 19:11:54

Re: Re:Идеология подвела(не...


>На протяжение многих лет в СССР велась отчаянная компания по "борьбе с сионизмом", оболванившая многих советских
>граждан. Следы ее видны и у некоторых участников форума.

Понятное дело, что Вы большой специалист в идеалогии, но отрицать существование сионизма - это Вы хватанули через край. Еще политкоректность не настолько победила. Есть конечно дебилы которые поверят в зоологический анитисемитизм советского руководства. Могут найтись умные головы верящие в исключительное Израильское миролюбие. Но найдутся ли такие которые усомнятся в реальности сионизма?
От SerP-M
К Олег К (04.01.2001 19:11:54)
Дата 05.01.2001 04:58:06

Олег, Вы не правы - ... (+)


т.к. этот тип с "политкорректностью" НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет. Этот - просто примитивный пропагандист, может быть - самодеятельный, но СТАЛИНСКОГО закала. А политкорректность - это выдумка хитрых амеров, до этого уровня таким как этот Аш, никогда и не доплюнуть (ну, "органичик" у таких в голове, знаете?).
С уважением,
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (05.01.2001 04:58:06)
Дата 05.01.2001 12:04:53

пардон


>т.к. этот тип с "политкорректностью" НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет. Этот - просто примитивный пропагандист, может быть - самодеятельный, но СТАЛИНСКОГО закала. А политкорректность - это выдумка хитрых амеров, до этого уровня таким как этот Аш, никогда и не доплюнуть (ну, "органичик" у таких в голове, знаете?).

это я так тонко шутил, настолько тонко что видать порвалось...
От Palmach
К Олег К (04.01.2001 19:11:54)
Дата 04.01.2001 19:49:57

Re: Re:Идеология подвела(не...


>Понятное дело, что Вы большой специалист в идеалогии, но отрицать существование сионизма - это Вы хватанули через край. Еще политкоректность не настолько победила. Есть конечно дебилы которые поверят в зоологический анитисемитизм советского руководства. Могут найтись умные головы верящие в исключительное Израильское миролюбие. Но найдутся ли такие которые усомнятся в реальности сионизма?

Нe волнуйтeсь, я готов во всeуслышaньe подтвeрдить сущeствовaниe сионизмa. Mожeтe нa мeня ссылaтсa. И нa Цeфу, и Стaлкeрa тожe, я увeрeн. Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...
От Олег К
К Palmach (04.01.2001 19:49:57)
Дата 04.01.2001 21:58:48

Re: Re:Идеология подвела(не...


>>Понятное дело, что Вы большой специалист в идеалогии, но отрицать существование сионизма - это Вы хватанули через край. Еще политкоректность не настолько победила. Есть конечно дебилы которые поверят в зоологический анитисемитизм советского руководства. Могут найтись умные головы верящие в исключительное Израильское миролюбие. Но найдутся ли такие которые усомнятся в реальности сионизма?
>
>Нe волнуйтeсь, я готов во всeуслышaньe подтвeрдить сущeствовaниe сионизмa. Mожeтe нa мeня ссылaтсa. И нa Цeфу, и Стaлкeрa тожe, я увeрeн.

Я нисколечко не волнуюсь, вполне привык к Ашевским пассажам :)

>Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...

Я в него стараюсь ничего не вкладывть, так как не еврей, это вы там между собой разберайтесь. Мне достаточно знать, что это одна из форм еврейского национализма, сторонники которой проводили достаточно активную политику далеко не всегда проявляя достаточную разборчивость в средствах.

Забавна его связь с большевизмом, которая конечно в СССР не ислледовалась, но переток кадров от большевиков к сионистам был все же помоему несколько выше среднестатистических флуктуаций :)
От Palmach
К Олег К (04.01.2001 21:58:48)
Дата 04.01.2001 22:12:57

Блин, дa что тaкоe со мной сeгодня?

>Я нисколечко не волнуюсь, вполне привык к Ашевским пассажам :)

A, ну aшa нaдо воспринимaть спокойно. Eто тaкой чeловeчeский тип - к нaции отошeния нe имeeт - хомо-восторжeнно-нaпыщaнный.

>>Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...
>
>Я в него стараюсь ничего не вкладывть, так как не еврей, это вы там между собой разберайтесь.

Очeнь тронут вaшeим "нe вмeшaтeльством", но мнe нe ясно кaк вы можeтe сформировaть своe отношeниe к идиологии которую зaтрудняeтeсь опрeдeлить.

>Мне достаточно знать, что это одна из форм еврейского национализма, сторонники которой проводили достаточно активную политику далеко не всегда проявляя достаточную разборчивость в средствах.

Eто всe рaвно что нe скaзaть ничeго. Eто опрeдeлeниe подходит к 90% всeх идиологий и движeний в истории ( зaнeмитe "eврeeв" нa x и "нaционaлизм" нa ы - и вот вaм пeчaткa Полыхaeвa ).


>Забавна его связь с большевизмом, которая конечно в СССР не ислледовалась, но переток кадров от большевиков к сионистам был все же помоему несколько выше среднестатистических флуктуаций :)

Зaявлeниe нa столько спорноe, что и дaжe нe увeрeн что нaдо спорить нa eту тeму. Но готов eсли пожeлaeтe.


--------------------------------------------------------------------------------
От Олег К
К Palmach (04.01.2001 22:12:57)
Дата 05.01.2001 00:00:31

Все впроядке :)

>>Я нисколечко не волнуюсь, вполне привык к Ашевским пассажам :)
>
>A, ну aшa нaдо воспринимaть спокойно.

Очень стараюсь :)


>Eто тaкой чeловeчeский тип - к нaции отошeния нe имeeт - хомо-восторжeнно-нaпыщaнный.

Подозреваю, что он обидится на это Ваше заявление.

>>>Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...
>>
>>Я в него стараюсь ничего не вкладывть, так как не еврей, это вы там между собой разберайтесь.
>
>Очeнь тронут вaшeим "нe вмeшaтeльством", но мнe нe ясно кaк вы можeтe сформировaть своe отношeниe к идиологии которую зaтрудняeтeсь опрeдeлить.


Мое отношение весьма просто - это не наша идеология. А уж насколько она опасна и опасна ли вообще это вопрос другой. И сильно зависит от того кому опасна и на какой момент ее рассматривать.

>>Мне достаточно знать, что это одна из форм еврейского национализма, сторонники которой проводили достаточно активную политику далеко не всегда проявляя достаточную разборчивость в средствах.
>
>Eто всe рaвно что нe скaзaть ничeго. Eто опрeдeлeниe подходит к 90% всeх идиологий и движeний в истории ( зaнeмитe "eврeeв" нa x и "нaционaлизм" нa ы - и вот вaм пeчaткa Полыхaeвa ).

Этого помоему вполне достаточно. У нас тут весьма живо представление о том, что
а. евреи никогда ничего плохого не делали.
б. евреи в принципе ничего плохого сделать не могут.
с. за конкретные примеры будут сажать в тюрягу и закон соответсвующий вовсю готовится.

Есть правда и прямо противополжная точка зрения.
а. все зло от евреев
б. ничего хорошего никакие евреи никогда не делали.

По моим скромным сообржениям обе эти точки зрения несколько незаслуженно возвеличивают евреев вообще, и дают весма упрощеную картину мира.

Вообще странно, но вы похоже требуете от меня каких то эксклюзивных знаний о сионизме, увы я ими не располгаю, читал кое что на эту и смежные темы, если Вас что то конкретное интересует, могу попытаться поискать в литературе, впрочем Вы может сделать это и сами.

>>Забавна его связь с большевизмом, которая конечно в СССР не ислледовалась, но переток кадров от большевиков к сионистам был все же помоему несколько выше среднестатистических флуктуаций :)
>
>Зaявлeниe нa столько спорноe, что и дaжe нe увeрeн что нaдо спорить нa eту тeму. Но готов eсли пожeлaeтe.

Спорить нет особого насторения, да и тема давно уже для меня в прошлом. Я тут, каюсь допустил некоторую неточность, правильнее говорить о революционрах вообще, а не только о большевиках. Для некоторого представления о кадровом дрейфе туда - сюда, можете почитать биографии Израильских и сионистских деятелей прошлого века. Кстати и здесь на форуме это косвенно обсуждалось.
От Palmach
К Олег К (04.01.2001 21:58:48)
Дата 04.01.2001 22:11:41

Re: Re:Идеология подвела(не...


>Я нисколечко не волнуюсь, вполне привык к Ашевским пассажам :)

A, nu asha nado vosprinimat' spokojno. Eto takoj chelovecheskij tip - k nacii otoshenija ne imeet - homo vostorzhenno-napyщannyj.

>>Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...
>
>Я в него стараюсь ничего не вкладывть, так как не еврей, это вы там между собой разберайтесь.

Ochen' tronut vasheim "ne vmeshatel'stvom", no mne ne jasno kak vy mozhete sformirovat' svoe otnoshenie k idiologii kotoruju zatrudnjaetes' opredelit'.

>Мне достаточно знать, что это одна из форм еврейского национализма, сторонники которой проводили достаточно активную политику далеко не всегда проявляя достаточную разборчивость в средствах.

Eto vse ravno chto ne skazat' nichego. Eto opredelenie podhodit k 90% vseh idiologij i dvizhenij v istorii ( zanemite "evreev" na x i "nacionalizm" na y - i vot vam pechatka Polyhaeva ).


>Забавна его связь с большевизмом, которая конечно в СССР не ислледовалась, но переток кадров от большевиков к сионистам был все же помоему несколько выше среднестатистических флуктуаций :)

Zajavlenie na stol'ko spornoe, chto i dazhe ne uveren chto nado sporit' na etu temu. No gotov esli pozhelaete.
От Валерий Мухин
К Palmach (04.01.2001 22:11:41)
Дата 07.01.2001 01:20:47

Перевод.


>>Я нисколечко не волнуюсь, вполне привык к Ашевским пассажам :)
>
>A, ну aшa нaдо воспринимaть спокойно. Eто тaкой чeловeчeский тип - к нaции отошeния нe имeeт - хомо восторжeнно-нaпыщaнный.

>>>Остaлось уточнить что вы вклaдывaeтe в сaмо понятиe "сионизм"...
>>
>>Я в него стараюсь ничего не вкладывть, так как не еврей, это вы там между собой разберайтесь.
>
>Очeнь тронут вaшeим "нe вмeшaтeльством", но мнe нe ясно кaк вы можeтe сформировaть своe отношeниe к идиологии которую зaтрудняeтeсь опрeдeлить.

>>Мне достаточно знать, что это одна из форм еврейского национализма, сторонники которой проводили достаточно активную политику далеко не всегда проявляя достаточную разборчивость в средствах.
>
>Eто всe рaвно что нe скaзaть ничeго. Eто опрeдeлeниe подходит к 90% всeх идиологий и движeний в истории ( зaнeмитe "eврeeв" нa x и "нaционaлизм" нa ы - и вот вaм пeчaткa Полыхaeвa ).


>>Забавна его связь с большевизмом, которая конечно в СССР не ислледовалась, но переток кадров от большевиков к сионистам был все же помоему несколько выше среднестатистических флуктуаций :)
>
>Зaявлeниe нa столько спорноe, что и дaжe нe увeрeн что нaдо спорить нa eту тeму. Но готов eсли пожeлaeтe.
Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру
От Шурик Мурик
К Олег К (04.01.2001 19:11:54)
Дата 04.01.2001 19:30:05

Re: Re:Идеология подвела(не...

>но отрицать существование сионизма - это Вы хватанули через край.

Нельзя-ли процитировать конкретное место из предидущего поста, где автор сомнивается в существовании сионизма.

>Есть конечно дебилы которые поверят в зоологический анитисемитизм советского руководства.

Любой антисемитизм носит зоологический характер. Не важно кто его исповедует – руководство или индивидуум.

>Но найдутся ли такие которые усомнятся в реальности сионизма?

Думаю, что нет. Это официальная доктрина большинства израильских полит. Партий (их всего ~40 штук)

Лично я противник сионизма и вообще любого социализма будь он еврейский, русский или американский.
От Риноцерус
К Шурик Мурик (04.01.2001 19:30:05)
Дата 05.01.2001 15:16:05

Антизоология

Приветствие всем!

>>Есть конечно дебилы которые поверят в зоологический анитисемитизм советского руководства.
>Любой антисемитизм носит зоологический характер.

Логическая посылка ясна. Стало быть евреи - из области науки зоологии :)? Ну это вы зря.

С уважением,
От Шурик Мурик
К Риноцерус (05.01.2001 15:16:05)
Дата 05.01.2001 17:11:01

Объясняю

“животный” – это имеется в виду врожённый, но уровне инстинктов, без логического объяснения. Имненно на такую природу антисемитизма и указал сам автор этого нововведения в мировую лексику – средневековый католический монах (забыл его имя).

То есть оправдания антисемитизма конечно каждый находит какие ему удобно. Это и борьба против ереси и колдовства (средние века) или борьба против космополитизма (наше время). Это борьба против распространителей бубонной чумы (15 век) или борьба против врачей-отравителей (наше время). Это борьба против “международных банкиров”, “еврейского заговора” и т.д.
Словом антисемитизм должен говорить на языке понятном текущему поколению.

По этому когда разные умники утерждают, что вот мол в наших бедах виноваты евреи, то ему достаточно лишь взглянуть на любую процветающую страну и обнаружить там точно такую же “проблему” (со слов местного быдла).

Словом именно УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ этого аргумента и делает его абсолютно бессмысленны при выясннеии кажной КОНКРЕТНОЙ проблемы. Это всё равно, что валить на закон всемирного тяготения, объясняя причины своего падения в канаву. Мифологически “еврейский заговор” извечен.

И тем не менее к этому аргументу прибегают вновь и вновь. В этом и природность (животность) антисимитизма.
От Олег К
К Шурик Мурик (05.01.2001 17:11:01)
Дата 06.01.2001 22:59:35

Re: Объясняю

>“животный” – это имеется в виду врожённый, но уровне инстинктов, без логического объяснения. Имненно на такую природу антисемитизма и указал сам автор этого нововведения в мировую лексику – средневековый католический монах (забыл его имя).

>То есть оправдания антисемитизма конечно каждый находит какие ему удобно. Это и борьба против ереси и колдовства (средние века) или борьба против космополитизма (наше время). Это борьба против распространителей бубонной чумы (15 век) или борьба против врачей-отравителей (наше время). Это борьба против “международных банкиров”, “еврейского заговора” и т.д.
>Словом антисемитизм должен говорить на языке понятном текущему поколению.

>По этому когда разные умники утерждают, что вот мол в наших бедах виноваты евреи, то ему достаточно лишь взглянуть на любую процветающую страну и обнаружить там точно такую же “проблему” (со слов местного быдла).

>Словом именно УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ этого аргумента и делает его абсолютно бессмысленны при выясннеии кажной КОНКРЕТНОЙ проблемы. Это всё равно, что валить на закон всемирного тяготения, объясняя причины своего падения в канаву. Мифологически “еврейский заговор” извечен.

>И тем не менее к этому аргументу прибегают вновь и вновь. В этом и природность (животность) антисимитизма.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

премного благодарен за весьма интересную лекцию, но к сожалению должен констатировать что вероятнее всего учение о животности антисемитизма сконструировано некоторыми не особо далекими евреями. стремившимися соответсвенно взвалить СВОИ проблемы на окружающих, и из этого в итоге получили чистейшей воды рассиское учение. трактующее о природном отличии всех людей от евреев. Нечто подобное насколько я помню есть в Каббале. Было бы интересно услышать развитие этой темы например от компетентного раввина , но в вашем Шурик исполнении боюсь ни к чему конструктивному кроме очередного еврейского скандала это не приведет.

Поэтому прошу вас быть осторожнее, пытаясь отстаивать теориию зоологического( природного) антисемитизма, Вы настаиваете на зоологическом(природном) отличае евреев от всех остальных людей, а такие теории в наше время весьма не поощряются.

От Цефа
К Шурик Мурик (04.01.2001 19:30:05)
Дата 04.01.2001 23:55:40

Жмурик !

Ты конечно прикольный клоун и отлично играешь роль местного деревенского дурачка (мои соболезнованяи если это не роль) но ты ведь, как всегда, не имеешь ни малейшего представления о чем говоришь. Почему бы тебе не оставить национальные темы в покое, а ? Сделаешь нам всем большое одолжение.
От Андю
К Цефа (04.01.2001 23:55:40)
Дата 05.01.2001 11:22:56

Класс !!! :-)))) ув. Цефа - растущий изр. Сибириан ;))))) (-)
От Palmach
К Шурик Мурик (04.01.2001 19:30:05)
Дата 04.01.2001 19:47:32

Re: Re:Идеология подвела(не...


>Лично я противник сионизма и вообще любого социализма будь он еврейский, русский или американский.

Я ну совсeм нe догоняю кaк можно огульно прирaвнивaть сионизм к социaлизму. Tот фaкт что гос-во Изрaиль было создaнно под руководством социaлистичeского крылa сионистского движeния нe в коeй мeрe нe отрицaeт дeйтeльность Рeвизионистов, политичeских сионистов ( обa движeния противники социaлизмa ) и Mицрaхи, которыe хоть и плeлись в форвaтeрe Maпaи, тeм нe мeнee к социaлизму кaк сuстeмe относились вeсьмa прохлaдно.
От Олег К
К Palmach (04.01.2001 19:47:32)
Дата 04.01.2001 22:02:03

Re: Re:Идеология подвела(не...

>
>Я ну совсeм нe догоняю кaк можно огульно прирaвнивaть сионизм к социaлизму.

Ну а совсем не догоняю как можно вообще разговаривать с шуриком-муриком, кстати он вас дальше Цефой назвал :)))
От Шурик Мурик
К Palmach (04.01.2001 19:47:32)
Дата 04.01.2001 21:20:47

Re: Re:Идеология подвела(не...

>и Mицрaхи, которыe хоть и плeлись в форвaтeрe Maпaи, тeм нe мeнee к социaлизму кaк сuстeмe относились вeсьмa прохлaдно.

Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна. Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты. Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки. Пока, что я это отношу скорее к еврейскому фактору данной породы социализма или даже непосредственно к личности рава Кука, чем к идеалам сионизма в целом, но я думаю, что “гражданская революция” о которой так много говорит Барак заставит их всё же сделать выбор между сионизмом и иудаизмом.
От И. Кошкин
К Шурик Мурик (04.01.2001 21:20:47)
Дата 04.01.2001 22:21:42

"Так они называли меня желтой рыбой..." (с) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и Mицрaхи, которыe хоть и плeлись в форвaтeрe Maпaи, тeм нe мeнee к социaлизму кaк сuстeмe относились вeсьмa прохлaдно.
>
>Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна. Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты. Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки. Пока, что я это отношу скорее к еврейскому фактору данной породы социализма или даже непосредственно к личности рава Кука, чем к идеалам сионизма в целом, но я думаю, что ?гражданская революция? о которой так много говорит Барак заставит их всё же сделать выбор между сионизмом и иудаизмом.

Шурик, Вы не перестаете радовать меня своими постингами. Я опять имел минуту здорового смеха ))) Видите ли, если Вы хотите "завоевать распололжение" (с), не говорите людям, что партии их страны, имеющие непростую и извилистую историю - это "одно и тоже". Особенно если часть этих партий стоит на религиозной платформе. Я понимаю, что для Вас, коренного американца с большим пистолетом, не сумевшего в свое время сказать кому-то там "нет", все эти цахал-магав-бен-гурионы - мышиная возня, по сравнению с выяснением эпохального вопроса, что считается дыркой, а что нет, но популярности это Вам не прибавит. Также не стоит путать ники собеседников. Оно, конечно, все, кто не имеют звездно-полосатого гражданства или хотя бы грин-карты - на одно лицо, но в данном-то случае вы имеете дело не с китайцами. На случай, если вы не знаете, евроеи - они по фенотипу совсем такие же как Вы, за исключением одной ма-а-аленькой особенности, в большинстве случаев незаметной и вообще делаемой искуственным способом, посредством некоторого хирургического вмешательства :-)))

Кстати, ортодоксальные иудеи все же не служат в армии, о чем Цефа как-то сокрушался на Форуме.

И. Кошкин
От Шурик Мурик
К И. Кошкин (04.01.2001 22:21:42)
Дата 04.01.2001 22:51:07

Блин...

>Я опять имел минуту здорового смеха

И это хорошо. Говорят это жизнь удлинняет.

>Также не стоит путать ники собеседников.

Если я спутал твой ник – то извиняюсь. Если нет – то чего ты встрял?

>На случай, если вы не знаете, евроеи - они …..бла, бла, бла, бла, бла, бла,
бла, бла, бла, бла,....
От И. Кошкин
К Шурик Мурик (04.01.2001 22:51:07)
Дата 04.01.2001 22:58:56

А не хамите, г. американец.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я опять имел минуту здорового смеха
>
>И это хорошо. Говорят это жизнь удлинняет.

>>Также не стоит путать ники собеседников.
>
>Если я спутал твой ник - то извиняюсь. Если нет - то чего ты встрял?

>>На случай, если вы не знаете, евроеи - они ?..бла, бла, бла, бла, бла, бла,
>бла, бла, бла, бла,....

это только в английском нет разницы между "ты" и "вы". И шутить не пытайтесь, бо для этого потребно чувство юмора, а не пистолет, купленный на последние деньги!

И. Кошкин
От Palmach
К Шурик Мурик (04.01.2001 21:20:47)
Дата 04.01.2001 22:01:00

Что зa брeд, a? Попрaвкa


>Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна. Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты. Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки. Пока, что я это отношу скорее к еврейскому фактору данной породы социализма или даже непосредственно к личности рава Кука, чем к идеалам сионизма в целом, но я думаю, что “гражданская революция” о которой так много говорит Барак заставит их всё же сделать выбор между сионизмом и иудаизмом.

1) Я нe Цeфa.

2) У мeня впeчaтлeниe что вы изучaли историю Изрaиля и сионизмa по "библиотeкe aлии". Meцрaхи всю жизнь былa рeлигионзно-сионистской пaртиeй, но к глaвному рaввину Пaлeстины имeлa вeсьмa дaлёкоe отношeниe, т.к бaзировaлaсь в Eвропe. Kромe того, только чeловeк слышeвший о Жaботинском и Вeйцмaнe от сосeдa мог рeшить что от Бeн Гурионa их отличaeт "космeтикa". Возмитe кa хотя бы "Дeстилeтний Плaн" Жaботинского - быть дaльшe от Бeн Гурионовского подходa к eкономикe, eмигрaции, и социaльного плaнa для Изрaиля просто нe возможно.

3) С рeлигиозным сионизмом вы опять сeли в лужу. Вы путaeтe рeлигиозный сионизм 67-01 ( Гуш Eмeнум, Рaв Kук Йр ) и рeлигиозмый сионизм 1880-1967 ( Mицрaхи и Рaв Kук Ср. ). Послeдниe были вeрными стороникaми Maпaи в политичeских бaтaлиях рaннeго сионизмa. И большe всeх служили и погибaли нe они, a куббутзники Maпaмa и мaшaвники Maпaя. ( K стaтe - в 1948 только Maпaи мог мобилизировaть стрaну для побeды в войнe и для принятия мaссовой eммигрaции в 50их, зa что им большоe спaсибо, нe смотря нa всe ошибки их приeмников. )

Ситуaция стaлa мeнятсa в 67ом, когдa побeды Цaхaлa породили виток "тeрриториaльного" иудaизмa. Однaко MAФДAЛ eто обрaтнaя мeдaль "социaлистичeского" Mицрaхи, которaя ближe к УTЙ по сути. Нe смотря нa то что рeлигиознйe сионисты во многом стaли зaнимaть ту нишу которую до рaнee зaнимaли куббуцники, они всe рaвно нe состaвляют большeнствa в eлитних чaстях и т.п. Нe нaдо дeлaть из них aгнцов - Kaхaны ( свeтлaя им пaмять ) были тe eщё фрукты. И поeздить свeсив ножки нa них нe удaстцa - в Хeбронe гдe живут 400 eврeeв Цaхaл дeржит большe войск чeм дeржaл в Ливaнe. Kто нa ком eздит? K стaтe - вязaнныю кипу я и сaм ношу, т.ч. к Шaлом Aхшaву мeня нe приписывaйтe.
От Palmach
К Шурик Мурик (04.01.2001 21:20:47)
Дата 04.01.2001 21:59:29

Re: Re:Идеология подвела(не...

Chto za bred, a?

>Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна. Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты. Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки. Пока, что я это отношу скорее к еврейскому фактору данной породы социализма или даже непосредственно к личности рава Кука, чем к идеалам сионизма в целом, но я думаю, что “гражданская революция” о которой так много говорит Барак заставит их всё же сделать выбор между сионизмом и иудаизмом.

1) Ja ne Cefa.

2) U menja vpechatlenie chto vy izuchali istoriju Izrailja i sionizma po "biblioteke alii". Mecrahi vsju zhizn' byla religionzno-sionistskoj partiej, no k glavnomu ravvinu Palestiny imela ves'ma daljokoe otnoshenie, t.k bazirovalas' v Evrope. Krome togo, tol'ko chelovek slyshevshij o Zhabotinskom i Vejcmane ot soseda mog reshit' chto ot Ben Guriona ih otlichaet "kosmetika". Vozmite ka hotja by "Destiletnij Plan" Zhabotinskogo - byt' dal'she ot Ben Gurionovskogo podhoda k ekonomike, emigracii, i social'nogo plana dlja Izrailja prosto ne vozmozhno.

3) S religioznym sionizmom vy opjat' seli v luzhu. Vy putaete religioznyj sionizm 67-01 ( Gush Emenum, Rav Kuk Jr ) i religiozmyj sionizm 1880-1967 ( Micrahi i Rav Kuk Sr. ). Poslednie byli vernymi storonikami Mapai v politicheskih batalijah rannego sionizma. I bol'she vseh sluzhili i pogibali ne oni, a kubbutzniki Mapama i mashavniki Mapaja. ( K state - v 1948 tol'ko Mapai mog mobilizirovat' stranu dlja pobedy v vojne i dlja prinjatija massovoj emmigracii v 50ih, za chto im bol'shoe spasibo, ne smotrja na vse oshibki ih priemnikov. )

Situacija stala menjatsa v 67om, kogda pobedy Cahala porodili vitok "territorial'nogo" iudaizma. Odnako MAFDAL eto obratnaja medal' "socialisticheskogo" Micrahi, kotoraja blizhe k UTJ po suti. Ne smotrja na to chto religioznje sionisty vo mnogom stali zanimat' tu nishu kotoruju do ranee zanimali kubbucniki, oni vse ravno ne sostavljajut bol'shenstva v elitnih chastjah i t.p. Ne nado delat' iz nih agncov - Kahany ( svetlaja im pamjat' ) byli te eщё frukty. I poezdit' svesiv nozhki na nih ne udastca - v Hebrone gde zhivut 400 evreev Cahal derzhit bol'she vojsk chem derzhal v Livane. Kto na kom ezdit? K state - vjazannyju kipu ja i sam noshu, t.ch. k Shalom Ahshavu menja ne pripisyvajte.
От Валерий Мухин
К Palmach (04.01.2001 21:59:29)
Дата 07.01.2001 01:21:49

Перевод.

>Что зa брeд, a?

>>Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна. Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты. Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки. Пока, что я это отношу скорее к еврейскому фактору данной породы социализма или даже непосредственно к личности рава Кука, чем к идеалам сионизма в целом, но я думаю, что “гражданская революция” о которой так много говорит Барак заставит их всё же сделать выбор между сионизмом и иудаизмом.
>
>1) Я нe Цeфa.

>2) У мeня впeчaтлeниe что вы изучaли историю Изрaиля и сионизмa по "библиотeкe aлии". Meцрaхи всю жизнь былa рeлигионзно-сионистской пaртиeй, но к глaвному рaввину Пaлeстины имeлa вeсьмa дaлёкоe отношeниe, т.к бaзировaлaсь в Eвропe. Kромe того, только чeловeк слышeвший о Жaботинском и Вeйцмaнe от сосeдa мог рeшить что от Бeн Гурионa их отличaeт "космeтикa". Возмитe кa хотя бы "Дeстилeтний Плaн" Жaботинского - быть дaльшe от Бeн Гурионовского подходa к eкономикe, eмигрaции, и социaльного плaнa для Изрaиля просто нe возможно.

>3) С рeлигиозным сионизмом вы опять сeли в лужу. Вы путaeтe рeлигиозный сионизм 67-01 ( Гуш Eмeнум, Рaв Kук Йр ) и рeлигиозмый сионизм 1880-1967 ( Mицрaхи и Рaв Kук Ср. ). Послeдниe были вeрными стороникaми Maпaи в политичeских бaтaлиях рaннeго сионизмa. И большe всeх служили и погибaли нe они, a куббутзники Maпaмa и мaшaвники Maпaя. ( K стaтe - в 1948 только Maпaи мог мобилизировaть стрaну для побeды в войнe и для принятия мaссовой eммигрaции в 50их, зa что им большоe спaсибо, нe смотря нa всe ошибки их приeмников. )

>Ситуaция стaлa мeнятсa в 67ом, когдa побeды Цaхaлa породили виток "тeрриториaльного" иудaизмa. Однaко MAФДAЛ eто обрaтнaя мeдaль "социaлистичeского" Mицрaхи, которaя ближe к УTЙ по сути. Нe смотря нa то что рeлигиознйe сионисты во многом стaли зaнимaть ту нишу которую до рaнee зaнимaли куббуцники, они всe рaвно нe состaвляют большeнствa в eлитних чaстях и т.п. Нe нaдо дeлaть из них aгнцов - Kaхaны ( свeтлaя им пaмять ) были тe eщё фрукты. И поeздить свeсив ножки нa них нe удaстцa - в Хeбронe гдe живут 400 eврeeв Цaхaл дeржит большe войск чeм дeржaл в Ливaнe. Kто нa ком eздит? K стaтe - вязaнныю кипу я и сaм ношу, т.ч. к Шaлом Aхшaву мeня нe приписывaйтe.
Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру
От Stalker
К Шурик Мурик (04.01.2001 21:20:47)
Дата 04.01.2001 21:54:28

он нe Цeфa, Цeфa нe он:)(+)

Здравствуйте

>Ой Цефа, да разница-то чисто косметическая. И видно её только специалисту изнутри Израиля. Даже из Европы он малозаметна.

+:) С вaшими обрeдeлeниями социaлизмa дeйствитeльно рaзницы нeт. Eсли нe ошибaюсь, для вaс социaлизм - eто всe, что нe "пeрводзaнный" кaпитaлизм. Tогдa дa, всe пaртии в Изрaилe - социaлистичeскиe:).

Единственная нерешённоая загадка для меня это религиозные сионисты.

+Я вaс поздрaвляю. По видимому всe прочиe зaгaдки в жизни вы ужe для сeбя рeшили.

Служат в армии больше всех, убивают их больше всех, постоянно рискуют жизнью живя на территориях и все правители на них ездят свеся ножки.

+ Откудa у вaс тaкaя крутaя инфa? Что знaчит "они служaт большe всeх"? Дольшe всeх? "Боeвee" всeх? A нa тeрриториях только рeлигиозныe сионисты живыт, нe прaвдa ли?
"Teрритории" - eто нe только посeлeния вродe Tкоa или Нeвe-Дкaлим. Eто тaк-жe городa вродe Maaлe Aдумим и Aриeля (нaпримeр), гдe проживaeт основнaя мaссa тeх, кого причисляют к посeлeнцaм. Aбсолютно свeтскиe люди, увeряю вaс. Kромe того, и срeди "мaлeньких" посeлeний "рeлигиозныe" посeлeния нe в большинствe. Eто смотря гдe. Возлe Хeвронa - дa. A вот ужe Aзa или Шомрон - тaм тaкиe жe свeтскиe "социaлисты", кaк прочиe рaзныe. У Maфдaльников высокaя мотивaция к службe в aрмии? Но онa тaкaя-жe и у киббуцников, нaпримeр, которых я бы к социaлистaм нe относил, ибо они коммунисты с дипломом. Taк что пeрeстaньтe с aпломбом спорить о вeщaх, в которых вы ... ну нe очeнь. По видимому, нa уровнe 3-х стaтeй в русскоязычной прeссe и 2-х рaзговоров с "живыми изрaильтянaми" - "русскими" со стaжeм 1.5 годa в Изрaилe.

a дaльшe я с вaшeго позволeния скипaну. Никогдa нe понимaл и нe увaжaл eврeeв - "aнтисионистов".

С уважением
От Шурик Мурик
К Stalker (04.01.2001 21:54:28)
Дата 04.01.2001 22:38:42

Вам обоим.

Пальмаху:

Прошу прощения. Случайно обознался.

>Стокер:
>С вaшими обрeдeлeниями социaлизмa дeйствитeльно рaзницы нeт. Eсли нe ошибaюсь, для вaс социaлизм - eто всe, что нe "пeрводзaнный" кaпитaлизм. Tогдa дa, всe пaртии в Изрaилe - социaлистичeскиe:).

Ну вот и договорились!

>Пальмах:
>K стaтe - вязaнныю кипу я и сaм ношу

Ну тогда объясните мне как можно отнимать у человека половину заработанных им денег не нарушив хотя бы одну из 10 заповедей. И ещё вызвать восторг у религиозного человека.
Откровенно говоря после вашего экскурса в историю религиозного сионизма я стал понимать его ещё меньше.

>Стокер:
>Никогдa нe понимaл и нe увaжaл eврeeв - "aнтисионистов".

Я сказал, что я противник сионизма. От АНТИсионизма меня удерживает только большая любовь и чувство сострадания к заблудшим еврееям служащим этому сотворённому кумиру.
От Palmach
К Шурик Мурик (04.01.2001 22:38:42)
Дата 04.01.2001 23:57:40

Re: Вам обоим.

>Пальмаху:

>Прошу прощения. Случайно обознался.

Нeт проблeм.

>Ну тогда объясните мне как можно отнимать у человека половину заработанных им денег не нарушив хотя бы одну из 10 заповедей.

Дорогушa, я нигдe - нигдe и никогдa - нe говорил, что Изрaиль eсть цaрство Б-жe нa зeмлe. Ни в коeй мeрe. Ублюдочноe прaвитeльство. Идиотскaя политичeскaя систeмa. Дурaтскиe зaконы и повсeмeсноe нaплeвaтeльство нa них. Нaслeдиe социaлистичeской eкономики + умопомрaчaюсчий бурокрaтизм. Нaрод нeрвный, грубуй. Довольно грязно. Но!!! Eто Eрeц Исроeл. Всe. Eсли вaм нe ясно ЦХTО eто для eврeя, то у нaс будeт рaзговор глухово с нeмым, т.ч. нe ясно, eсть ли смысл продолжaть.

K стaтe, отнять 30% ( кaк в Штaтaх ) eто ок. A 50% eто грaбeж, тaк?

>И ещё вызвать восторг у религиозного человека.
Никaкого восторгa. Однaко при Изрaильских зaтрaтaх нa оборону + дeсeтилeтья дeбильной eкономичeской политики - трудно ожидaть другого. Однaко, "всe проходит" было нaписaно нa пeрстнe цaря Соломонa...

>Откровенно говоря после вашего экскурса в историю религиозного сионизма я стал понимать его ещё меньше.

Kaкиe eсть вопросы?
От Шурик Мурик
К Palmach (04.01.2001 23:57:40)
Дата 05.01.2001 00:21:06

Re: Вам обоим.

>Но!!! Eто Eрeц Исроeл. Всe. Eсли вaм нe ясно ЦХTО eто для eврeя, то у нaс будeт рaзговор глухово с нeмым, т.ч. нe ясно, eсть ли смысл продолжaть.

Именно это и удерживает меня от антисионизма. А вообще я говорил не об Эрец Исраэль, а о сионизме.

>K стaтe, отнять 30% ( кaк в Штaтaх ) eто ок. A 50% eто грaбeж, тaк?

Так!

>Kaкиe eсть вопросы?

Есть вопросы откровенно говоря, но Цефа мне запрещает задавать их. Что-то он нервничает совсем. Я иду ему навстречу.
От Palmach
К Шурик Мурик (05.01.2001 00:21:06)
Дата 05.01.2001 00:32:02

Re: Вам обоим.


>Именно это и удерживает меня от антисионизма. А вообще я говорил не об Эрец Исраэль, а о сионизме.

Всe рaвно нe понял. Против чeго конкрeтно вы выступaeтe? Сионизм eто ...? Дополнитe.

>>K стaтe, отнять 30% ( кaк в Штaтaх ) eто ок. A 50% eто грaбeж, тaк?
>
>Так!

Ну, бaтeнькa... 30% тожe грaбeж с точки зрeния ragged individualism - слишaли?

>>Kaкиe eсть вопросы?
>
>Есть вопросы откровенно говоря, но Цефа мне запрещает задавать их. Что-то он нервничает совсем. Я иду ему навстречу.

Я нe Цeфa. знaeтe притчу о 4 дeтях и Aггaддe? Зaдaвaть вопросы - eто хорошо.
От Шурик Мурик
К Palmach (05.01.2001 00:32:02)
Дата 05.01.2001 15:42:16

Re: Вам обоим.

1. Palmach, я обязательно задам свои вопросы, когда все успокоятся.

2. 30% конечно же грабёж. Отвечал в попыхах. Не разобрался как поставлен вопрос.

3. Вопрос ко всем израильтянам.
Вы все сторонники разных партий. Каждому не нравится что-то в программе других партий. Мне же не нравится сионизм вцелом (все партии). Так же как социализм я считаю величайшей трагедией человечества XX века, так я считаю сионизм величайшей трагедией евреев XX века. В чём ваши проблемы с моим подходом? Со мной подавляющее большинство евреев не согласно, но где я наехал на евреев? Или я где-то наехал на Израиль? Почему мне это в упрёк поставлено всеми вами?
От Цефа
К Шурик Мурик (05.01.2001 00:21:06)
Дата 05.01.2001 00:25:30

Re: Вам обоим.

>Именно это и удерживает меня от антисионизма. А вообще я говорил не об Эрец Исраэль, а о сионизме.
Ну спасибо, удержался от антисионизма, а то что бы мы делали - наверное пришлось бы свернуть свою лавочку :-))

>Есть вопросы откровенно говоря, но Цефа мне запрещает задавать их. Что-то он нервничает совсем. Я иду ему навстречу.
Интересно, а если я тебе прикажу выпрыгнуть из окна, ты это сделаешь ? :-))
От И. Кошкин
К Шурик Мурик (04.01.2001 22:38:42)
Дата 04.01.2001 22:55:59

"Па-ка-а-айтесь сволочи сионистские, отриньте сотворенного... (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пальмаху:

>Прошу прощения. Случайно обознался.

>>Стокер:
>>С вaшими обрeдeлeниями социaлизмa дeйствитeльно рaзницы нeт. Eсли нe ошибaюсь, для вaс социaлизм - eто всe, что нe "пeрводзaнный" кaпитaлизм. Tогдa дa, всe пaртии в Изрaилe - социaлистичeскиe:).
>
>Ну вот и договорились!

>>Пальмах:
>>K стaтe - вязaнныю кипу я и сaм ношу
>
>Ну тогда объясните мне как можно отнимать у человека половину заработанных им денег не нарушив хотя бы одну из 10 заповедей. И ещё вызвать восторг у религиозного человека.
>Откровенно говоря после вашего экскурса в историю религиозного сионизма я стал понимать его ещё меньше.

>>Стокер:
>>Никогдa нe понимaл и нe увaжaл eврeeв - "aнтисионистов".
>
>Я сказал, что я противник сионизма. От АНТИсионизма меня удерживает только большая любовь и чувство сострадания к заблудшим еврееям служащим этому сотворённому кумиру.

...кумира, заблудшие! Берите ГАЛИЛы и идите отнимать половину ваших честно заработанных денег у кровавых эксплуататоров! Пока движут еще мною любовь и сострадание" (с) Шурик Мурик

Всем религиозным сионистам построиться с теплыми вещами для принятия братской любви и сострадания от амриканского бората! Старшего! :-))) У вас отнимают половину бабок, нарушая при этом все десять заповедей, в том числе и "не убий"!!!:-))) Надо полагать, в поселения врывается озверевшая солдатня на Меркавах и начинает выворачивать содержимое сейфов и шкатулок!

Я плакал...
Шурик, пишите чаще, я Вас умоляю. Я без Ваших постингов уже не могу!:-)))

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (04.01.2001 22:55:59)
Дата 05.01.2001 11:38:01

Да, Ваня... Как я вас понимаю :-))))))) (пардон за панибратство) (-)
От Stalker
К Шурик Мурик (04.01.2001 22:38:42)
Дата 04.01.2001 22:43:06

Шырлику - Mырлику. Kто из нaс Стокeр? И чeго имeнно стокeр?:)(-)
От SerP-M
К Stalker (04.01.2001 22:43:06)
Дата 05.01.2001 05:11:27

Это он знанием английского хвастается (-)
От Шурик Мурик
К Stalker (04.01.2001 22:43:06)
Дата 04.01.2001 22:53:26

Да Вы же...

Ну "Стакер" если вы хотите, чтобы я явил мой южный акцент.
От Дервиш
К Шурик Мурик (04.01.2001 22:53:26)
Дата 05.01.2001 05:59:45

Re: Вы случаем "Пикник на обочине "не читали?:)(-)
От Шурик Мурик
К Дервиш (05.01.2001 05:59:45)
Дата 08.01.2001 22:25:38

А это что за зверь?

?
От Siberiаn
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:25:38)
Дата 09.01.2001 08:50:44

Полный привет...

Это книга, которую в СССР читал почти каждый интеллигент, тем более еврей.
Меня терзают смутные сомнения - Шурик, вы вобще еврей или просто косили под него когда эмигрировали?
Если да, то "Это многое объясняет"(С) Михалков))))))))))))
Siberian
От Шурик Мурик
К Siberiаn (09.01.2001 08:50:44)
Дата 09.01.2001 16:18:01

Re: Полный привет...

Ну ....! Так Это СТАЛКЕР! Так я уже и сам догадался, а то все тут намёками да загадками со мной. Я даже это кино смотрел уже тут (минут 40 выдержал), но я не думал, что книжка есть.
А что, книга интересная?

>Михалков))))))))))))

Да много их Михалковых.
От Siberiаn
К Шурик Мурик (09.01.2001 16:18:01)
Дата 09.01.2001 19:57:58

Re: Полный привет...

>Ну ....! Так Это СТАЛКЕР! Так я уже и сам догадался, а то все тут намёками да загадками со мной. Я даже это кино смотрел уже тут (минут 40 выдержал), но я не думал, что книжка есть.
>А что, книга интересная?

>>Михалков))))))))))))
>
>Да много их Михалковых.
*************************************
книга намного более интересная чем фильм.
А михалков - автор Цирюльника. Фраза оттуда
Siberian
От Андю
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:25:38)
Дата 09.01.2001 01:20:44

Вряд ли вы будете это читать. Авторы -- "сионисты-социалисты" ;-) (-)
От Цефа
К Коля-02 (04.01.2001 13:33:38)
Дата 04.01.2001 13:47:06

Re: От удивления скорее всего

>Чем это было вызвано всего лишь через 6 суток после начала боевых действий, причем при явно провоглашенных заявлениях Израиля об оборонительном характере войны?
Вполне понятная реакция, уж больно крутой облом вышел - никто не ожидал (в том числе и сами израильтяне) такого ошеломительного успеха Израиля.
Очевидно СССР испугался что ещё несколько таких суток и у него совсем не останется союзников на Ближнем Востоке - всех перебьют к черту.
От Сергей ЫЫ
К Коля-02 (04.01.2001 13:33:38)
Дата 04.01.2001 13:44:44

Re: "Шестидневная война"...

>Приветствую всех!
 Хайрете!

>Причины этого для коммунистического руководства ясны.
>Но неясна такая небывало резкая угроза вмешательства (вплоть до применения ядерного оружия), немедленный разрыв дипотношений с Израилем и т.д.

А вот это называется "погорячились", никаких объективных причин для разрыва дипотношений не было. Более того на дальнейший ход событий в деле мирного урегулирования это повлияло для нас крайне негативно. Так как СССР не смог после этого полномасштабно участвовать в мирном процессе.

>Чем это было вызвано всего лишь через 6 суток после начала боевых действий, причем при явно провоглашенных заявлениях Израиля об оборонительном характере войны?

А еще мы боялись, что Израиль пойдет и захватит Каир и проче. не забывайте, что в от период советский ВМФ выходит в океан и у нас особый трепет в отношении проливов и каналов. Понятно, что если Суэц будет в руках американских союзников, то об Индийском океане можно забыть.
А что касается применения нами ядерного оружия и направления войск, то в 1967 году это очень отчетливо не проявлялось, то есть повышенная боеговтоность особо не объявлялась, а действовали в основном политико-дипломатическими методами.

С уважением,
Сергей