От Стас Горшенин
К All
Дата 10.06.2003 18:43:03
Рубрики Древняя история;

Ношение мечей за спиной.

Собственно интерес к сабжу вызван вопросом: насколько реально в истории мечники носили свое оружие за спиной?
Одно дело всякие фэнтэзи-фильмы, другое дело - прекрасная возможность отсечь скальп себе и еще кому-нибудь рядом.
Причем можно конечно наловчится делать это ловко и красиво - но зачем? Чем это выгодно?
Если уже обсуждалось (что наверняка) - буду премного благодарен за ссылочку. Сам в архивах не нашел....
От Кострома
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 12.06.2003 20:24:30

Re: Носить за спиной можно

Здрассте.....
Особенно, если клинок не сильно длинный.
То есть, например, каролнги за спиной носяится, если нет лошади, на которую вожн взхромоздится.
Всё что короче - тоже можно.

А вот мечи адриатические -сильно мало вероятно.

Правда, насчёт того, что их в мгновение ока можно вытащить - ну не знаю... Сомневаюсь я как - то
От И. Кошкин
К Кострома (12.06.2003 20:24:30)
Дата 12.06.2003 23:39:44

А-бал-деть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>Особенно, если клинок не сильно длинный.
>То есть, например, каролнги за спиной носяится, если нет лошади, на которую вожн взхромоздится.

Не носятся. И никогда не носились. Вы видели каролинги, к примеру, из кладов Швеции века так 8-10? С клинком длиной 80-90 см? Как вы будете его носить за спиной? И. главное, зачем? Оружие за спиной не носили в Европе.

>Всё что короче - тоже можно.

Вопрос не в том - можно ли. Можно копье за спиной носить - и носили. Вопрос - зачем?

>А вот мечи адриатические -сильно мало вероятно.

Что такое адриатический меч???

>Правда, насчёт того, что их в мгновение ока можно вытащить - ну не знаю... Сомневаюсь я как - то

НЕльзя. А главное - убрать нельзя.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (12.06.2003 23:39:44)
Дата 13.06.2003 16:49:09

Re: А-бал-деть


>>Здрассте.....
>>Особенно, если клинок не сильно длинный.
>>То есть, например, каролнги за спиной носяится, если нет лошади, на которую вожн взхромоздится.
>
>Не носятся. И никогда не носились. Вы видели каролинги, к примеру, из кладов Швеции века так 8-10? С клинком длиной 80-90 см? Как вы будете его носить за спиной?

Молча. Как впрочем и носил

И. главное, зачем? Оружие за спиной не носили в Европе.

Что бы руки были свободны.
А что касается оружия за спиной - тут вам либо придётся доказать, что Кубань и Россия -не европа, либо, что казаки-пластуны оружия за спиной не носили.И то и другое -трудно доказуемо.

Кроме того, заявление, что в европе оружия за спиной не носили требует как минимум проживания в большинстве стран древней европы.
В вашем слуае оно должно звучать так - подтверждений, что в Европе носили короткие мечи за спиной не существует.

>>Всё что короче - тоже можно.
>
>Вопрос не в том - можно ли. Можно копье за спиной носить - и носили. Вопрос - зачем?

Ещё раз - что-бы руки были свободны.
Ну не удобно шагать по лесу с мечом в руке, чи на поясе

>>А вот мечи адриатические -сильно мало вероятно.
>
>Что такое адриатический меч???

Вам определение дать? не смогу. Ели в общих чертах - длинные мечи, как правило с полторной рукоятью, центр тяжести смещён от крестовины на полтора-две ладони, индивидуальный размер-рука с ладонью. Клинок прямой. лучевидный, оканчивающийся остриём.

>>Правда, насчёт того, что их в мгновение ока можно вытащить - ну не знаю... Сомневаюсь я как - то
>
>НЕльзя. А главное - убрать нельзя.
А убрать можно. Если ножны деревянные

>И. Кошкин

Просто Кострома
От FVL1~01
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 11.06.2003 15:35:26

Скажу про ландскнехтов :-)

И снова здравствуйте
Сколько видел средневековых гравюр изображающих ландскнехтов - ВСЕ носят меч в около боевой обстановке на ПЛЕЧЕ, а в небоевой - на ТЕЛЕГЕ, (имея при этом короткий клинок на поясе)

Иногда меч носят за спиной. НО не САМ ландскнехт а прилуживающий ему "мальчик" (или "девка") , при этом "мальчик" несет за спиной такой тюк вроде станкового рюкзака, там котелок, барахлишко связанное, и ко всему этому просто привязана 1,5м дура меча :-) замотанная в тряпки. Сам же хозяин гордо идет впереди с малым мечом у пояса и маленьким мешком с наиболее ценным барахлом.

Но на одной гравюре видел зрелище порадующее всех фанатов Фэнтези - мужи к с двумя ДВУРУЧНИКАМИ крест накрест за спиной. Попись - оруженийк несет мечи на продажу :-)


С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (11.06.2003 15:35:26)
Дата 11.06.2003 15:40:06

Насчет подписи - жестокий ход :-) (-)
От FVL1~01
К Sav (11.06.2003 15:40:06)
Дата 11.06.2003 16:57:22

подпись ТОГО времени, так что не отспорить :-) (-)
От Станислав Чехович
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 11.06.2003 13:46:53

Могу только подтвердить точку зрения уважаемого Кошкина

Приветствую!

>Собственно интерес к сабжу вызван вопросом: насколько реально в истории мечники носили свое оружие за спиной?

По теории - если меч на поясе, им можно достаточно быстро воспользоваться, но даже с большим опытом ношения такой перевязи бегать с ней, допустим, неудобно. Выполнять акробатические трюки - тем более. Вообще-то ножны перед боем очень часто даже отстегивали, дабы не мешали :)))
С заспинным креплением несколько другой коленкор. Это может быть как просто переноска клинка (не предполагающая немедленного доставания), в этом случае мы получаем гораздо большую свободу передвижения, в ногах опять-таки ничего не путается... Минусы - понятны. Доставть долго.
Ну и еще это может быть банальный крюк на перевязи, за который за спиной крепиться клинок. Допустим, так иногда носились клейморы (не которые палаши, а которые мечи) в Шотландии, насколько я помню, такими креплениями баловались ландскнехты - но здесь точно не помню.
Основной плюс - большая дура за спиной не мешает при передвижениях, обе руки свободны (чего нет при переноске ее на плече :)))), достать - при условии, что ее не надо тянуть из ножен, а достаточно просто снять с крюка - дело быстрое. Основной минус - отсутствие ножен либо предполагает маниакальный уход за клинком, либо предполагает, что уход ему не нужен вовсе - этакий лом получается. Как правило, это были именно ломы.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 10.06.2003 19:41:11

Меч за спиной носят в двух случаях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно интерес к сабжу вызван вопросом: насколько реально в истории мечники носили свое оружие за спиной?
>Одно дело всякие фэнтэзи-фильмы, другое дело - прекрасная возможность отсечь скальп себе и еще кому-нибудь рядом.
>Причем можно конечно наловчится делать это ловко и красиво - но зачем? Чем это выгодно?
>Если уже обсуждалось (что наверняка) - буду премного благодарен за ссылочку. Сам в архивах не нашел....

Говорю, в основном, за Японию, но и по Европе кое-что скажу.

1. КОгда меч - сильно большой и носить его на поясе было бы неудобно. Так, к примеру, носили нодати. В Европе это было не принято - там очень большие мечи носили просто на плече, обернув в тряпку или надев какое-то кожаное предохранение, не ножны. Впрочем, поскольку эти орудия (слово оружие здесь не подходит) не отличались остротой лезвия, то иногда носили и без ножен.

2. Когда меч на боку мог помешать, к примеру свободе передвижения или каким-либо операциям. Так носили мечи, к примеру, если предстояло продираться через заросли, лезть на скалы или скртыно на стены и т. д. При этом такой метод НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ шустрого извлечения - только удобство транспортировки. В фильме "Семь самураев" есть отличный момент - при нападении молчаливого мастера и Кикутиё на патруль бандюков с целью взять языка, у одного из гадов меч как раз за спиной. Он пытается его вытянуть и, естественно, получает полосующий улар по пузу. От которого сканчивается, не приходя в сознание. В Европе, насколько мне известно, такой метод не предусматривался вовсе - сама система закрепления клинкового оружия на поясе не предоставляла возможности.

Меч за спиной носили, бывало, китайцы, но там это было оружие со сравнительно недлинным (до 50 см) клинком. Такое действительно можно было выхватить, но все равно классическим было подвешивание меча на поясе.

Что же касается Сапковского, то приходится признать, что либо его херо имел очень длинные руки, либо весьма короткий меч. К тому же, насколько я помню, тот девайс, что у него висел за спиной предназначался для душевыворачивающего человекоразрубания, а не против монстриков.

И. Кошкин
От Tigerclaw
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 10.06.2003 19:34:40

Ре: Ношение мечей...

Собственныи опыт:
Я парень не мелкии 183, то биш мечь мне полагается с клинком МИНИМУМ в 85цм. Такои ежели носиш за спинои в нормальных ножнах ПРОСТО не выташиш - длинны руки не хватит. А если выташиш то будут осложнения с тем чтобы вставить назад.
А короткие парные мечи я деиствительно носил за спинои, только рукоятками вниз под плашём - вырываются мнгновенно, но их нужно закреплять когда не используеш их.
Модифицировать ножно прорезав ихнюю спину можно, да и дан дао и сабельки вытаскивать полегче чем дан гиен али бастарду. Всё равно. Длиные мечи/сабли лучше всего носить у пояса. Короткие - вроде Нинджа то, можно конечно, вот только то что мы видем о нинджах в фильмах - брехня
От И. Кошкин
К Tigerclaw (10.06.2003 19:34:40)
Дата 10.06.2003 19:53:44

Дункану МакЛауду привет, если встретите. Коннору МакЛауду - поклон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что-то он там у вас застрял, тридцать лет уже не пишет, зараза. Будете под плащом бастард носить - в штанину не засовывайте - ногу будет не согнуть. Повесьте на левую полу, а на правую - противовес. На спину можно будет повесить еще чего-нибудь, чтобы плащ вперед не съезжал, будете, как Хико Сэйдзюро))))

И. Кошкин
От Random
К Стас Горшенин (10.06.2003 18:43:03)
Дата 10.06.2003 18:54:29

Re: Ношение мечей...

Сапковский утверждает, что, подняв правую руку над головой, а левой дернув за перевязь, можно в мгновение ока получить в лапу оружие, занесенное для удара :)
А если серьезно, то, кроме ниндзей, так вроде бы меч никто не таскал.
От tsa
К Random (10.06.2003 18:54:29)
Дата 11.06.2003 12:35:20

Re: Ношение мечей...

Здравствуйте !
>Сапковский утверждает, что, подняв правую руку над головой, а левой дернув за перевязь, можно в мгновение ока получить в лапу оружие, занесенное для удара :)

Японцы любили баловаться "извлечением в мгновение ока" с убийством врага первым ударом, но мечи носили на поясе.

С уважением tsa.
От Sav
К Random (10.06.2003 18:54:29)
Дата 10.06.2003 19:17:49

А зачем "в мгновение ока"?

Приветствую!
>Сапковский утверждает, что, подняв правую руку над головой, а левой дернув за перевязь, можно в мгновение ока получить в лапу оружие, занесенное для удара :)

Ну тут понятно - главный герой борется со всякой внезапно возникающей нечистью и промедление смерти подобно.

А зачем это могло в реальной жизни понадобиться средневековому европейскому воину?

Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (10.06.2003 19:17:49)
Дата 13.06.2003 17:06:15

Давайте не путать мух с котлетами

Бон, миль пардон, жур!

> Ну тут понятно - главный герой борется со всякой внезапно возникающей нечистью и промедление смерти подобно.

> А зачем это могло в реальной жизни понадобиться средневековому европейскому воину?
Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения

> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.


Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (13.06.2003 17:06:15)
Дата 13.06.2003 18:06:33

Давайте - начинайте не путать....

Приветствую!


>> Ну тут понятно - главный герой борется со всякой внезапно возникающей нечистью и промедление смерти подобно.
>
>> А зачем это могло в реальной жизни понадобиться средневековому европейскому воину?
>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения

И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?

Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...

Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.


>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.

Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.06.2003 18:06:33)
Дата 13.06.2003 18:18:30

Даю..:)

Бон, миль пардон, жур!
>>> Ну тут понятно - главный герой борется со всякой внезапно возникающей нечистью и промедление смерти подобно.
>>
>>> А зачем это могло в реальной жизни понадобиться средневековому европейскому воину?
>>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения
>
> И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?

Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.

> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...

> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
А при чем тут елмань ? Речь идет о способе поражения - мечи рубят, сабли режут. Катана - режет.

>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>
> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
Именно.:)


Честь имею Ротмистр
От Random
К Sav (10.06.2003 19:17:49)
Дата 10.06.2003 19:47:39

Вот потому и не носили :) (-)