От Vatson
К All
Дата 17.06.2003 11:12:02
Рубрики Стрелковое оружие;

А Огонек тоже за оружие :о))

Ассалям вашему дому!
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200322/22-16-17.html
Будьте здоровы!
От FVL1~01
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 18.06.2003 10:56:07

Хеехххе

И снова здравствуйте
автор кажеться при написании статьи находился под влиянием Попенко


Так что следущий шаг автора, столонника легализации вполне предсказуем легализация противопехотных мин для защиты дачных участков граждан, и приемов паризанской войны в знак протеста против опоздания электричек :-)



А воотбще накал страстей и аргументы при обсуждении за или против - показывают мне одну простую вещь - легализовывать пока СЛИШКОМ рано или СЛИШКОМ поздно (в 1989-91 лешализация короткоствола прошла бы без проблем, при СОЗДАНИИ в России РАБОТАЮЩИХ, а не "занимающихся делами" органов внутренних дел - то же нормально. Но сейчас - никак нет, извините...


А всяким заклинателям змей (с) П.Тон :-), завывающим вы не уважаете свой народ, чем народ хуже эстонских филиппинцев, отвечу - это типичный перевод стрелок - не в НАРОДЕ проблема, а в ГОСУДАРСТВЕННОЙ системе СЛОЖИВШЕЙСЯ сейчас в Российской федерации, в ее законах, органах и политической стабильности и в неверии народа в ЭТУ систему, массовом НЕВЕРИИ...

В результате если может быть в отдельных местах США - короткостволы на руках населения ПОМОГАЮТ полиции, то в нашей стране, они некоторое время будут РАБОТАТЬ ЗА НЕЕ. А это не одно и то-же, преступники может и будут уничтожаться, но с КПД 1937 года. Нафиг надо?

Вот в этом, а не в народе корень проблемы. Пусть будут застреливать 8 из 10 вреступников, но на них будут застрелены еще и 60-80 прохожих (не так посмотрел, показался подозрительным, я думала он на меня нападает) То есть будем иметь мертвый труп и версию СТРЕЛЯВШЕГО человека. Мол - на меня бросился жини угрожал , вы сами на него посмотрите - хулиган и наркоман. ЧТо в наличии присуствия ИМЕЮЩЕЙСЯ сейчас в России судебной системе приведет к невиданному расцвету всяческих злоупотреблений.

Так что есть еще одна категория граждан которым ЛЕГАЛИЗАЦИЯ выгоднее даже больше чем производителям оружия - адвокатам и судейским. Для них это прииск, золотое дно :-)

НАФИГ надо. Я именно люблю свой народ и именно не хочу что бы он в нашей лихорадке "второго переходного периода" ко всем прочим развлечениям добавил охоту друг на друга.

На филипинах чай то же НЕ СРАЗУ после падения Маркосов ввели легализацию. Подождали устаканивания ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации. Так что к разговору "надо не надо" думаю стоит вернуться не раньше успешных перевыборов ВВП на третий срок :-)

С уважением ФВЛ
От Vatson
К FVL1~01 (18.06.2003 10:56:07)
Дата 18.06.2003 11:32:05

Уххухухх

Ассалям вашему дому!
>И снова здравствуйте
>автор кажеться при написании статьи находился под влиянием Попенко
Не, он находился под влиянием эмоций. И я его понимаю. К сожалению во всем остальном видя в вас, Федор, гиганта мысли, в этом случае в вас кроме эмоций больше ничего не наблюдается. Причем вы тут пользуетесь такими приемами, за которые в других случаях посчитали бы человека демагогом и политиком :о)) То есть передергиваете, додумываете и не врете только потому, что врать не о чем - еще ничего не случилось. Как врать о том чего еще не было?

>Так что следущий шаг автора, столонника легализации вполне предсказуем легализация противопехотных мин для защиты дачных участков граждан, и приемов паризанской войны в знак протеста против опоздания электричек :-)

Смешно, иронично, но совершенно надумано и не наврано только потому, что электрички никто пускать под откос и не собирался.

>А воотбще накал страстей и аргументы при обсуждении за или против - показывают мне одну простую вещь - легализовывать пока СЛИШКОМ рано или СЛИШКОМ поздно (в 1989-91 лешализация короткоствола прошла бы без проблем, при СОЗДАНИИ в России РАБОТАЮЩИХ, а не "занимающихся делами" органов внутренних дел - то же нормально. Но сейчас - никак нет, извините...
Не извиню. Это совершенно политпопулисткая фраза, ни на чем кроме собственной фобии не основанная и ничем кроме имха не аргументированная

>А всяким заклинателям змей (с) П.Тон :-), завывающим вы не уважаете свой народ, чем народ хуже эстонских филиппинцев, отвечу - это типичный перевод стрелок - не в НАРОДЕ проблема, а в ГОСУДАРСТВЕННОЙ системе СЛОЖИВШЕЙСЯ сейчас в Российской федерации, в ее законах, органах и политической стабильности и в неверии народа в ЭТУ систему, массовом НЕВЕРИИ...
Политболтовня, уж извините. Ничем не аргументированная и необоснованная - чистейшей воды имхо. Ведь не ваш, Федор, метод, зачем вы его применяете? Человек новый или пристрастный будет считать что и в остальных вопросах вы выступаете так же
>В результате если может быть в отдельных местах США - короткостволы на руках населения ПОМОГАЮТ полиции, то в нашей стране, они некоторое время будут РАБОТАТЬ ЗА НЕЕ. А это не одно и то-же, преступники может и будут уничтожаться, но с КПД 1937 года. Нафиг надо?
Честно говоря мне плевать за нее они будут работать или вместе. А тои вместо. Главное чтобы работало. КПД 37 года - красиво, но политболтовня, страшилка вами же только что и придуманная
>Вот в этом, а не в народе корень проблемы. Пусть будут застреливать 8 из 10 вреступников, но на них будут застрелены еще и 60-80 прохожих (не так посмотрел, показался подозрительным, я думала он на меня нападает) То есть будем иметь мертвый труп и версию СТРЕЛЯВШЕГО человека. Мол - на меня бросился жини угрожал , вы сами на него посмотрите - хулиган и наркоман. ЧТо в наличии присуствия ИМЕЮЩЕЙСЯ сейчас в России судебной системе приведет к невиданному расцвету всяческих злоупотреблений.
А вот это уже очень близко к банальному вранью. И не само вранье только потому, что корокоствола на руках еще нет. ПРИДУМАННЫЕ цифры хуже искаженных. Для вас хуже, потому что прослыть болтуном при вашем авторитете смерти подобно
>Так что есть еще одна категория граждан которым ЛЕГАЛИЗАЦИЯ выгоднее даже больше чем производителям оружия - адвокатам и судейским. Для них это прииск, золотое дно :-)
Фобия чистой воды. Насколько я помню в одной Москве на руках несколько сот тысяч легальных стволов у гражданского населения. За 2001 год с их использованием совершено ажно 8 преступлений! Кашмаррр! Атабрать! Переплавить на презервативы! Даже если с разрешением НОШЕНИЯ корокоствола цифра увеличится до 80 (писец! В 10 раз! Национальный позор!) это будет такой каплей в море, что и говорить неприлично. А то что будет спасена хотя бы одна жизнь - это ведь не так уж и важно, правда? :о))
>НАФИГ надо. Я именно люблю свой народ и именно не хочу что бы он в нашей лихорадке "второго переходного периода" ко всем прочим развлечениям добавил охоту друг на друга.
Нельзя любить того, кого боишься. Сказки про второй переходный период оставьте озабоченным, переход закончен, идет процесс устаканивания. Вы нам оставляете роль зайцев - мы имеем право убегать, но не имеем права защищаться. Если вам эта роль по душе, то это не значит что она оптимальна
>На филипинах чай то же НЕ СРАЗУ после падения Маркосов ввели легализацию. Подождали устаканивания ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации. Так что к разговору "надо не надо" думаю стоит вернуться не раньше успешных перевыборов ВВП на третий срок :-)
Ну-ну, может еще наследного принца подождем? Или это по принципу "к этому времени кто-то помрет - либо я, либо шах, либо ишак"? Не, Федор, не надо бояться, если вам не нужен пистолет, если вы его боитесь - это ваша ЛИЧНАЯ проблема, не надо возводить свою фобию в ранг государственной проблемы. Есть простейший выход - не покупайте того, что вам не нужно :о)) И очень прошу (это личный наезд :о)) вернитесь к свойственному себе способу ведения спора, а демагогию оставьте нам, непродвинутым :о))
> С уважением ФВЛ
Будьте здоровы!
От FVL1~01
К Vatson (18.06.2003 11:32:05)
Дата 18.06.2003 15:57:02

Re: Уххухухх

И снова здравствуйте
>Ассалям вашему дому!
>>И снова здравствуйте
>>автор кажеться при написании статьи находился под влиянием Попенко
>Не, он находился под влиянием эмоций.


КАКИЕ эмоции - прямо в тексте статьи СКАН из Попенки ИЛЛЮСТРАЦИЯ :-)


Так что позволю предположить что мысли Попенок автор таки хоть отчасти но разделяет


>И я его понимаю.


Я его то же понимаю. Раньше трава забористее была - рекомендовывалось для самообороны метать бритвенные лезвия от безопасной бритвы. Якобы по рецепту нидзя. К СЧАСТЬЮ те травы отколосились. И эта лет через десять отколоситься. Вот и все мое додумывание за автора :-)

>К сожалению во всем остальном видя в вас, Федор, гиганта мысли, в этом случае в вас кроме эмоций больше ничего не наблюдается. Причем вы тут пользуетесь такими приемами, за которые в других случаях посчитали бы человека демагогом и политиком :о)) То есть передергиваете, додумываете и не врете только потому, что врать не о чем - еще ничего не случилось. Как врать о том чего еще не было?

Странно что вы с таким пылом ХОТИТЕ постановки эксперимента на людях - то есть ПОСТУПИТЬ как призывает автор статьи и посмотреть что получиться?. А может не ТАК все получиться. Вот в Польше например приватизация получилась так, а в России ИНАЧЕ. ПОЧЕМУ у нас аже мысли не приходит что и в случае легализации оружия у нас не случится что нибудь ИНАЧЕ - всЁ только вперед за светлыми мировыми образцами. А может ну его нафиг ЗДЕСЬ это вперед?
>
>Смешно, иронично, но совершенно надумано и не наврано только потому, что электрички никто пускать под откос и не собирался.

Дык к СЧАСТЬЮ как я считаю всерьез НИКТО еще и пистолетами гражданам воложеть не разрешает. Только ЭТО мне позволяет надеяться что электрички будут продолжать ходить по расписанию и в их салоне не будут происходить перестрелки между кондукторами и пассажирами :-) А вообще о психологической силе оружия самообороны всем читать О.Генри, про "ограбление поезда", когда грабители в мешок пистолетики у пасажиров собирают :-) А с ПАФОСОМ и заклинаниями атора статьи который не приводит аргументов а действует на аналогиях - там мол получилось так и ТУТ мол неизбежно получиться (что же МОЖЕТ и получиться, но в деле государственном я бы отсрегся прожектов со слишким многими МОЖЕТ) - вот с пафосом и надо бороться ИРОНИЕЙ, такая идея стоит того что бы ее просто высмеяли.

>Не извиню. Это совершенно политпопулисткая фраза, ни на чем кроме собственной фобии не основанная и ничем кроме имха не аргументированная

Стоит посмотреть на уровень корупции в области лицензирования транспортной техниики и выдачи водительских прав - ШАРАШКИНА контора, и вы думаете что контора занимающаяся оружием будет чем то принципиально ОТЛИЧАТЬСя от ГАИ-ГИБДД? Разве что людей из германии привезете, и менять будете три раза в год. Прав Паршев - состояние дел на дорогах ОТЛИЧНЫЙ критерий на вопрос готово ли общество к потенциально более опасной игрушке чем автомобиль... НАШЕ как я вижу не готово. ВВедите вы пятьдесят зачетов и экзаменов для владельца, 200 лицензий - все это будет а) МЕШАТЬ честному человеку получить лицензию на оружие, б) "Крутые" просто будут чуть больше тратить чем сейчас, но чуть меньше беспокоиться. Диплом в вуз стоит столько то УЕ, права столько то. Пистолет будет посередине, дешевле чем проведенный через ВАК диплом Журфака МГУ дороже чем права категории Д. Называйте это фобией - ваше право, тогда позвольте мне назвать желание иметь ствол - мускулинным комплексом :-) Но ведь обидно, не так ли?

>Политболтовня, уж извините. Ничем не аргументированная и необоснованная - чистейшей воды имхо. Ведь не ваш, Федор, метод, зачем вы его применяете? Человек новый или пристрастный будет считать что и в остальных вопросах вы выступаете так же

Да плевать мне что подумает новый или не новый человек. Это не поитболтовня. Это поыт встреч с нашими чиновниками, или вы специально найдете для СПЕЦИАЛЬНО раздачи лицензий на оружие откуда то ЧЕСТНЫХ чиновников (вам их клонировать придеться разве что :0( или СОЗДАДИТЕ систему контроля за оружием, которая будет работать? Или сможете повилиять на присяжных заседателей убеждая что не ВЫ стреляли из вашего "стволика" так как чиновник за небольшую мзду поменял ваши острелы в пулегильзотеке... Да мало ли что . Я ЛУЧШЕ сейчас проявлю фобию и буду бояться чем потом передачки носить...


Вы говорите про аргументированность - мол раз никто не делали еще этого в России то и либерализации протвиники опровергнуть не смогут

ИТАК - первая отмена права цывильных лиц свободно продавать и покупать гражданское оружие в России - 1905 год. Тогда даже у предводителей дворянства револьверы изъяли. В ходе проведенных в 1907-1909 году административных мер преступность в России пошла на спад. ЗАМЕЧУ что никаких призывов раздать населению стволы для борьбы с "террористами" никто не выдвигал :-)

Дальше послереволюционный период - до середины 20-х в России было ОЧЕНЬ много оружия. Всякого и легального и нелегального на руках = ЧТО это благовторно повлияло на преступность? или все же повлияли АДМИНИСТРАТИВНЫЕ меры?

Дальше после Великой Отечественной на руках куча стволов, как легальных ак и нелегальных. ЧТО КАК ТО ПОВЛИЯЛО на Марьину Рощу и взрыв преступности в 1945-47.. Или все же опять остановили бандюков и шпану не шпалера в карманах а АДМИНИСТРАТИВНЫЕ меры?

Итак НАФИГА, еще раз задаю вопрос сторонникам личного оружия для личной безопасности... Поможет оно вам как помог брауининг Ленину, когда он в Сокольники ехал :-)


>Честно говоря мне плевать за нее они будут работать или вместе. А тои вместо. Главное чтобы работало. КПД 37 года - красиво, но политболтовня, страшилка вами же только что и придуманная

То есть вы согдасны что КРОМЕ преступников будут уничтожаться люди из за возросшего числа ОШИБОК, связанных с тем что жертва приняла за преступника просто прохожего, ночной порой? Это для вас принципиально неважно, лишь бы тенденция торжествовала. Всякое отклонение от вашей генеральнойл линнии мысли вы готовы назвать политболтовней. Так позвольте мне назвать политболтовнейц ничем не обоснованные цыфры гсоподина Новикова, с его заклинаниями. Скажите честно КАКОЙ процент невиновных застреленых по ошибке ГРАЖДАНИМИ к убитым преступникам вы сочли бы приемлимым?. Где критерий определения истины, что во встрече ДВУХ человек в пустынном месте именно жертва убила нападающего, а не случилось убийство замаскированное под самооборону. То есть вы хотите к ошибкам ОРГАНОВ которые у нас в общем работают полохо, добавить ОШИБКИ граждан, и простор для ЗЛОГО умысла этих самых граждан. Очень хорошо, но я против.

>А вот это уже очень близко к банальному вранью. И не само вранье только потому, что корокоствола на руках еще нет. ПРИДУМАННЫЕ цифры хуже искаженных. Для вас хуже, потому что прослыть болтуном при вашем авторитете смерти подобно

Так как нет не тех не других ЦИФР - то есть не числа претупников уничтоженных из легалного корокоствола и преступников совершивших претупления с помощью оного - претупления маскированные - В РОССИИ. То вранье любые цифры -есть только предположения. Господин Новиков пышет оптимизьмой, ЕГО цифры такое же ВРАНЬЕ тогда , по вашей логике как и мои ПЕССИМСТИЧЕСКИЕ прогнозы. Эксперимента же в России НИКТО не ставил, К счастью. А на авторитет мне плевать, странно даже что вы его как ДОВОД пытаетесь использовать. Я не работаю ВИФовсцем, для меня смерти подобно в БОКСЕ не ошибиться :-) при работе с патогеном , или не наврать в отчете по исследваниям... А то что вы заявили какт о даже на плохую попытку шантажа похоже, но шантаж невозможен, если пошантажируемый нешантажируется. Это еще Виктор Гюго заметил... "Полковника, за генерала я не дал бы вам и гроша..." Хорошая штука, "Отверженные"

>Фобия чистой воды. Насколько я помню в одной Москве на руках несколько сот тысяч легальных стволов у гражданского населения. За 2001 год с их использованием совершено ажно 8 преступлений! Кашмаррр! Атабрать! Переплавить на презервативы! Даже если с разрешением НОШЕНИЯ корокоствола цифра увеличится до 80 (писец! В 10 раз! Национальный позор!) это будет такой каплей в море, что и говорить неприлично. А то что будет спасена хотя бы одна жизнь - это ведь не так уж и важно, правда? :о))


Вы типично подменяете понятия - в МОСКВЕ да, более полумилиона легальных стволов у населения. Деляться стволы на две категории 0 орудие людей СЛУЖИВЫХ с высокой мотивацией и ОРУЖИЕ которое лежит в КВАРТИРЕ. Ваши агрументы насчет 8 преступлений имели бы смысл если бы по МОСКВЕ ШАТАЛИСЬ полмилиона легально ВООРУЖЕННЫЙХ представителей разных групп населения. чЕго не наблюдается. Не вижу я в окне, что бы у каждого двадцатого в толпе за плечами "Сайга" висела. Так кто из нас передергивает, я или вы? Доказывая что преступлений с оружием МАЛО на основании ТОЛЬКО подстчета стволов. Да господи, если было разрешено покупать любой короткоствол на ТЕХ же условиях что сейчас имется для глдкосвтольного оружия смообороны - дык я был бы не против. Но вы веди не для того что бы держать в Сейфе в квартире хотите пестик? не так ли?.

>Нельзя любить того, кого боишься. Сказки про второй переходный период оставьте озабоченным, переход закончен, идет процесс устаканивания. Вы нам оставляете роль зайцев - мы имеем право убегать, но не имеем права защищаться. Если вам эта роль по душе, то это не значит что она оптимальна

Хорошо - вы лично заяц. С такой формулировкой я согласен. Но ЗАЙЦА, даже если ему дать волчьи зубы не сделать Волком. Посему я согласен с одним из основателей Инквизиции - "Не наряжайте в броню ОВЕЦ для защиты от волков, ДАЙТЕ ОВЦАМ СТОРЖЕВЫХ псов". Я против пистолетов у граждан. Оружие должно быть у огранов правопорядка и у армии. в мирное время. ВСЕ. Сам я кстати оружия не имею, и потребности в нем не испытываю. Наверно из за того что имею на него право, но прекрасно предстваляю сколько мороки требует ФАЛЬШИВОЕ ощущение личной безопасности, которые якобы дает "макарка".

>Ну-ну, может еще наследного принца подождем? Или это по принципу "к этому времени кто-то помрет - либо я, либо шах, либо ишак"? Не, Федор, не надо бояться, если вам не нужен пистолет, если вы его боитесь - это ваша ЛИЧНАЯ проблема, не надо возводить свою фобию в ранг государственной проблемы. Есть простейший выход - не покупайте того, что вам не нужно :о)) И очень прошу (это личный наезд :о)) вернитесь к свойственному себе способу ведения спора, а демагогию оставьте нам, непродвинутым :о))

НЕТ ДЕМАГОГИЕЙ занимаетесь лично вы. Оружие это не товар. Если у меня НЕТ телевизора (правда нет) а у вас он есть. Это мое , а не ваше дело. Но если из 10 человек на улице один вооружен, то это дело касается ВСЕХ 10. Я не знаю кто умрет раньше, гадать не буду. Но повторяю, хотя вы обзываете это демагогией - СЕЙЧАС нельзя. Поздно или рано. В 1991 ЕЩЕ можно было, была надежа на НЕБЕСПРИСТРАСТНЫЙ аппарат коттроля. МОЖЕТ быть через несколько лет будет МОЖНО - когда судебная система наконец заработает (сейчас ФАКТИЧЕСКИ старая сломана, новая ЕЩЕ не сложилась). СЕЙЧАС нельзя. Ну потерпите, будет вам пестик, наиграетесь, еще надоесть успеет. Будете потом как Городницкий с маузером 98К бегать не зная куда его деть, гдаза бы его не видели :-)
>Будьте здоровы!
С уважением ФВЛ
От Milchev
К Vatson (18.06.2003 11:32:05)
Дата 18.06.2003 14:10:25

Гыыы...

Предположим, что человек не хочет покупать автомобиль, потому что:
1. У него нет денег.
2. Он не умеет водить и у нет нет времени этому учиться.
3. Он нервный, и обязательно в кого-нибудь врежется или задавит.

Поэтому он втайне желает, чтобы и у остальных ЛИЧНЫХ автомобилей не было, а ездил бы народ на ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте.

Бред? Правильно, бред.
А теперь замените "автомобиль" на "короткоствольное оружие", и Вам многое станет понятным.
Психология простая - "Если у меня этого нет, то и у других пускай этого не будет".
Спорить с ними бесполезно. Можно лишь терпеливо ждать, когда ЗАРУБЕЖНЫЕ (у отечественных денег нет) производители короткоствола профинансируют мощное лобби в Госдуме.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 14:10:25)
Дата 18.06.2003 14:24:25

Ну хватит пожалуйста, ну надоело право слово.

некорректность сравнения оружия с автомобилем столько раз уже разобрана, что упорство с котрой легалайзеры цепляются вновь и вновь за этот тезис несколько утомляет.


>Бред? Правильно, бред.

правильно бред.

>Психология простая - "Если у меня этого нет, то и у других пускай этого не будет".
>Спорить с ними бесполезно.

Спорьте не с ними а со мной.

Ибо:
1. у меня есть деньги.
2. я умею обращаться с оружием
3. я спокоен и не буду доставать оружие без явной нужды.
4. если короткоствол будет разрешен - я им обзаведусь.

Тем не менее - я НЕ ХОЧУ чтобы он был разрешен.
Причины - называл многократно просто оппонеты их не слышат, предпочитая нести бред про автомобили.

P.S.
автомобиль у меня тоже есть.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 14:24:25)
Дата 18.06.2003 15:18:06

Мне тоже надоело...

...потому вот Вам другой вариант:

Человек не хочет заводить мобильный телефон, потому что:
1. У него нет денег.
2. Он не умеет им пользоваться, и не хочет этому учиться.
3. Ему лень помнить о том, что иногда надо заряжать аккумуляторы.
4. Он слышал краем уха, что "от них бывает рак мозга".

Поэтому он с НЕНАВИСТЬЮ относится к тем, у кого эта игрушка есть. Но как только ему эту безделушку дарят, как он сразу же с ПРЕЗРЕНИЕМ начинает относится к людям, у кого мобильника нету.

Вот у большинства прогибиционистов психология ИМЕННО такая.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 15:18:06)
Дата 18.06.2003 15:25:29

Re: Мне тоже

>...потому вот Вам другой вариант:

не менее вздорный надо сказать.

>Человек не хочет заводить мобильный телефон, потому что:
>Поэтому он с НЕНАВИСТЬЮ относится к тем, у кого эта игрушка есть. Но как только ему эту безделушку дарят, как он сразу же с ПРЕЗРЕНИЕМ начинает относится к людям, у кого мобильника нету.

Зачем Вы выдумываете?

>Вот у большинства прогибиционистов психология ИМЕННО такая.

Зачем Вы выдумываете?
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:25:29)
Дата 18.06.2003 15:44:51

Я не выдумываю, я констатирую факт...

...который, к сожалению, справедлив и в Вашем случае.
Вы СОГЛАСНЫ ОГРАНИЧИТЬ СВОИ ПРАВА - но разве это подразумевает, что Я ОБЯЗАН ОГРАНИЧИТЬ СВОИ?

Я НЕ легалайзер, как Вы изволили заметить, мне глубоко БЕЗРАЗЛИЧНА ситуация с короткостволом.
Просто БОЛЬШИНСТВО ДОВОДОВ, приводимых прогибиционистами, характеризуют их психологию именно так, как я и написал ранее - "если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".
А Ваши замечания относительно Вашего финансового состояния, умений и хладнокровия (которого я, кстати, по накалу Ваших сообщений уловить не смог) лично мне ничего не иллюстрируют.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (18.06.2003 15:44:51)
Дата 18.06.2003 16:08:37

Большинство ваших доводов неверны

И снова здравствуйте

Мобильный телефон ВООБЩЕ не представляет сейчас угрозы для окружающих. А излучение базовых станций мы ловим независимо от наличия или отсуствия у нас такого телефона :-)Запретить наличие базовых станций - уже поздно.

Автомобиль при соблюдении пользователем норм технической безопасности и ПДД НЕОПАСЕН для окружающих - как может человек отрицать право другого им владеть НО вот тут ваша анлогия начинает работать - ЕСЛИ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ автомобилей неспособны ПОКА в городе Москве (говорб о чем наблюдаю) обеспечить СОБЛЮДЕНИЕ норм технической безопасности и ПДД ПОЧЕМУ наивные энтузиасты СЧИТАЮТ что ТЕ ЖЕ самые люди (а новых москвичей взять негде) БУДУТ соблюдать нормы безопасности и ПРАВИЛА обращение с оружием? ПОСТОЯННО его нося. День за днем. Без ошибок. Ибо если они не будут этого делать - то к немалому числу жертв автомобилей от неправильного с ними обращения добавиться еще и немалое число жертв от ОГНЕСТРЕЛА. Пусть даже и 8 человек. ЗАЧЕМ их добавлять. Для лечения фобий людей которые не чувствуют себя в безопасности и хотя получить свою безопасность ЛЮБОЙ ценой Так я разовью ваши мысли:

>Предположим, что человек не хочет покупать автомобиль, потому что:
>1. У него нет денег.
>2. Он не умеет водить и у нет нет времени этому учиться.
>3. Он нервный, и обязательно в кого-нибудь врежется или задавит.

>Поэтому он втайне желает, чтобы и у остальных ЛИЧНЫХ автомобилей не было, а ездил бы народ на ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте.

>Бред? Правильно, бред.
>А теперь замените "автомобиль" на "короткоствольное оружие",

ПОЧЕМУ бы не поставить вместо оружие или автомобиль АТОМНАЯ БОМБА например? В мире существует уже достаточно людей способных ее купить? И она ПОВЫСИТ их безопасность. Бесспорно повысит. Никто не посмеет наехать скажем на фирму про которую точно известтно что у нее есть автомная бомба, наедешь, а потмо мало не покажеться. НУ как вам ТАКАЯ аналогия :-) НИЧЕМ не хуже вашего автомобиля...

Дутая аргументация. Много эмойций, истерик, обвинений опонента. ВОт и все на что пока увы способны сторонники краткоствола.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (18.06.2003 16:08:37)
Дата 18.06.2003 16:43:49

У меня НЕТ доводов...

>И снова здравствуйте

>Мобильный телефон ВООБЩЕ не представляет сейчас угрозы для окружающих. А излучение базовых станций мы ловим независимо от наличия или отсуствия у нас такого телефона :-)Запретить наличие базовых станций - уже поздно.

...они мне нафик не нужны. Согласитесь, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от уровня технологий, общественного строя и прочих условий МЕЩАНСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ будет всегда.
Я просто не могу себе представить, что Вам этот термин не знаком %))).

>Автомобиль при соблюдении пользователем норм технической безопасности и ПДД НЕОПАСЕН для окружающих - как может человек отрицать право другого им владеть НО вот тут ваша анлогия

Правильно. Если бы я был сторонником легалайза, я бы Вам ответил - равным образом стрелковое оружие, будучи объектом коллекционирования, охоты и спортивно-развлекательной стрельбы, "НЕ ОПАСНО для окружающих при соблюдении пользователем норм технической безопасности и УК".

Но я этого говорить не стану %))).

начинает работать - ЕСЛИ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ автомобилей неспособны ПОКА в городе Москве (говорб о чем наблюдаю) обеспечить СОБЛЮДЕНИЕ норм технической безопасности и ПДД ПОЧЕМУ наивные энтузиасты СЧИТАЮТ что ТЕ ЖЕ самые люди (а новых москвичей взять негде) БУДУТ соблюдать нормы

Я НЕ ЭНТУЗИАСТ %))) - возраст и общение с хомосапиенсами тому не способствует.
Повторяю - будут бабки на лобби, будет и закон.
Не будет бабок - не будет закона.
И от нас с Вами НИЧЕГО не зависит.

безопасности и ПРАВИЛА обращение с оружием? ПОСТОЯННО его нося. День за днем. Без ошибок. Ибо если они не будут этого делать - то к немалому числу жертв автомобилей от неправильного с ними обращения добавиться еще и немалое число жертв от ОГНЕСТРЕЛА. Пусть даже и 8 человек. ЗАЧЕМ их добавлять. Для лечения фобий людей которые не чувствуют себя в безопасности и хотя получить свою безопасность ЛЮБОЙ ценой Так я разовью ваши мысли:

>>Предположим, что человек не хочет покупать автомобиль, потому что:
>>1. У него нет денег.
>>2. Он не умеет водить и у нет нет времени этому учиться.
>>3. Он нервный, и обязательно в кого-нибудь врежется или задавит.
>
>>Поэтому он втайне желает, чтобы и у остальных ЛИЧНЫХ автомобилей не было, а ездил бы народ на ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте.
>
>>Бред? Правильно, бред.
>>А теперь замените "автомобиль" на "короткоствольное оружие",
>
>ПОЧЕМУ бы не поставить вместо оружие или автомобиль АТОМНАЯ БОМБА например? В мире существует уже достаточно людей способных ее купить? И она ПОВЫСИТ их безопасность. Бесспорно повысит. Никто не посмеет наехать скажем на фирму про которую точно известтно что у нее есть автомная бомба, наедешь, а потмо мало не покажеться. НУ как вам ТАКАЯ аналогия :-) НИЧЕМ не хуже вашего автомобиля...

Вы за деревьями не видите леса. Дело не в том, какое слово подставить, дело в ПСИХОЛОГИИ.
А психология простая - "если этого нет у меня, пусть этого не будет у других".
И пункты 1, 2, 3, которые ЧАЩЕ ВСЕГО приводятся в качестве аргументов прогибиционистами, к сожалению, именно такой вывод и подтверждают.

>Дутая аргументация. Много эмойций, истерик, обвинений опонента. ВОт и все на что пока увы способны сторонники краткоствола.

Во-первых, я не "сторонник короткоствола".
Во-вторых, где Вы у меня нашли "эмоции, истерики и обвинения оппонента"?
Я же не оскорблял Вас, почему Вы себе позволяете такие слова в мой адрес?

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (18.06.2003 16:43:49)
Дата 18.06.2003 17:12:28

Знаком но термин устарел

И снова здравствуйте

>...они мне нафик не нужны. Согласитесь, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от уровня технологий, общественного строя и прочих условий МЕЩАНСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ будет всегда.
>Я просто не могу себе представить, что Вам этот термин не знаком %))).

Де факто сейчас в России НЕТ сословия МЕЩАН, так что термин устарел :-) НЕТ мещан нет и их психологии. У нес неколько РАЗНЫХ социальных групп, с разными проявлениями того что раньше надо было называть мещанской психологией.

>Правильно. Если бы я был сторонником легалайза, я бы Вам ответил - равным образом стрелковое оружие, будучи объектом коллекционирования, охоты и спортивно-развлекательной стрельбы, "НЕ ОПАСНО для окружающих при соблюдении пользователем норм технической безопасности и УК".

ТУТ другие разговоры. Спортивно развлекательная стрельба должна ЖЕСТКО нормироваться по мерам безопасности ОТЛИЧНЫМ от мер при самообороне. Лучше всего в рамках клубов, как мне кажется. Охота нормируется, худо бедно, недостатки есть но система работает. Вот с коллекционированием сложнее - законодатсельство откровенно ДУРАЦКОЕ, это раз. С другой стороны натыкаемся на остуствие в стране нормальной страховой системы - без которой что коллекционирование редких стволов, что редких автомобилей, что редких пылесосов - РАВНАЯ фигня выходит. Не выгодная добросовестному коллекционеру. Так что это три разные проблемы вдобавок к проблеме короткоствола.

>Я НЕ ЭНТУЗИАСТ %))) - возраст и общение с хомосапиенсами тому не способствует.
>Повторяю - будут бабки на лобби, будет и закон.
>Не будет бабок - не будет закона.
>И от нас с Вами НИЧЕГО не зависит.

А бабок на лоби не будет ИЗ ЗА ничтождности рынков. Мы - фигня для масштабов "Армалита", даже серьезный бизнес с охотничьм оружием не выгоден для КРУПНЫХ игроков , а выгоден серым импортерам и фрилансерам.

Как не странно - для колекционеров скорее пройдут поправки. ТУТ есть ради чего проплачивать. Но не только из за колекционеров оружием. Просто все хотя вогнать в обойму не закона об оружии и вогнать сие под "антиквариат". Тут крутяться неплохие деньги. Рынок бытовых "пестиков" - десятки миллионов уе в год, а тут извините оценки привмерно на порядок выше. Плюс стабильная клиентская ситуация. Частному коллекционеру сильно легче не станет, но вздохнуть дадут.


>Вы за деревьями не видите леса. Дело не в том, какое слово подставить, дело в ПСИХОЛОГИИ.
>А психология простая - "если этого нет у меня, пусть этого не будет у других".
>И пункты 1, 2, 3, которые ЧАЩЕ ВСЕГО приводятся в качестве аргументов прогибиционистами, к сожалению, именно такой вывод и подтверждают.

Послушайте любой прогибиционист может ТАК же обвинить любого сторонника легалайзинга в искажении психологии. Их мнение такое - НА ВСЕХ наплевать, но я буду чувствовать себя лучше ЛЮБОЙ ценой. То же неприятная позиция. Апупей эгоизма, а эгоизм ПОКА еще в нашей стране не вызывает гаммы только положительных эмоций.
>Во-первых, я не "сторонник короткоствола".
>Во-вторых, где Вы у меня нашли "эмоции, истерики и обвинения оппонента"?
>Я же не оскорблял Вас, почему Вы себе позволяете такие слова в мой адрес?

Извините, так уж получилоь что мой постинг был ответом на несколько высказываний. А уж эмоций было высказано в этой ветке выше крыши.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 15:44:51)
Дата 18.06.2003 16:00:02

Re: Я не

>...который, к сожалению, справедлив и в Вашем случае.

Вы забыли добавить "по моему (т.е по Вашему) мнению"
это не так.

>Вы СОГЛАСНЫ ОГРАНИЧИТЬ СВОИ ПРАВА - но разве это подразумевает, что Я ОБЯЗАН ОГРАНИЧИТЬ СВОИ?

я полагаю что это так, если речь идет о наших взаимотношениях в обществе.
Пример с гронкой музыкой ночью я приводил.
Или Вы не согласны с такой аналогией?

>Я НЕ легалайзер, как Вы изволили заметить, мне глубоко БЕЗРАЗЛИЧНА ситуация с короткостволом.

Ну так а я в таком случае не прогибиционист - и мне тоже безразлична ситуация с оружием. (Как Вы наверное заметили из других постингов - я им владею.)

>Просто БОЛЬШИНСТВО ДОВОДОВ, приводимых прогибиционистами, характеризуют их психологию именно так, как я и написал ранее - "если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".

Я тоже собственно спорю именно с доводами, которые приводят большинство легалайзеров - как с некорректными.

>А Ваши замечания относительно Вашего финансового состояния, умений и хладнокровия (которого я, кстати, по накалу Ваших сообщений уловить не смог)

Ничего, клавиатура стерпит.


>лично мне ничего не иллюстрируют.

ну здрасьте! Вы пишете : если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".

так вот - мне это доступно. и тем не менее.



>Милчев.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 16:00:02)
Дата 18.06.2003 16:19:39

Я всегда привожу...

>>...который, к сожалению, справедлив и в Вашем случае.
>
>Вы забыли добавить "по моему (т.е по Вашему) мнению"
>это не так.

...только собственное мнение, при цитировании использую кавычки.
Вы как-то по-другому привыкли?

>>Вы СОГЛАСНЫ ОГРАНИЧИТЬ СВОИ ПРАВА - но разве это подразумевает, что Я ОБЯЗАН ОГРАНИЧИТЬ СВОИ?
>
>я полагаю что это так, если речь идет о наших взаимотношениях в обществе.
>Пример с гронкой музыкой ночью я приводил.
>Или Вы не согласны с такой аналогией?

Вы забавный человек. Только что Вы писали что "надоело право слово" сравнивать автомобиль с пистолетом (хотя я этого и не делал), а теперь предлагаете пользоваться КОММУНАЛЬНОЙ АНАЛОГИЕЙ.

Отвечаю - нет, не согласен. Потому что есть ЗАКОН, запрещающий нарушать порядок после 23 часов, и по этому ЗАКОНУ Вы МОЖЕТЕ вызвать наряд милиции. Приедут они или нет - это уже другое дело.

Сейчас короткоствол ВНЕ закона. Примут его - будет законным.
НО! Категория граждан, которая не хочет, чтобы ЧТО-ЛИБО было у других, потому что этого нет у них ЛИЧНО, будет ВСЕГДА.

>>Я НЕ легалайзер, как Вы изволили заметить, мне глубоко БЕЗРАЗЛИЧНА ситуация с короткостволом.
>
>Ну так а я в таком случае не прогибиционист - и мне тоже безразлична ситуация с оружием. (Как Вы наверное заметили из других постингов - я им владею.)

Тогда зачем Вы такой нервный? (С)
Я составил психологический портрет БОЛЬШЕЙ часи прогибиционистов, если он ВАС возмутил - я такой цели себе не ставил.

>>Просто БОЛЬШИНСТВО ДОВОДОВ, приводимых прогибиционистами, характеризуют их психологию именно так, как я и написал ранее - "если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".
>
>Я тоже собственно спорю именно с доводами, которые приводят большинство легалайзеров - как с некорректными.

У меня довод один - будут бабки -> будет лобби -> будет закон.
На откуп такому бестолковому мероприятию, как референдум, такое денежное дело не отдадут.

>>А Ваши замечания относительно Вашего финансового состояния, умений и хладнокровия (которого я, кстати, по накалу Ваших сообщений уловить не смог)
>
>Ничего, клавиатура стерпит.

Вот-вот.

>>лично мне ничего не иллюстрируют.
>
>ну здрасьте! Вы пишете : если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".
>так вот - мне это доступно. и тем не менее.

Так Вы же не считаете СЕБЯ КУМУЛЯТИВНЫМ ОБРАЗОМ прогибициониста?
Или считаете?
Я ВНИМАТЕЛЬНО ознакомился именно с НАИБОЛЕЕ ЧАСТО встречающимися доводами прогибиционистов, и сделал выводы, опираясь на элементарные знания прикладной психологии.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 16:19:39)
Дата 18.06.2003 16:37:21

Re: Я всегда

>...только собственное мнение, при цитировании использую кавычки.
>Вы как-то по-другому привыкли?

таким образом мое мнение против Вашего. Посколько Вы высказываетесь обо мне - я как человек знакомый с собой лучше. чем Вы - утверждаю - Вы не правы :)

>Вы забавный человек. Только что Вы писали что "надоело право слово" сравнивать автомобиль с пистолетом (хотя я этого и не делал),

Вы забавный человек. Заниметесь казуистикой. Конечно Вы не сравнивали - Вы "иллюстрировали". Суть Ваших действий от этого правда не меняется.

>а теперь предлагаете пользоваться КОММУНАЛЬНОЙ АНАЛОГИЕЙ.

Разумеется. Вы иллюстрируете по своему. Я по своему.

>Отвечаю - нет, не согласен. Потому что есть ЗАКОН, запрещающий нарушать порядок после 23 часов, и по этому ЗАКОНУ Вы МОЖЕТЕ вызвать наряд милиции. Приедут они или нет - это уже другое дело.

>Сейчас короткоствол ВНЕ закона. Примут его - будет законным.

Таким образом, развивая мою аналогию спор идет о том - правомочно ли разрешить нарушать порядок после 23 часов?
Так вот суть доводов "легалайзеров" (к которым Вы не относитесь) сводится к тому, что те кто против - они ни хрена не понимают в музыке, против прогресса и т.п. :)
А "прогибиционистам" (к которым не отношусь я) прсото хочется спать в тишине.

Не нравится аналогия с музыкой давайте приведем аналогию с хранением иприта, возбудителей холеры, радиоактивных материалов... Почему нет?


>НО! Категория граждан, которая не хочет, чтобы ЧТО-ЛИБО было у других, потому что этого нет у них ЛИЧНО, будет ВСЕГДА.

Наверняка будет. Равно как на противоположной стороне будут люди которым "просто хочется" того что нет у других. Но только не надо в нее записывать всех?

>Тогда зачем Вы такой нервный? (С)
>Я составил психологический портрет БОЛЬШЕЙ часи прогибиционистов,

гм. употребление сравнительных прилагательных означает что Вы располагаете статистикой? Как Вы ее набрали, что уверенно говорите про большую часть?
Пока я Вас уверяю, что те кто высказывается на этом форуме против - ФВЛ, Исаев, Кошкин, Cat - в нее не попадают.

>если он ВАС возмутил - я такой цели себе не ставил.

меня "возмутила" его некорректность по сути. Я счел целесообразным привести контрдоводы, возражения.

>>Я тоже собственно спорю именно с доводами, которые приводят большинство легалайзеров - как с некорректными.
>
>У меня довод один - будут бабки -> будет лобби -> будет закон.

С этим нельзя не согласиться :)

>>ну здрасьте! Вы пишете : если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".
>>так вот - мне это доступно. и тем не менее.
>
>Так Вы же не считаете СЕБЯ КУМУЛЯТИВНЫМ ОБРАЗОМ прогибициониста?

так "прогибиционист" это тот кто попадает под Ваш психологический портрет? :)
Просто в этом вопросе я "скорее против чем за". Как меня называть? (Только цензурно ;)
Но каких то "фобий" у меня этот вопрос не выхыает.
С фобиями это на каком нибуть форуме отказников или мемориале может и тусуются. Но их на мой взгляд меньшинство как и вообще "меньшинств".

>Я ВНИМАТЕЛЬНО ознакомился именно с НАИБОЛЕЕ ЧАСТО встречающимися доводами прогибиционистов, и сделал выводы, опираясь на элементарные знания прикладной психологии.

"Наиболее часто встречающиеся доводы" некооректны ни у одной ни у другой стороны - однако почему то они наиболе в ходу.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 16:37:21)
Дата 18.06.2003 17:28:18

В чём я не прав...

>таким образом мое мнение против Вашего. Посколько Вы высказываетесь обо мне - я как человек знакомый с собой лучше. чем Вы - утверждаю - Вы не правы :)

...в том, что у Вас, как у большинства прогибиционистов, эмоции неконтролируемы?
Дык Вы парой мессяг выше сами признались, что "клавиатура выдержит".

>>Вы забавный человек. Только что Вы писали что "надоело право слово" сравнивать автомобиль с пистолетом (хотя я этого и не делал),
>
>Вы забавный человек. Заниметесь казуистикой. Конечно Вы не сравнивали - Вы "иллюстрировали". Суть Ваших действий от этого правда не меняется.

У меня такое подозрение, что Вы не знакомы с этимологией слова "казуистика".
Я не сравнивал.
Я не аргументировал.
Я не "иллюстрировал".

Я назвал ТРИ САМЫХ РАСПРОСТРАНЁННЫХ довода прогибиционистов, и сказал, ОТКУДА у них ноги растут.
И "державно-моральные" умозаключения тут ни при чём.
Причём я не говорю - плох или хорош прогибиционист или легалайзер - они оба мне безразличны.
Я указываю ОБОБЩЁННЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ того, кто приводит вышеуказанные три аргумента.

>>а теперь предлагаете пользоваться КОММУНАЛЬНОЙ АНАЛОГИЕЙ.
>
>Разумеется. Вы иллюстрируете по своему. Я по своему.

Ещё раз говорю - я не иллюстрирую. Это для детей занятие - на примере хреновой зукоизоляции социальные модели лепить.

>>Отвечаю - нет, не согласен. Потому что есть ЗАКОН, запрещающий нарушать порядок после 23 часов, и по этому ЗАКОНУ Вы МОЖЕТЕ вызвать наряд милиции. Приедут они или нет - это уже другое дело.
>
>>Сейчас короткоствол ВНЕ закона. Примут его - будет законным.
>
>Таким образом, развивая мою аналогию спор идет о том - правомочно ли разрешить нарушать порядок после 23 часов?

Я не собираюсь развивать Ваших аналогий, тем более, что они, на мой взгляд, абсурдны.

>Так вот суть доводов "легалайзеров" (к которым Вы не относитесь) сводится к тому, что те кто против - они ни хрена не понимают в музыке, против прогресса и т.п. :)
>А "прогибиционистам" (к которым не отношусь я) прсото хочется спать в тишине.

На здоровье. Мне тоже.

>Не нравится аналогия с музыкой давайте приведем аналогию с хранением иприта, возбудителей холеры, радиоактивных материалов... Почему нет?

Потому что это, извините, херня. Короткоствол по большей части используется для спортивно-развлекательной стрельбы и коллекционирования, иприт для этого не пригоден.

>>НО! Категория граждан, которая не хочет, чтобы ЧТО-ЛИБО было у других, потому что этого нет у них ЛИЧНО, будет ВСЕГДА.
>
>Наверняка будет. Равно как на противоположной стороне будут люди которым "просто хочется" того что нет у других. Но только не надо в нее записывать всех?

Не надо. Вас туда никто и не записывает, потому как закона нету. Будет закон - дело Ваше, хотите - записывайтесь, не хотите - не записывайтесь.
Людям вообще много чего хочется. В своё время хотелось хлопчатобумажных штанов синего цвета и коричневого цвета лимонад. Это тоже считалось предосудительным, правда, по другим причинам.
Блага цивилизации на то и существуют, чтобы их хотеть. К сожалению, оружие тоже к ним относится.

>>Тогда зачем Вы такой нервный? (С)
>>Я составил психологический портрет БОЛЬШЕЙ часи прогибиционистов,
>
>гм. употребление сравнительных прилагательных означает что Вы располагаете статистикой? Как Вы ее набрали, что уверенно говорите про большую часть?

Вы не поверите, но мне периодически приходится смотреть телевизор.

>Пока я Вас уверяю, что те кто высказывается на этом форуме против - ФВЛ, Исаев, Кошкин, Cat - в нее не попадают.

"Лучшие люди нашего района".
Я должен заплакать от стыда?
Или всё-таки мир состоит и из других людей?

>>если он ВАС возмутил - я такой цели себе не ставил.
>
>меня "возмутила" его некорректность по сути. Я счел целесообразным привести контрдоводы, возражения.

Что значит "некорректность"?
Вот ВАШИ ЖЕ СЛОВА "Наверняка существует" в ответ на моё замечание о рассмотренном мной психотипе.

А контрдоводы Ваши вызваны тем, что Вы сообщение по диагонали прочитали, и кинулись в бой, не щадя клавиатуры.

>>>Я тоже собственно спорю именно с доводами, которые приводят большинство легалайзеров - как с некорректными.
>>
>>У меня довод один - будут бабки -> будет лобби -> будет закон.
>
>С этим нельзя не согласиться :)

А зачем тогда Вы ДЛЯ МЕНЯ контрдоводы придумываете?

>>>ну здрасьте! Вы пишете : если мне это недоступно, пусть этого не будет ни у кого".
>>>так вот - мне это доступно. и тем не менее.
>>
>>Так Вы же не считаете СЕБЯ КУМУЛЯТИВНЫМ ОБРАЗОМ прогибициониста?
>
>так "прогибиционист" это тот кто попадает под Ваш психологический портрет? :)
>Просто в этом вопросе я "скорее против чем за". Как меня называть? (Только цензурно ;)

Невнимательным человеком, который по диагонали читает чужие сообщения.

>Но каких то "фобий" у меня этот вопрос не выхыает.
>С фобиями это на каком нибуть форуме отказников или мемориале может и тусуются. Но их на мой взгляд меньшинство как и вообще "меньшинств".

Ну и слава Богу.

>>Я ВНИМАТЕЛЬНО ознакомился именно с НАИБОЛЕЕ ЧАСТО встречающимися доводами прогибиционистов, и сделал выводы, опираясь на элементарные знания прикладной психологии.
>
>"Наиболее часто встречающиеся доводы" некооректны ни у одной ни у другой стороны - однако почему то они наиболе в ходу.

Вот я и ПОПЫТАЛСЯ ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ "они наиболее в ходу".

WBR,
Милчев.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 16:37:21)
Дата 18.06.2003 16:48:49

К слову о коммунальной аналогии

Ассалям вашему дому!
Вы желаете спать в тишине? Лужков вам чуть не помог, запретив сигнализации. Что, не понравилась тишина? Ах, она вступает в противоречие с правом увидеть свою машину утром под окном? А как же бабушки, которым машина не доступна и которые в гробу видели всех автомобилистов, чьи пищалки мешают им спать?
:о)) Так что попросим Андю на бис придумать другую аналогию. Про иприт не надо, не смешно
У меня много (было) доводов в пользу легалайза, но в этом свете остановимся на одном. Примите закон о правильной милиции и об отмене шпаны - и я примирюсь с отсутствием сигнализации на моей машине (или ствола в моем кармане)
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.06.2003 16:48:49)
Дата 18.06.2003 17:06:39

Хе-хе.

>Вы желаете спать в тишине? Лужков вам чуть не помог, запретив сигнализации. Что, не понравилась тишина? Ах, она вступает в противоречие с правом увидеть свою машину утром под окном?

"Любую проблему можно решать правильно, не правильно, и по военному" (с)

Во-1х у меня нет сигнализации :) (второй раз подъелдыкнуть не получилось :) первый раз - с колбасой :))

Во-2х насколько я знаю ведено ограничение на длительность сигнала. Т.е многочасовые гудки (при отстутсвии хозяина - прекратились).

В-3х существует пейджинговая сигнализация (которая оповещает владельца, но не нарушает тишины). Не говоря уже о всяких системах позиционирования.

В-4х - это наглядно иллюстрирует, что от угона автомашин не спасает. А в некоторых случаях введет к ущербу здоровья хозяина, коорый выбегая во двор слишком быстро застает злоумышленников в численном превосходстве.

В-5х в гараже надо хранить автомобиль.

>А как же бабушки, которым машина не доступна и которые в гробу видели всех автомобилистов, чьи пищалки мешают им спать?

абс. на стороне "бабушек".

>:о)) Так что попросим Андю на бис придумать другую аналогию. Про иприт не надо, не смешно

А чего такого про иприт не смешно? тоже опасная вещь совсем как автомобиль.

>Примите закон о правильной милиции и об отмене шпаны - и я примирюсь с отсутствием сигнализации на моей машине (или ствола в моем кармане)

Про сигнализацию уже написал - это иллюстрирует, что люди хотят иметь не ЗАЩИТУ а ее ИЛЛЮЗИЮ.
Для ствола это точно так же верно.
От Milchev
К Vatson (18.06.2003 16:48:49)
Дата 18.06.2003 17:04:30

Вооот....

>Ассалям вашему дому!
>Вы желаете спать в тишине? Лужков вам чуть не помог, запретив сигнализации. Что, не понравилась тишина? Ах, она вступает в противоречие с правом увидеть свою машину утром под окном? А как же бабушки, которым машина не доступна и которые в гробу видели всех автомобилистов, чьи пищалки мешают им спать?

...вот как раз психологию таких бабушек я и имел в виду.

>:о)) Так что попросим Андю на бис придумать другую аналогию. Про иприт не надо, не смешно
>У меня много (было) доводов в пользу легалайза, но в этом свете остановимся на одном. Примите закон о правильной милиции и об отмене шпаны - и я примирюсь с отсутствием сигнализации на моей машине (или ствола в моем кармане)
>Будьте здоровы!

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 17:04:30)
Дата 18.06.2003 17:13:33

Re: Вооот....

>А как же бабушки, которым машина не доступна и которые в гробу видели всех автомобилистов, чьи пищалки мешают им спать?
>
>...вот как раз психологию таких бабушек я и имел в виду.

ну так и что? Вы предлагаете наплевать на бабушек с их психологией? Или все же найти решение приемлимое для обеих сторон?
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 17:13:33)
Дата 18.06.2003 17:31:37

Да упаси Боже....

>>А как же бабушки, которым машина не доступна и которые в гробу видели всех автомобилистов, чьи пищалки мешают им спать?
>>
>>...вот как раз психологию таких бабушек я и имел в виду.
>
>ну так и что? Вы предлагаете наплевать на бабушек с их психологией? Или все же найти решение приемлимое для обеих сторон?

..."находить решение". Вы всерьёз задумались о моём предложении о вступлении в депутатский корпус?
Потому как от прочих "решений" АБСОЛЮТНО ничего не зависит.
А бороться с психологией таких старушек - это как "Декрет об отмене глупости" издавать, беспонтовое абсолютно занятие.

WBR,
Милчев.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 14:24:25)
Дата 18.06.2003 14:41:55

Ффффырк?

Ассалям вашему дому!
>некорректность сравнения оружия с автомобилем столько раз уже разобрана, что упорство с котрой легалайзеры цепляются вновь и вновь за этот тезис несколько утомляет.
В данном случае сравнение абсолютно корректно, поскольку не сравнивает, а противопоставляет авто и ствол :о))

>>Бред? Правильно, бред.
>
>правильно бред.
На что сравнение и было рассчитано. Никто не заставляет отменять машины
>>Психология простая - "Если у меня этого нет, то и у других пускай этого не будет".
>>Спорить с ними бесполезно.
>
>Спорьте не с ними а со мной.

>Ибо:
>1. у меня есть деньги.
>2. я умею обращаться с оружием
>3. я спокоен и не буду доставать оружие без явной нужды.
>4. если короткоствол будет разрешен - я им обзаведусь.
Шизиловка какая-то. Я его куплю, но никому больше этого позволять не хочу. Ндааа, от логики и следа не осталось, осталась ИСТИНА, которая говорит, что твои эмоции логики не хотят
>Тем не менее - я НЕ ХОЧУ чтобы он был разрешен.
Твое право.
>Причины - называл многократно просто оппонеты их не слышат, предпочитая нести бред про автомобили.
Причины не выдерживают критики, поскольку ты отказыываешься слушать любые доводы и цифры. Сравнение с авто мягко говоря занимает предпоследнее место в доводах легалайзеров. А ты за него так упорно цепляешься, поскольку этот довод действительно небесспорен. Против остальных ты выставляешь только эмоции
>P.S.
>автомобиль у меня тоже есть.
А кто-то предлагал у тебя его отобрать?
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.06.2003 14:41:55)
Дата 18.06.2003 15:18:33

Re: Ффффырк?

>Ассалям вашему дому!
>>некорректность сравнения
>В данном случае сравнение абсолютно корректно, поскольку не сравнивает, а противопоставляет авто и ствол :о))

не уловил мысль. Поясню. Тезис что мол если "машины можно то и оружие тоже - некорректен." Развивать давай не будем чтоб не "фыркать" по тринадцатому разу?
Равно как и не будем повторять тезисы про:
1. фрейдизмы "пистолет-член"
2. кто против пистолетов, тот считает русских - быдлом.
Просто не будем и все?

>>>Бред? Правильно, бред.
>>
>>правильно бред.
>На что сравнение и было рассчитано.

если само сравнение - бред, как оно может быть на что-то расчитано?



>Шизиловка какая-то. Я его куплю, но никому больше этого позволять не хочу. Ндааа, от логики и следа не осталось,

ПРосто передергивать не надо и все встанет на свои места.
А понимать надо так, что я готов отказаться от своего права владения оружием ради того, чтобы ограничить обращение оружия в обществе".

>>Тем не менее - я НЕ ХОЧУ чтобы он был разрешен.
>Твое право.

В этом мы и различаемся. Я готов поступиться своими правами. Ты - требуешь себе дополнительных, не считаясь с моими интересами.

Хорошую аналогию приводил Андю.
Представь что мы живем в соседних квартирах. Ты требуешь права слушать музыку ночью на полную громкость. А я хочу спать в тишине. Кто прав?

>>Причины - называл многократно просто оппонеты их не слышат, предпочитая нести бред про автомобили.
>Причины не выдерживают критики, поскольку ты отказыываешься слушать любые доводы и цифры.

Нет, я просто утверждаю, что проблема гораздо более сложна, чем ее пытаются представить.
И связь между оружием-насильственными преступлениями НЕ ПРЯМАЯ. Нужно учитывать не только оружие как сдерживающий фактор, но и уклад жизни общества и его проблемы - как совокупность побудительных факторов к совершению преступлений.

Опыт и практику одного общества нельзя прямо переносить на другое.

>Сравнение с авто мягко говоря занимает предпоследнее место в доводах легалайзеров.

См. выше постинг Милчева - он начал именно с него на что я "фыркнул". Он решил начать с конца?

>А ты за него так упорно цепляешься, поскольку этот довод действительно небесспорен.

так нет других-то.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:18:33)
Дата 18.06.2003 16:34:57

Re: Ффффырк?

Ассалям вашему дому!
>>Ассалям вашему дому!
>>>некорректность сравнения
>>В данном случае сравнение абсолютно корректно, поскольку не сравнивает, а противопоставляет авто и ствол :о))
>
>не уловил мысль. Поясню. Тезис что мол если "машины можно то и оружие тоже - некорректен." Развивать давай не будем чтоб не "фыркать" по тринадцатому разу?
Улавливай - ты так сосредоточен на тезисе про авто вс ствол что не заметил, что Милчев не привел его, а поерничал над ним
>Равно как и не будем повторять тезисы про:
>1. фрейдизмы "пистолет-член"
Давай
>2. кто против пистолетов, тот считает русских - быдлом.
Не давай, поскольку ты чуть ниже снова его привел, заговорив о каком-то несуществующем различии в укладах жизни
>Просто не будем и все?

>>>>Бред? Правильно, бред.
>>>
>>>правильно бред.
>>На что сравнение и было рассчитано.
>
>если само сравнение - бред, как оно может быть на что-то расчитано?

На то, что все согласятся что это бред

>>Шизиловка какая-то. Я его куплю, но никому больше этого позволять не хочу. Ндааа, от логики и следа не осталось,
>
>ПРосто передергивать не надо и все встанет на свои места.
>А понимать надо так, что я готов отказаться от своего права владения оружием ради того, чтобы ограничить обращение оружия в обществе".
А почему ты решил ограничить МОИ права? Вот самоограничивайся - не хочешь покупать - не покупай. И всех убеждай что покупать нельзя или плохо. А я буду решать соглашаться мне с тобой или нет. Ты же пока предпочитаешь решать ЗА меня
>>>Тем не менее - я НЕ ХОЧУ чтобы он был разрешен.
>>Твое право.
>
>В этом мы и различаемся. Я готов поступиться своими правами. Ты - требуешь себе дополнительных, не считаясь с моими интересами.
Готов- поступайся. Твои интересы не противоречат моим, поскольку я не предлагаю тебя ограничивать. Выбирай сам
>Хорошую аналогию приводил Андю.
>Представь что мы живем в соседних квартирах. Ты требуешь права слушать музыку ночью на полную громкость. А я хочу спать в тишине. Кто прав?
Плохая аналогия. Я не требую громкой музыки, поскольку мое право обладания оружием ни в коей мере не вступает в противоречие с твоим правом его не иметь. Твое право запретить его иметь всем меня не устраивает
>>>Причины - называл многократно просто оппонеты их не слышат, предпочитая нести бред про автомобили.
>>Причины не выдерживают критики, поскольку ты отказыываешься слушать любые доводы и цифры.
>
>Нет, я просто утверждаю, что проблема гораздо более сложна, чем ее пытаются представить.
>И связь между оружием-насильственными преступлениями НЕ ПРЯМАЯ. Нужно учитывать не только оружие как сдерживающий фактор, но и уклад жизни общества и его проблемы - как совокупность побудительных факторов к совершению преступлений.
Умно сказано, но совершенно надумано
>Опыт и практику одного общества нельзя прямо переносить на другое.
Какого общества на какое? Уклад России, где пистолеты продавались в лавках и по почте? Уклад СССР, где гладкоствол продавался без ограничений? Или мы вдруг по мановению Устава КПСС вдруг стали безумными обезьянами, которым даже палку доверять нельзя?
>>Сравнение с авто мягко говоря занимает предпоследнее место в доводах легалайзеров.
>
>См. выше постинг Милчева - он начал именно с него на что я "фыркнул". Он решил начать с конца?
Фигня. Ты увидел в его постинге несуществующее
>>А ты за него так упорно цепляешься, поскольку этот довод действительно небесспорен.
>
>так нет других-то.

Да???? Хмм, а я думал, что я только один привел их не один десяток. А вкупе с другими участниками дискуссии их набралось за сотню, с цифрами, примерами и т.п. ТЫ ИХ ПРОСТО ПРЕДПОЧИТАЕШЬ НЕ ВИДЕТЬ. И не проси меня дать ссылку, не буду - лень повторять все это еще раз чтобы ты снова их не заметил
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.06.2003 16:34:57)
Дата 18.06.2003 16:54:43

Re: Ффффырк?

>>не уловил мысль. Поясню. Тезис что мол если "машины можно то и оружие тоже - некорректен." Развивать давай не будем чтоб не "фыркать" по тринадцатому разу?
>Улавливай - ты так сосредоточен на тезисе про авто вс ствол что не заметил, что Милчев не привел его, а поерничал над ним

Мне показалось что ерничание касалось именно "давайте запретим машины коль скоро мы не разрешаем пситолеты". И собственно я лишь _попросил_ не злоупотреблять подобной иллюстрацией. В дискуссию по четырнадцатому разу мне втягиваться вовсе неохота. Ан нет - пришлось :)

>>2. кто против пистолетов, тот считает русских - быдлом.
>Не давай, поскольку ты чуть ниже снова его привел, заговорив о каком-то несуществующем различии в укладах жизни

А почему ты отождествляешь эти тезисы? Различие в укладе есть? Есть. (Привести?)
Русские - хуже? Нет, такие же как и все прочие.
Из этого следует что не русским "надо дать" :) Это остальным надо расстаться :)

>На то, что все согласятся что это бред

постановка вопроса - бред. Значит вывод не может быть не бредом :)

>>А понимать надо так, что я готов отказаться от своего права владения оружием ради того, чтобы ограничить обращение оружия в обществе".
>А почему ты решил ограничить МОИ права?

потому что мы живем в обществе и обязаны в своих действиях учитывать интересы его членов.

>Ты же пока предпочитаешь решать ЗА меня

Ну так и ты собственно тоже :)

>>В этом мы и различаемся. Я готов поступиться своими правами. Ты - требуешь себе дополнительных, не считаясь с моими интересами.
>Готов- поступайся. Твои интересы не противоречат моим, поскольку я не предлагаю тебя ограничивать.

Зато твои - противоречат моим. Стал быть ты должен их учитывать. Ну например нудистам нравится ходить без трусов. Однако в общественном месте этого делать нельзя - почему?


>>Хорошую аналогию приводил Андю.
>>Представь что мы живем в соседних квартирах. Ты требуешь права слушать музыку ночью на полную громкость. А я хочу спать в тишине. Кто прав?
>Плохая аналогия. Я не требую громкой музыки, поскольку мое право обладания оружием ни в коей мере не вступает в противоречие с твоим правом его не иметь.

Оно вступает (на мой взгляд) в противоречие с уровнем общественной безопасности. Ты хочешь его не "иметь" (дома в сейфе в тире) - ты его хочешь носить в общественных местах.



>>И связь между оружием-насильственными преступлениями НЕ ПРЯМАЯ. Нужно учитывать не только оружие как сдерживающий фактор, но и уклад жизни общества и его проблемы - как совокупность побудительных факторов к совершению преступлений.
>Умно сказано, но совершенно надумано

не вижу оснований думать иначе.

>>Опыт и практику одного общества нельзя прямо переносить на другое.
>Какого общества на какое?

ну какое нам предлагается? американское?

>Уклад России, где пистолеты продавались в лавках и по почте?

Ну ты еще Киевскую Русь вспомни. Или закон джунглей :)

>Уклад СССР, где гладкоствол продавался без ограничений?

Ну не без ограничений. Охотникам только. И вспомни все таки какое отношение в СССР к милиции было. Они в кобурах огурцы носили - а сейчас в касках, брониках да с автоматами ходят. С чего бы это?


>Или мы вдруг по мановению Устава КПСС вдруг стали безумными обезьянами, которым даже палку доверять нельзя?

Я не знаю кем мы стали. Но август 1991 и октябрь 1993 тоже ничего себе иллюстрация. Такая байда поди только в Румынии была поди?

>>См. выше постинг Милчева - он начал именно с него на что я "фыркнул". Он решил начать с конца?
>Фигня. Ты увидел в его постинге несуществующее

может быть. Стоило мне это разъяснить а не начинать дискуссию по новой.

>>так нет других-то.
>
>Да???? Хмм, а я думал, что я только один привел их не один десяток. А вкупе с другими участниками дискуссии их набралось за сотню, с цифрами, примерами и т.п. ТЫ ИХ ПРОСТО ПРЕДПОЧИТАЕШЬ НЕ ВИДЕТЬ. И не проси меня дать ссылку, не буду - лень повторять все это еще раз чтобы ты снова их не заметил

Сотню? Перегибаешь ты. "Сотня" это примеры типа "шел никого не трогал, попросили прикурить, посланах получил по башке, а был бы пистолет....."
От VAF
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:18:33)
Дата 18.06.2003 16:27:24

Re: Ффффырк?

>Представь что мы живем в соседних квартирах. Ты требуешь права слушать музыку ночью на полную громкость. А я хочу спать в тишине. Кто прав?


Вообще-то это говорит про плохое качество изготовления стен, в нормальный домах почти ничего не слышно.
От Дмитрий Козырев
К VAF (18.06.2003 16:27:24)
Дата 18.06.2003 17:10:07

Re: Ффффырк?

>Вообще-то это говорит про плохое качество изготовления стен, в нормальный домах почти ничего не слышно.

Какой дом есть в таком и живем. И надо учитывать его текущее состояние (что с музыкой, что с оружием - понимая во втором случае понятие "дом" в самом широком смысле).
От Alias
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:18:33)
Дата 18.06.2003 15:39:58

Логика?

Здравствуйте

>2. кто против пистолетов, тот считает русских - быдлом.
>Просто не будем и все?


>Опыт и практику одного общества нельзя прямо переносить на другое.

Кто тут говорил про приёмчики в споре?
Или я слишком мнителен или второе утверждение является смягченно-завуалированным первым.
С уважением, Alias
От Дмитрий Козырев
К Alias (18.06.2003 15:39:58)
Дата 18.06.2003 15:46:35

Re: Логика?

>Здравствуйте

>>2. кто против пистолетов, тот считает русских - быдлом.
>>Просто не будем и все?
>

>>Опыт и практику одного общества нельзя прямо переносить на другое.
>
>Кто тут говорил про приёмчики в споре?
>Или я слишком мнителен или второе утверждение является смягченно-завуалированным первым.

Вы слишком мнительны.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:46:35)
Дата 18.06.2003 16:49:25

Нет, это ты слишком невнимателен :о)) (-)
От Milchev
К Vatson (18.06.2003 14:41:55)
Дата 18.06.2003 15:13:25

Вот что самое смешное в прогибиционистах...

...это то, что они не понимают и НЕ ХОТЯТ понимать, что им говорят.

>>некорректность сравнения оружия с автомобилем столько раз уже разобрана, что упорство с котрой легалайзеры цепляются вновь и вновь за этот тезис несколько утомляет.
>В данном случае сравнение абсолютно корректно, поскольку не сравнивает, а противопоставляет авто и ствол :о))

Я не сравнивал, и даже не противопоставлял %))).

Речь о ПСИХОЛОГИИ.

>>Ибо:
>>1. у меня есть деньги.
>>2. я умею обращаться с оружием
>>3. я спокоен и не буду доставать оружие без явной нужды.
>>4. если короткоствол будет разрешен - я им обзаведусь.
>Шизиловка какая-то. Я его куплю, но никому больше этого позволять не хочу. Ндааа, от логики и следа не осталось, осталась ИСТИНА, которая говорит, что твои эмоции логики не хотят

Вот именно о ТАКОЙ психологии я и говорил. То есть "я белый и пушистый, а остальные зелёные и чешуйчатые, но раз уж у меня его нету, то у остальных и подавно пускай не будет".

Нормальная псевдосоветская (а на самом деле обычная мещанская) психология.

>>Причины - называл многократно просто оппонеты их не слышат, предпочитая нести бред про автомобили.
>Причины не выдерживают критики, поскольку ты отказыываешься слушать любые доводы и цифры. Сравнение с авто мягко говоря занимает предпоследнее место в доводах легалайзеров. А ты за него так упорно цепляешься, поскольку этот довод действительно небесспорен. Против остальных ты выставляешь только эмоции

Автомобиль - это не довод ни разу. Это ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, что НЕЖЕЛАНИЕ заморачиваться с чем-либо, или ОТСУТСТВИЕ СРЕДСТВ, или миллион и одна прочая причина рождает одну-единственную мысль "нету у меня, и у вас нехай не будет".

>>P.S.
>>автомобиль у меня тоже есть.
>А кто-то предлагал у тебя его отобрать?

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 15:13:25)
Дата 18.06.2003 15:24:25

Вот что самое смешное в легалайзерах :)

>...это то, что они не понимают и НЕ ХОТЯТ понимать, что им говорят.

...это то что они не понимают и НЕ ХОТЯТ понимать что им говорят :))

Может попробуем прислушаться к друг другу?

>Я не сравнивал, и даже не противопоставлял %))).

А что Вы сделали?

>Речь о ПСИХОЛОГИИ.

именно.

>Вот именно о ТАКОЙ психологии я и говорил. То есть "я белый и пушистый, а остальные зелёные и чешуйчатые, но раз уж у меня его нету, то у остальных и подавно пускай не будет".

Вот именно о такой психологии я говорил.
У меня его нету не потому что:

а потому что сейчас это не разрешено законом. Если другие его иметь будут, то я тоже буду. но ПОКА я готов отказаться от того чтоб его иметь чего и всем желаю.


>Нормальная псевдосоветская (а на самом деле обычная мещанская) психология.

ярлычки, ярлычки. Прям "по Чапеку." (с) А. Исаев.

>Автомобиль - это не довод ни разу. Это ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, что НЕЖЕЛАНИЕ заморачиваться с чем-либо, или ОТСУТСТВИЕ СРЕДСТВ, или миллион и одна прочая причина рождает одну-единственную мысль "нету у меня, и у вас нехай не будет".

Вздор, я намеренно привел в пример себя как иллюстрацию того что Ваши доводы не работают.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 15:24:25)
Дата 18.06.2003 15:58:36

Я НЕ легалайзер...

>Может попробуем прислушаться к друг другу?

...а зачем? Я Вас не собираюсь убеждать, а Вы меня не убедить всё равно не сможете.

>>Я не сравнивал, и даже не противопоставлял %))).
>
>А что Вы сделали?

А Вы заново прочитайте.

>>Вот именно о ТАКОЙ психологии я и говорил. То есть "я белый и пушистый, а остальные зелёные и чешуйчатые, но раз уж у меня его нету, то у остальных и подавно пускай не будет".
>
>Вот именно о такой психологии я говорил.
>У меня его нету не потому что:

>а потому что сейчас это не разрешено законом. Если другие его иметь будут, то я тоже буду. но ПОКА я готов отказаться от того чтоб его иметь чего и всем желаю.

Если Вы готовы отказаться, Вы сможете сделать это ВСЕГДА (и даже после легалайза), а вот ЖЕЛАТЬ другим не надо.
Я НЕ желаю легалайза - мне эта ситуация БЕЗРАЗЛИЧНА.
Но вот ПРИЧИНЫ, которые приводит большинство прогибиционистов, кумулятивно выражаются именно так: "если это недоступно мне, пускай его не будет ни у кого".

>>Нормальная псевдосоветская (а на самом деле обычная мещанская) психология.
>
>ярлычки, ярлычки. Прям "по Чапеку." (с) А. Исаев.

При чём тут "ярлычки" и Чапек? Вам не знаком термин "мещанская психология"? Вы с русской литературой знакомы, хотя бы частично?

>>Автомобиль - это не довод ни разу. Это ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, что НЕЖЕЛАНИЕ заморачиваться с чем-либо, или ОТСУТСТВИЕ СРЕДСТВ, или миллион и одна прочая причина рождает одну-единственную мысль "нету у меня, и у вас нехай не будет".
>
>Вздор, я намеренно привел в пример себя как иллюстрацию того что Ваши доводы не работают.

Вздор - это ВАШЕ утверждение, что я приводил ДОВОДЫ.
Я озвучил ПРИЧИНЫ, которые называют прогибиционисты. И что НА САМОМ ДЕЛЕ за этими причинами скрывается.
А Вы, как "иллюстрация", мне абсолютно безразличны. Это ВАШ метод доказательства "от противного" не работает.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 15:58:36)
Дата 18.06.2003 16:08:01

Я НЕ прогибиционист...

>>Может попробуем прислушаться к друг другу?
>
>...а зачем?

ну если не зачем давайте объявим мораторий на эту тему :)

>Я Вас не собираюсь убеждать, а Вы меня не убедить всё равно не сможете.

В свою очередь не ставлю своей целью переубедить Вас, лишь показываю читателям форума ошибочность некоторых Ваших построений. (заметтьте - не начиная первым :)

>>>Я не сравнивал, и даже не противопоставлял %))).
>>
>>А что Вы сделали?
>
>А Вы заново прочитайте.

иллюстрировали? неудачно.

>Если Вы готовы отказаться, Вы сможете сделать это ВСЕГДА (и даже после легалайза), а вот ЖЕЛАТЬ другим не надо.

Я хочу спать в тишине :)

>Но вот ПРИЧИНЫ, которые приводит большинство прогибиционистов, кумулятивно выражаются именно так: "если это недоступно мне, пускай его не будет ни у кого".

Вы в пятый раз заблуждаетесь. Мне это _доступно_.

>>>Нормальная псевдосоветская (а на самом деле обычная мещанская) психология.
>>
>>ярлычки, ярлычки. Прям "по Чапеку." (с) А. Исаев.
>
>При чём тут "ярлычки" и Чапек? Вам не знаком термин "мещанская психология"? Вы с русской литературой знакомы, хотя бы частично?

Это Вы мое хладнокровие проверяете?

>>Вздор, я намеренно привел в пример себя как иллюстрацию того что Ваши доводы не работают.
>
>Вздор - это ВАШЕ утверждение, что я приводил ДОВОДЫ.
>Я озвучил ПРИЧИНЫ, которые называют прогибиционисты.

Сдается мне что Вы их просто выдумали.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 16:08:01)
Дата 18.06.2003 16:31:10

Правда?

>>Я Вас не собираюсь убеждать, а Вы меня не убедить всё равно не сможете.
>
>В свою очередь не ставлю своей целью переубедить Вас, лишь показываю читателям форума ошибочность некоторых Ваших построений. (заметтьте - не начиная первым :)

А я не собираюсь ничего "показывать читателям форума". Я делаю элементарный вывод из области прикладной психологии.

>иллюстрировали? неудачно.

Повторюсь - я не иллюстрировал. Я ОБОБЩИЛ НЕКОТОРЫЕ доводы, которые приводят прогибиционисты. А удачно или нет - меня это не интересует. Главное, чтобы у Вас "клавиатура выдержала".

>>Если Вы готовы отказаться, Вы сможете сделать это ВСЕГДА (и даже после легалайза), а вот ЖЕЛАТЬ другим не надо.
>
>Я хочу спать в тишине :)

Ваше ЗАКОННОЕ право. Если НАСТОЙЧИВО не хотите, чтоб Вам мешали - милости прошу в депутатский корпус.

>>Но вот ПРИЧИНЫ, которые приводит большинство прогибиционистов, кумулятивно выражаются именно так: "если это недоступно мне, пускай его не будет ни у кого".
>
>Вы в пятый раз заблуждаетесь. Мне это _доступно_.

Я в пятый раз задаю вопрос - А Вы-то при чём? Вы относите себя к БОЛЬШИНСТВУ ПРОГИБИЦИОНИСТОВ, которое пользуется УКАЗАННЫМИ МНОЙ АРГУМЕНТАМИ?
Если нет - так незачем и нервничать, Вас это касаться не должно.

>>>>Нормальная псевдосоветская (а на самом деле обычная мещанская) психология.
>>>
>>>ярлычки, ярлычки. Прям "по Чапеку." (с) А. Исаев.
>>
>>При чём тут "ярлычки" и Чапек? Вам не знаком термин "мещанская психология"? Вы с русской литературой знакомы, хотя бы частично?
>
>Это Вы мое хладнокровие проверяете?

Вы не ответили - Вам знаком термин "мещанская психология"?

>>>Вздор, я намеренно привел в пример себя как иллюстрацию того что Ваши доводы не работают.
>>
>>Вздор - это ВАШЕ утверждение, что я приводил ДОВОДЫ.
>>Я озвучил ПРИЧИНЫ, которые называют прогибиционисты.
>
>Сдается мне что Вы их просто выдумали.

Сдаётся мне, что Вы просто ни одной телепередачи на тему легалайза не видели и аргументации прогибиционистов не слышали.
А лгуном меня назвать особой храбрости не надо.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (18.06.2003 16:31:10)
Дата 18.06.2003 17:20:38

Правда

>Я в пятый раз задаю вопрос - А Вы-то при чём? Вы относите себя к БОЛЬШИНСТВУ ПРОГИБИЦИОНИСТОВ, которое пользуется УКАЗАННЫМИ МНОЙ АРГУМЕНТАМИ?
>Если нет - так незачем и нервничать, Вас это касаться не должно.

Я посто не уверен что данными аргументами пользуется "большинство прогибиционистов".

>>Это Вы мое хладнокровие проверяете?
>
>Вы не ответили - Вам знаком термин "мещанская психология"?

Какое это отношение имеет к дискуссии? Важно не знаком ли он мне - важно что под этим понимаете Вы. (То что Вы под этим понимаете я уж понял).

>>Сдается мне что Вы их просто выдумали.
>
>Сдаётся мне, что Вы просто ни одной телепередачи на тему легалайза не видели и аргументации прогибиционистов не слышали.

ну-у-у--у-у-у-у-у. Это когда ж у нас в телепередачах озвучивалось мнение большинства?

>А лгуном меня назвать особой храбрости не надо.

Глаголы "Придумать" и "солгать" имеют разные значения.
Прошу не считать этот комментарий нарушением правил Форума.
От Администрация (Катя)
К Milchev (18.06.2003 15:58:36)
Дата 18.06.2003 16:01:39

Я прошу Вас быть чуть более сдержанным. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 14:24:25)
Дата 18.06.2003 14:27:07

А был бы пистолет, Ты бы уже стрелять начал))) (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (18.06.2003 14:27:07)
Дата 18.06.2003 14:42:48

Если только в монитор :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (18.06.2003 11:32:05)
Дата 18.06.2003 11:39:49

Я не "ухххухуххну" ;) (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 11:39:49)
Дата 18.06.2003 12:03:05

Не вынесла душа поэта... (-)
От Алексей Мелия
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 17:59:22

По поводу оружия у граждан

Алексей Мелия

На мой взгляд, оборот оружия в нашей стране должен быть постепенно расширен и граждане должны со временем получить право приобретать различное оружие, в том числе пистолеты и револьверы. Прежде всего для расширения рынка отечественных товаров и преобщения населения к такому элементу культуры как оружие.


Задачи расширения возможности граждан осуществлять право на самооборону вряд ли можно ставить. Сейчас имеется возможность приобретать безствольное травматическое оружие (ОСА, Стражник) и ножи не относящиеся к холодному оружию. Нападение, которое нельзя отбить с помощью безствольного травматического пистолета и ножа вряд ли удастся отбить и с помощью пистолета. Зато применение травматического оружия позволит практически наверняка избежать смерти противника, а если повезет, то и тяжких телесных повреждений. Да и найти стрелка из ОСЫ скрывшегося с места применения оружия значительно труднее. То есть, применяя ОСУ значительно проще избежать уголовной ответственности за нанесения ущерба жизни и здоровью нападавшего.

Опыт последних лет показывает, что если преследовать цель расширения рынков, не стоит сразу разрешать гражданам приобретать оружие, вплоть до пистолетов и револьверов. Так ограничения на оборот оружия привели к тому, что «гладкоствольный карабин» Сайга 410-калибра является одним из самых продаваемых ружей в нашей стране. А вот при наличии возможности приобретать пистолеты и револьверы вряд ли кто бы стал брать Сайгу 410-калибра. При этом нынешние покупатели Сайги готовы в будущем покупать пистолеты и револьверы. То же самое происходит и с относительно недавно появившимися системами бесствольного травматического оружия. Таким образом постепенно снижая планку запретов можно продать оружия на большее сумму, чем сняв запреты сразу. Например через год можно разрешить одно-четырех ствольные (стволы с прямыми нарезами) неавтоматические пистолеты с общей длинной 30 см. Потом разрешить их же, но с нарезным стволом. И так далее, постепенно снижая ограничения на габариты, количество зарядов и нарезку ствола. Таким образом «самооборонщик» желающий завладеть оружием станет обладателем не одного ПМ, а целого арсенала начиная от Сайги-410. По мере накопления стволов гражданин и общество в целом приобщится к культуре оружия, что позволит снять многие негативные моменты при переходе к оружию пригодному для скрытого повседневного ношения.

Некотрые же меры по оживлению оружейного рынка стоит принять уже сейчас. Сейчас гражданин имеет право приобрести лишь пять единиц гладкоствольного охотничьего оружия. При этом на приобретение каждой единицы необходимо оформлять сначала лицензию на приобретение, а затем разрешение на хранение и ношение оружия. Никакую криминальную деятельность данный порядок не ограничивает и от попадание оружия в руки наркоманов и параноиков не ограждает, а вот торговли оружием мешает. Вполне можно ограничится выдачей гражданину одного разрешения на приобретение, хранения, ношение оружия, а затем просто вписывать в него каждый купленный ствол (о чем магазин будит уведомлять ЛРО).

http://www.military-economic.ru
От Bevh Vladimir
К Алексей Мелия (17.06.2003 17:59:22)
Дата 17.06.2003 23:04:49

Re: По поводу...

Hello, Алексей!
You wrote on Tue, 17 Jun 2003 17:59:22 +0400:

АМ> Алексей Мелия

АМ> Опыт последних лет показывает, что если преследовать цель расширения
АМ> рынков, не стоит сразу разрешать гражданам приобретать оружие,
АМ> вплоть до пистолетов и револьверов. Так ограничения на оборот оружия
АМ> привели к тому, что <гладкоствольный карабин> Сайга 410-калибра
АМ> является одним из самых продаваемых ружей в нашей стране. А вот при

[Sorry, skipped]
АМ> И так далее, постепенно снижая ограничения на габариты, количество
АМ> зарядов и нарезку ствола. Таким образом <самооборонщик> желающий
АМ> завладеть оружием станет обладателем не одного ПМ, а целого арсенала

Поясните мне пожалуйста, почему же вы так нелюбите русских и считаете их
намного хуже филипинцев, молдаван, поляков и эстонцев? Откуда такой
феноменальный национальный мазохизм? Ведь доказано уже на практике всеми
соседями - от разрешения честным граждам носить оружия быват только лучше.
У преступников оно уже есть. И черный рынок перенасыщен пистолетами еще
начиная с середины 90 тых.
Если в США из каждых 10 ликвидированных преступников тупые гражданские
юсовцы 6 убивают, то уж умные и талансливые русские не мнеьше 8 ми я думаю
потянут.
Оса не дает риска для преступника. Один получит умеренную травму, остальные
его напарники вас забьют ногами до смерти чтобы проучить.
По уровню насильственной преступности Россиия (как и Украина) на ведущих
местах в мире. Как и по уровню коррупции.





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Алексей Мелия
К Bevh Vladimir (17.06.2003 23:04:49)
Дата 17.06.2003 23:47:13

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Поясните мне пожалуйста, почему же вы так нелюбите русских и считаете их
>намного хуже филипинцев, молдаван, поляков и эстонцев? Откуда такой
>феноменальный национальный мазохизм?

А Вы считаете жителей Нью-Йорка хуже филипинцев?

>Ведь доказано уже на практике всеми
>соседями - от разрешения честным граждам носить оружия быват только лучше.

Я не против разрешения.

>У преступников оно уже есть.

Не понимаю в чем смысл данного аргумента.

>Если в США из каждых 10 ликвидированных преступников тупые гражданские
>юсовцы 6 убивают, то уж умные и талансливые русские не мнеьше 8 ми я думаю потянут.

Думаю что уже тянут на 8 из 10. Сейчас же не 1937 год. Если преступников убивают, то это, прежде всего, делают преступники), есть гражданские) и в некоторой степени сотрудники правоохранительных органов.

>Оса не дает риска для преступника.

Оса дает меньше риска угодить за решетку. Осу можно применить против безоружного нападающего, а вот убить безоружного из легального пистолета и избежать уголовной отвественности будит крайне трудно.

>Один получит умеренную травму, остальные
>его напарники вас забьют ногами до смерти чтобы проучить.

Сбить с ног с помощью Осы может быть да же легче, чем из пистолета умеренной мощности. Если же группа решит продолжить нападение нападение после стрельбы и падения одного из товарищей, то тут и пистелет скорее всего не поможет. Но если удастся перестрелять "забивателей ногами" из пистолета, то за это практически наверняка придется получить очень серьезный срок.

>По уровню насильственной преступности Россиия (как и Украина) на ведущих
>местах в мире. Как и по уровню коррупции.

Это к тому, что с насильственными преступлениями и коррупцией должны бороться вооруженные граждане?



http://www.military-economic.ru
От Bevh Vladimir
К Алексей Мелия (17.06.2003 23:47:13)
Дата 18.06.2003 02:02:38

Re: По поводу...

Hello, Алексей!
You wrote on Tue, 17 Jun 2003 23:47:13 +0400:


АМ> А Вы считаете жителей Нью-Йорка хуже филипинцев?

Муниципалитит Нью Йорка - да. Видимо ему виднее :-)



АМ> Я не против разрешения.

ну вот и славненько. Так не надо изобретать недо оружие с прямыми/кривыми
нарезами, а просто разрешить людям носить нормальные пистолеты.

>> У преступников оно уже есть.

АМ> Не понимаю в чем смысл данного аргумента.

Очень нехорошо лишать человека права на защиту. Это вполне тянет на
соучастие и пособничесво преступникам. .


АМ> Думаю что уже тянут на 8 из 10.

Нет. Только в 13% нападений решаются оказать сопротивление.

АМ> Сейчас же не 1937 год. Если преступников убивают, то это, прежде всего,
АМ> делают преступники), есть гражданские) и в некоторой степени сотрудники
АМ> правоохранительных органов.

Правоохранительные органы не предназначены для защиты населения и поэтому
всегда и всюду весьма мало убивают преступников при совершении ими тяжких
злодеяний, спасая жизни и здоровья людей.

>> Оса не дает риска для преступника.

АМ> Оса дает меньше риска угодить за решетку. Осу можно применить против
АМ> безоружного нападающего, а вот убить безоружного из легального
АМ> пистолета

Я же кидал факты про оружие из США. Не читали? Безоружные, что на ствол
лезут - только в идиотских фильмах бывают. В жизни почти всегда в кризистной
ситуации хватает угрозы оружием.
Сейчас, когда Вы идете вечером по улице у вас на спине и на лбу светящейся
краской написано "Я БЕЗОРУЖЕН !". Преступники видят это и ведут себя
адекватно.


>> По уровню насильственной преступности Россиия (как и Украина) на
>> ведущих местах в мире. Как и по уровню коррупции.

АМ> Это к тому, что с насильственными преступлениями и коррупцией должны
АМ> бороться вооруженные граждане?

Н у кое кто так и заявляет (фильм "Ворошиловский стрелок") Кстати, а вы как
бы поступили в такой ситуации?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Алексей Мелия
К Bevh Vladimir (18.06.2003 02:02:38)
Дата 18.06.2003 12:54:28

Re: По поводу...

Алексей Мелия

> АМ> Я не против разрешения.

>ну вот и славненько. Так не надо изобретать недо оружие с прямыми/кривыми
>нарезами, а просто разрешить людям носить нормальные пистолеты.

Главный полезный эффект от оружия, это загрузка производственных мощностей.

> АМ> Не понимаю в чем смысл данного аргумента.

>Очень нехорошо лишать человека права на защиту. Это вполне тянет на
>соучастие и пособничесво преступникам. .

Оружие не право, а средство, которое может быть в редких случаях использовано для защиты и в редких же случаях для совершения преступлений.

> АМ> Думаю что уже тянут на 8 из 10.

>Нет. Только в 13% нападений решаются оказать сопротивление.

Какое это имеет отношение к доле убитых преступников приходящеюся на лиц не состоящих в правоохранительных органах? Если в стране не идет массовая ликвидация преступного элемента, то вполне естественно, что основная доля убитых преступников приходится на гражданских, которые убивают преступников и на воле и в местах лишения свободы.

>Правоохранительные органы не предназначены для защиты населения и поэтому
>всегда и всюду весьма мало убивают преступников при совершении ими тяжких
>злодеяний, спасая жизни и здоровья людей.

Правоохранительные органы (включая суд) предназначены для применения к правонарушителям и преступникам наказаний предусмотренным действующим законодательством, лишение жизни в число этих наказаний не входит.

>Я же кидал факты про оружие из США. Не читали? Безоружные, что на ствол
>лезут - только в идиотских фильмах бывают. В жизни почти всегда в кризистной
>ситуации хватает угрозы оружием.

И какой безоружный полезет на человека вооруженного ножом и ОСОй?

>Сейчас, когда Вы идете вечером по улице у вас на спине и на лбу светящейся
>краской написано "Я БЕЗОРУЖЕН !".
>Преступники видят это и ведут себя
>адекватно.

И от каких преступлений спасет легальное нарезное короткоствольное оружие. Если застрелить из нелегального пистолета грабителя снявшего шапку, то вернув шапку потеряешь скорее всего пистолет. В вот убив грабителя из легального ствола скорее всего потеряешь и пистолет и несколько лет жизни.

> АМ> Это к тому, что с насильственными преступлениями и коррупцией должны
> АМ> бороться вооруженные граждане?

>Н у кое кто так и заявляет (фильм "Ворошиловский стрелок")

Если граждане борются неорганизованно, то толку с этого ноль. Если организовано, то такой борьбы и без легального оружия вполне хватает, такой организованной борьбой занимаются бандиты.

>Кстати, а вы как
>бы поступили в такой ситуации?

Не стал бы пользоваться легальным нарезным оружием.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:49:08

Чапековские приемы в действии

Доброе время суток
>Ассалям вашему дому!
> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200322/22-16-17.html

Причем уже с самого начала статьи:
"1) эмоциональные выкрики, вытекающие из неправомерных обобщений;
2) увод разговора в сторону;
3) многочисленные, на ходу придуманные примеры нарушений будущего закона;
4) не основанная на фактах вера в исключительное зверство русскоязычного народа, населяющего нынешнюю территорию Российской Федерации."

См. http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему."
Помимо вышеперечисленных четырех пунктов существует и масса других возражений против разрешения продажи оружия. Один из них я уже озвучивал: подавляющее большинство граждан будет просто не в состоянии воспользоваться этим инструментом в критической ситуации. Еще один - упрощение перетекания оружия в криминальную среду через хищения стволов у граждан, легально их имеющих. Это уже и так цветет пышным цветом. Нет, огоньковский автор представляет нам чучело и его изничтожает.

Далее: "Первая группа возражений по психотипу характерна обычно для женщин и мужчин с женским типом мышления."
Ну это еще один прием:
" Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника."
Ну итд.
В общем обычная статья в жанре огоньковских завываний, хорошо знакомых еще с конца 80-х.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:49:03

Кстати одним аргумент еще не звучал :) развеем...

>Что касается потерь гражданами пистолетов... Не так часто люди теряют документы. Не чаще будут терять и стволы.

Автор просто не в курсе - теряют и очень часто, кроме того что просто теряют их еще и крадут вместе с барсетками и бумажниками.

Правда в этом случае их или подбрасывают (если прочими ценностями удовлетворены) или предлагают выкупить.

Однако автор обходит молчанием сколько мошейничеств совершается по подложным (утерянным или украденым документам).

>А пистолет не деньги, его себе не присвоишь, он номерной. И за хранение незаконного оружия срок наказания никто не отменял. Зачем же нормальному гражданину брать на себя срок, храня найденный чужой ствол, если можно открыто купить свой, легальный?

Вообще смешно.
Он же денег стоит, зачем его покупать если он сам в руки пришел?
Или автор не знает сколько ножиков (холодного оружия) народ держал и держит на руках без всякого страха перед наказанием?
От Паршев
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:27:19

По-моему, в адрес автора было излишне эмоционально сказано

Никонов просто действительно по жизни... либертарий. Он считает, что после 18 следует разрешать употреблять любые наркотики. Типа это же твой выбор - как право на самоубийство.
Но написано конечно неряшливо - понятно, что для обороны квартиры или дачи достаточно того, что уже разрешено - ружья. Но это тоже его стиль, неряшливо писать.
То есть что "проплачено" - м.б. и не так.
От Bevh Vladimir
К Паршев (17.06.2003 11:27:19)
Дата 17.06.2003 20:09:21

Re: По-моему, в...

Hello, Паршев!
You wrote on Tue, 17 Jun 2003 11:27:19 +0400:

П> Никонов просто действительно по жизни... либертарий. Он считает, что
П> после 18 следует разрешать употреблять любые наркотики. Типа это же
П> твой выбор - как право на самоубийство.
П> Но написано конечно неряшливо - понятно, что для обороны квартиры или
П> дачи достаточно того, что уже разрешено - ружья.

Если твое оружие не полностью готово к выстрелу или находится дальше
расстояния вытянутой руки - считай что у тебя нету оружия.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Паршев
К Bevh Vladimir (17.06.2003 20:09:21)
Дата 17.06.2003 20:21:22

Готов полностью - это когда боёк уже в движении? (-)
От Bevh Vladimir
К Паршев (17.06.2003 20:21:22)
Дата 17.06.2003 23:08:09

Re: Готов полностью - это когда боёк уже в движении? (-)

Hello, Паршев!
You wrote on Tue, 17 Jun 2003 20:21:22 +0400:

Смотря от угрозы. Иногда и предохраниель помешает. Помните сформулированные
немецкие требования к полицейскому оружию, после того, как их террористы
жизни подучили?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От UFO
К Паршев (17.06.2003 11:27:19)
Дата 17.06.2003 17:44:22

Был у меня как-то очередной бзик, - обзавестись :-))

Приветствую Вас!

Причем, наплевать - гражданским ли, охотничьим ли.
Пошел я, как законопослушный гражданин в оружейный магазин, а потом, и в оружейный клуб, - за дополонительной консультацией.
Подчеркиваю, - люди были заинтересованы в том, чтобы ствол мне продать, да и за услуги по оформлению я готов был пробашлять (в разумных пределах, ну там, бачей до 200).

Итоги:

1) ПЕРЕЧЕНЬ геморойных и сомнительных по выполнимости мероприятий на четыре страницы записной книжки, да еще с циклами и условными переходами.
2) Гражданский ствол в лес брать не моги.
3) С охотничьим стволом в лесу - не в сезон, али в сезон но без лицензии, путевки и т.п. - не моги.
4) Нарезное - только через пять лет охоты.

Это все с учетом того, что то я:

1) Гражданин России
2) Прописан в городе, где живу
3) Не привлекался, не состоял и т.п.
4) Имею права, машину (всяк поопаснее пукалки какой :-), а?)

Ну, и это что? Возможность легально иметь оружие сейчас?
Да, наверное. Либо для того, кому делать не х..(и кто полгода на эту байду может потратить), либо для профессионального охотника, либо для новорусса, который пробашляет так, что ему стволы, вместе со шкафом и ксивой домой менты притащат.

Так что, на мое ИМХО, НЕТ сейчас в России закона об оружии.

С уважением, UFO.
От АКМС
К UFO (17.06.2003 17:44:22)
Дата 17.06.2003 19:37:52

Просто Вы не хотели заиметь оружие.

Мне понадобилось ДВЕ недели от рассвета до заката. Зато дуры у меня есть! Кстати, от друзей знаю, что справиться за две недели - это подвиг :-). А если Вам не нужно оружие, зачем жаловаться?

С уважением.
От Бульдог
К АКМС (17.06.2003 19:37:52)
Дата 18.06.2003 10:06:55

Не далее как в марте, приятель получал охот права и ружжо

>Мне понадобилось ДВЕ недели от рассвета до заката.

Заняло это у него 2(два!) дня. Причем до кучи получил и газовик и Осу.
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (18.06.2003 10:06:55)
Дата 18.06.2003 10:15:11

Это тоже странно

>Заняло это у него 2(два!) дня.

Мой личный рекорд - один день. Но в 1995 г. Когда не направляли запрос по месту жительства.

Как можно сейчас управиться за два мне непонятно - если только ему не дали этот запрос на руки (чего лично мне добиться не удалось).
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 10:15:11)
Дата 18.06.2003 11:19:49

поправка

>>Заняло это у него 2(два!) дня.
>Мой личный рекорд - один день. Но в 1995 г. Когда не направляли запрос по месту жительства.
Перечитал - немного неправильно сформулировал. Общий срок выдачи был неделя или две. А вот его время, потраченное на это - два дня. Т.е. он особо не напрягаясь сделал справки, подождал, получил, купил и зарегистрировал.
Причем для того что бы с собой что либо носить сделал сразу разрешение на газовое и безствольники (их вроде теперь тоже просто так не продают) а дома ружжо лежит.
От Паршев
К UFO (17.06.2003 17:44:22)
Дата 17.06.2003 18:26:11

Вы вспомните-ка порядок обзаведения даже не машиной - а водительскими

правами - уверяю Вас, это не проще, чем правом на ружьё.
И что лес - можно расширить список запретов: вас и в ресторан с ружьём не пустят, и на стадион, и в Большой Театр.
От Сергей Зыков
К Паршев (17.06.2003 18:26:11)
Дата 18.06.2003 07:17:48

зато всех 70% убийств совершаются в состоянии

алкогольного опьянения - Не далее как сегодня в "ДЧ" РТР прозвучало.
Причем "злодейку с наклейкой" вам продадут без всякой волокиты и везде.
может в нее узаконено брому добавлять? :(
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.06.2003 18:26:11)
Дата 17.06.2003 18:31:05

Кстати справедливости ради

>правами - уверяю Вас, это не проще, чем правом на ружьё.

с этим согласен. Причем даже больше - любая автошкола фактически не "маскируя" предлагает ускорить и упростить процесс за соответствующее вознаграждение.
С лицензиями наверняка тоже что-то такое есть но по крайней мере не так цинично :)
От UFO
К Паршев (17.06.2003 18:26:11)
Дата 17.06.2003 18:28:24

Дык, в Больших и Малых (С) театрах..

Приветствую Вас!
>правами - уверяю Вас, это не проще, чем правом на ружьё.
>И что лес - можно расширить список запретов: вас и в ресторан с ружьём не пустят, и на стадион, и в Большой Театр.

..я как-то не испытываю нужды в стволе, а вот в лесу - не помешал бы, да потолще :-))

С уважением, UFO.
От Паршев
К UFO (17.06.2003 18:28:24)
Дата 17.06.2003 18:32:43

Небось, просто реже в театр ходите? (-)
От UFO
К Паршев (17.06.2003 18:32:43)
Дата 17.06.2003 18:51:55

Да, нет. Если серьезно, то..

Приветствую Вас!

Хочется посетить пару военно-исторических мест. Ближайшее жилье - километров 20, а то и поболе. Компанию большую не собрать. ИМХО ствол надоть, зверья хватает. Вон тут, в Сосновом Бору волки собак поели, а это вроде как бы город почти :-))


С уважением, UFO.
От Алексей Мелия
К UFO (17.06.2003 17:44:22)
Дата 17.06.2003 18:13:58

Re: Был у...

Алексей Мелия
>3) С охотничьим стволом в лесу - не в сезон, али в сезон но без лицензии, путевки и т.п. - не моги.

Посчитав условную плотностью егеря на и кв.км. леса и учтя средний радиус его действия можно придти к выводу, что суммы в 100 у.е. может хватить на много лет прибывания в лесу без путевки, если конечно не лезть в места с особо высокой плотностью егерей.

>Да, наверное. Либо для того, кому делать не х..(и кто полгода на эту байду может потратить), либо для профессионального охотника, либо для новорусса, который пробашляет так, что ему стволы, вместе со шкафом и ксивой домой менты притащат.

Вот это сделать весьма затруднительно.


http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Алексей Мелия (17.06.2003 18:13:58)
Дата 17.06.2003 18:27:35

Привёз Вам несколько пуль, только выбор в этот раз был небогат(-)
От UFO
К Алексей Мелия (17.06.2003 18:13:58)
Дата 17.06.2003 18:22:15

Доводилось ли, достопочтенному джинну :-))

Приветствую Вас!
>Алексей Мелия
>>3) С охотничьим стволом в лесу - не в сезон, али в сезон но без лицензии, путевки и т.п. - не моги.
>
>Посчитав условную плотностью егеря на и кв.км. леса и учтя средний радиус его действия можно придти к выводу, что суммы в 100 у.е. может хватить на много лет прибывания в лесу без путевки, если конечно не лезть в места с особо высокой плотностью егерей.

Встречаться с егерями в лесу в столь пикантной ситуации.
Если да, то ряд вопросов:

1) Действия егерей
2) Возможность потери ствола(лицензии), угловного наказания (типа, браконьер)

>>Да, наверное. Либо для того, кому делать не х..(и кто полгода на эту байду может потратить), либо для профессионального охотника, либо для новорусса, который пробашляет так, что ему стволы, вместе со шкафом и ксивой домой менты притащат.
>
>Вот это сделать весьма затруднительно.

ИМХО вопрос цифр.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, UFO.
От объект 925
К UFO (17.06.2003 18:22:15)
Дата 17.06.2003 18:24:24

Ре: Доводилось ли,...

>1) Действия егерей
+++
Зависит от того что он там делает. Если у них совместный рейд с милицией...

>2) Возможность потери ствола(лицензии), угловного наказания (типа, браконьер)
+++
За что? ИМХО ето административное наказание.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К UFO (17.06.2003 17:44:22)
Дата 17.06.2003 17:53:54

Странно очень странно

>1) ПЕРЕЧЕНЬ геморойных и сомнительных по выполнимости мероприятий на четыре страницы записной книжки, да еще с циклами и условными переходами.

Не возьметесь ли перечислить хотя бы две страницы?
Ибо я полагаю многие тут черех это прошли и перечисляется это в след. пунктах:

1. справка из психдиспансера (50-100р)
2. справка из наркодиспасера. (50-100р)
3. две фотографии 3х4
4. квитанция об уплате госпошлины (3 МРОП)

заявление в разрешительную комиссию с документами пп 1-4 + копия паспорта.

месяу-два ожидания в ОВД пока по месту проживания будет направлен запрос и получен ответ от участкового, подтверждащий наличие условий хранения.

2-й визит в разреш. комиссию за лицензией на приобретение.
Покупка оружия,
3-й визит в разрешительную, постановка оружия на учет, получение разрешения на хранение оружия.

>2) Гражданский ствол в лес брать не моги.
>3) С охотничьим стволом в лесу - не в сезон, али в сезон но без лицензии, путевки и т.п. - не моги.
>4) Нарезное - только через пять лет охоты.

Это все верно. ТОлько п.4 не "охоты", а "владения гладкоствольным
>Это все с учетом того, что то я:

>1) Гражданин России
>2) Прописан в городе, где живу
>3) Не привлекался, не состоял и т.п.

аналогично.

>4) Имею права, машину (всяк поопаснее пукалки какой :-), а?)

не-а не опаснее :)))


>Ну, и это что? Возможность легально иметь оружие сейчас?

именно

>Да, наверное. Либо для того, кому делать не х..(и кто полгода на эту байду может потратить), либо для профессионального охотника, либо для новорусса, который пробашляет так, что ему стволы, вместе со шкафом и ксивой домой менты притащат.

Вы преувеличиваете. И не полгода и не тратить см. выше.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 17:53:54)
Дата 17.06.2003 18:24:14

П 5. Мед справка какой то там формы № XXX :) (+)

Добрый день!

Там хирург, окулист еще кто то. Или в поликлинике или в спецконторе типа центра профпригоности (их - море, на коммерческих началах сейчас). Дороже но за 2 часа. Заодно можно взять справку в бассейн и/или для продления справки для ТО машины если заканчивается.

П 6. Типа лекции в разрешительном отделе о правилах владения и ответственности (копейки). С зачетом в конце :). Один-два вечера по мере комплектования групп.

Справку о несудимости тоже можно ждать сдав документы, можно через конторку (типа отдела при ВЦ Городского УВД). Правда в руки ее не дадут, а почтой (или как то там еще, но быстро - 1-2 дня) передадут в районный ОВД.

С уважением ARTHURM

PS Обязательно заставят пройти флюораграфию :)
От Ktulu
К ARTHURM (17.06.2003 18:24:14)
Дата 17.06.2003 18:31:47

Вопрос - а что с этим ружьём можно потом делать?

В смысле если ружьё куплено не для охоты, а для самообороны дома?
Только дома его держать, или можно ездить изредка в тир пострелять?

--
Алексей
От ARTHURM
К Ktulu (17.06.2003 18:31:47)
Дата 17.06.2003 18:38:02

Re: Вопрос -...

Добрый день!

Возить можно не в боевом состоянии. Для двустволок - разобрав, для супер пупер штурмовых - отсоединив магазин и сложив приклад где он складывается (особенность местных ружей что со сложенным прикладом они не стреляют чтоб не длинее 880 мм в боеготовом состоянии). В машине - в багажнике. На руках и в общ транспорте в чехле.
Вот ГДЕ стрелять - проблема :(

С уважением ARTHURM
От Ktulu
К ARTHURM (17.06.2003 18:38:02)
Дата 17.06.2003 18:40:33

Так тиры же вроде существуют? (-)
От ARTHURM
К Ktulu (17.06.2003 18:40:33)
Дата 17.06.2003 18:46:00

Туда со своим не пускают - только аренда :)

Добрый день!

Нафиг им там человек с каким нибудь длинноствольным чудищем 410 - 12 калибра с непойми какими боеприпасами? Стенку еще прострелит :)

Впрочем я его покупать по этой причине и не стал :) Разовьется инфраструктура - посмотрю.
Мож к тому времени и мелкашки разрешат.

С уважением ARTHURM
От Алексей Мелия
К ARTHURM (17.06.2003 18:46:00)
Дата 17.06.2003 19:36:12

Re: Туда со...

Алексей Мелия
>Добрый день!

>Нафиг им там человек с каким нибудь длинноствольным чудищем 410 - 12 калибра с непойми какими боеприпасами? Стенку еще прострелит :)


В ряд тиров со своим ружьем пускают.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (17.06.2003 18:46:00)
Дата 17.06.2003 19:02:19

Веселуха!

Здравия желаю!


>Нафиг им там человек с каким нибудь длинноствольным чудищем 410 - 12 калибра с непойми какими боеприпасами? Стенку еще прострелит :)

>Впрочем я его покупать по этой причине и не стал :) Разовьется инфраструктура - посмотрю.

А инфраструктура не разовьется, пока на руках не будет массы оружия, ради которой будет выгодно устраивать тир.



Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Дмитрий Адров (17.06.2003 19:02:19)
Дата 17.06.2003 19:05:44

Естественно

Добрый день!

Как появится критическая масса спроса на стрельбища из гладкоствола - организуется непременно. Как организуется, появится стимул для приобретения у еще бОльшего количества человек.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (17.06.2003 19:05:44)
Дата 17.06.2003 19:17:28

Ну вот и проблема!

Здравия желаю!
>Добрый день!

>Как появится критическая масса спроса на стрельбища из гладкоствола - организуется непременно. Как организуется, появится стимул для приобретения у еще бОльшего количества человек.

Так масса-то не появится, пока тиров не будет... отсутствие положительной обратной связи.

Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Дмитрий Адров (17.06.2003 19:17:28)
Дата 17.06.2003 19:22:00

Дык есть "самооборонщики", "рэмбы", "любители", "чтоб был" и т п (-)
От Vatson
К ARTHURM (17.06.2003 18:46:00)
Дата 17.06.2003 18:57:45

Да ну на фиг?

Ассалям вашему дому!
Есть открытые тиры, спортинг-клубы всякие. В Мытищах народ развлекается по полной программе, даже патронов на месте можно докупить
Будьте здоровы!
От ARTHURM
К Vatson (17.06.2003 18:57:45)
Дата 17.06.2003 19:01:23

Не везде такое есть :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (17.06.2003 18:31:47)
Дата 17.06.2003 18:33:26

Ездить можно, предварительно разобрав (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (17.06.2003 18:24:14)
Дата 17.06.2003 18:26:52

А да, такую же как на права - 150 р.

>П 6. Типа лекции в разрешительном отделе о правилах владения и ответственности (копейки). С зачетом в конце :). Один-два вечера по мере комплектования групп.

даже намека на это не было (и денег не брали)

>Справку о несудимости тоже можно ждать сдав документы, можно через конторку (типа отдела при ВЦ Городского УВД). Правда в руки ее не дадут, а почтой (или как то там еще, но быстро - 1-2 дня) передадут в районный ОВД.

Так это и входит в ту самую "проверку".
Делать то ничего не нужно - только ждать когда документы обернуться и участковый придет/позвонит.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 18:26:52)
Дата 17.06.2003 18:34:49

Re: А да,...

Добрый день!

Видимо местная инициатива.

"даже намека на это не было (и денег не брали)"
******
А между прочим зря. Оно конечно формальность, но вообщем то небесполезно IMHO. По крайней мере фиксирует то что человек предупрежден и в курсе требований закона по владению стволом.
И на рожи соискателей посмотреть не помешает :)
Да и деньги отделу не лишние.

С уважением ARTHURM
От UFO
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 17:53:54)
Дата 17.06.2003 18:01:48

Спасибо, будет очередной бзик..

Приветствую Вас!

..попробую руководствоваться. И кстати, вопросик, речь об охотничьем или гражданском?

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (17.06.2003 18:01:48)
Дата 17.06.2003 18:05:16

О гражданском гладкоствольном. (-)
От Дмитрий Адров
К Паршев (17.06.2003 11:27:19)
Дата 17.06.2003 15:52:59

Re: По-моему, в...

Здравия желаю!

>Но написано конечно неряшливо - понятно, что для обороны квартиры или дачи достаточно того, что уже разрешено - ружья.

Апассацца!! Ружья хватит в том случае, если ты с ним постоянно по квартире ходишь, а не в сейфе разряженным держишь.


>То есть что "проплачено" - м.б. и не так.


У нас за это не платят. нет у нас оружейного лобби.
Дмитрий Адров
От объект 925
К Дмитрий Адров (17.06.2003 15:52:59)
Дата 17.06.2003 16:28:11

Ре: Вопрос, а вы держите разряженным свое ружье в сейфе потому

>Апассацца!! Ружья хватит в том случае, если ты с ним постоянно по квартире ходишь, а не в сейфе разряженным держишь.
+++
что так положено или предосторожность от детей?
Если от детей, то что изменится если ето будет пистолет? Его можно в отличии от ружья доверять детям?
Если причина не дети, а возможная проверка участковым, то не думаю что вы настолько его боитесь, что мнимая угроза вашей жизни не подвигает на нарушение.

Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (17.06.2003 16:28:11)
Дата 17.06.2003 18:15:55

немного не понял

Здравия желаю!
>>Апассацца!! Ружья хватит в том случае, если ты с ним постоянно по квартире ходишь, а не в сейфе разряженным держишь.
>+++
>что так положено или предосторожность от детей?
>Если от детей, то что изменится если ето будет пистолет? Его можно в отличии от ружья доверять детям?
>Если причина не дети, а возможная проверка участковым, то не думаю что вы настолько его боитесь, что мнимая угроза вашей жизни не подвигает на нарушение.

А как все это пересекается с достаточностью длинноствольного оружия для охраны своего дома? Пистолет, если надо, я в карман суну и буду с ним по дому ходить. Дробовик или винтовку - нет.


Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (17.06.2003 18:15:55)
Дата 17.06.2003 18:23:21

Их можно повесить на плечо

или, если хотите, через плечо.
В крайнем случае засунуть за пояс брюк.
От Дмитрий Адров
К Паршев (17.06.2003 18:23:21)
Дата 17.06.2003 19:05:57

Re: Их можно...

Здравия желаю!
>или, если хотите, через плечо.
>В крайнем случае засунуть за пояс брюк.

дробовик в брюки???
Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (17.06.2003 19:05:57)
Дата 17.06.2003 20:05:09

А что?

Выглядит очень эротично.
От объект 925
К Дмитрий Адров (17.06.2003 18:15:55)
Дата 17.06.2003 18:22:26

Ре: Свежий аргумент...

Пистолет, если надо, я в карман суну и буду с ним по дому ходить. Дробовик или винтовку - нет.
+++
в карман банного халата? Или кобуру купите для домашней носки?

Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (17.06.2003 18:22:26)
Дата 17.06.2003 19:03:55

Конечно...

Здравия желаю!
> Пистолет, если надо, я в карман суну и буду с ним по дому ходить. Дробовик или винтовку - нет.
>+++
>в карман банного халата? Или кобуру купите для домашней носки?

Кто-то в кобуру, кто-то в карман баного халата. Если ресь идет о защите дома и считается, что без оружия дом не защищить.


Дмитрий Адров
От Alpaka
К Дмитрий Адров (17.06.2003 15:52:59)
Дата 17.06.2003 16:16:26

Ре: По-моему, в...

>>Апассацца!! Ружья хватит в том случае, если ты с ним постоянно по квартире ходишь, а не в сейфе разряженным держишь.
***
Неужели Вы двери настежь держите?
Алпака
От Vatson
К Alpaka (17.06.2003 16:16:26)
Дата 17.06.2003 16:18:30

А вы всех с заряженным стволом встречаете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (17.06.2003 16:18:30)
Дата 17.06.2003 16:23:19

BTW - это общая проблема оружия в доме (+)

что не понятно как (?) даже при его наличии защищаться от прямого вторжения.
Тут нужны пассивные меры в виде доп. решетки/тамбура, цепочки, глазка и т.п.
От Milchev
К Vatson (17.06.2003 16:18:30)
Дата 17.06.2003 16:20:29

Есть ещё вариант - клетка внутри квартиры напротив входной двери...

...но если из оружия только духовушка, а у врага Брен - не помогает.

WBR,
Милчев.
От JGL
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:25:39

Это уже обсуждали:

Здравствуйте,
>Ассалям вашему дому!
> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200322/22-16-17.html

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/538/538307.htm

>Будьте здоровы!
С уважением, Юрий.
От Vatson
К JGL (17.06.2003 11:25:39)
Дата 17.06.2003 11:38:28

Прошу прощения - был в отъезде

Ассалям вашему дому!
А была еще мысль, что за слова "Это уже обсуждали" или "Ищите в архивах" надо давать неделю Шушенского :о))
Будьте здоровы!
От JGL
К Vatson (17.06.2003 11:38:28)
Дата 17.06.2003 12:06:17

Если без ссылки - то мысль неплохая:)(-)
От И. Кошкин
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:22:22

обычный амбициозный трындеж (-)
От Vatson
К И. Кошкин (17.06.2003 11:22:22)
Дата 17.06.2003 11:24:17

Крайне объективная оценка :о)) (-)
От Виктор Крестинин
К Vatson (17.06.2003 11:24:17)
Дата 17.06.2003 11:27:26

Дык как в статье(+)

Здрасьте!
> несмотря на это, в конце программы обязательно находится особь, которая в поднесенный ведущим микрофон произносит: «Я думаю, что легализовывать оружие не надо, потому что жить тогда станет очень опасно». Смотришь на такого и думаешь: «Где ты был, козел, всю программу? Чем ты слушал?..»
))))
Виктор
От Виктор Крестинин
К Vatson (17.06.2003 11:12:02)
Дата 17.06.2003 11:12:48

Так Ты попал в дурную компанию)))))))))))) (-)