От Дервиш
К Коля-02
Дата 05.01.2001 07:15:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: "Шестидневная война"


>Как известно, "шестидневная война" кончилась благодаря непосредственной угрозе СССР вмешаться на стороне арабов.
>Причины этого для коммунистического руководства ясны.
==========================================
Ну ка . Ну ка? И какие они по вашему были?
Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось. Опасения заметно усилились после того как евреи раздолбали (будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы. )Отчасти из за етого и прибыла Эскадра ВМФ СССР 1 кр ,9 есминцев,до 3 ПЛ,скоро еще с СФ подошил корабли и всего вымпело в40 в том числе 10 ПЛ и в том числе на кораблях БЫЛО ЯО!Корабли находились в боеготовности с 1 по 31 июня и базировались на Порт Саид. Кстати там были и подразделения МП"
==========================================

>Но неясна такая небывало резкая угроза вмешательства (вплоть до применения ядерного оружия), немедленный разрыв дипотношений с Израилем и т.д.
==========================================
10 июля СССР разорвал дипотношения с Израилем и по прмой линии с Вашингтоном довел до сведения мирового общественного мнения (читай США с Израилем)что -"Не остановится перед принятием мер военного характера"про прим ЯО ни слова не сказано .В тот же день израильские войска прекратили огонь.
==========================================

>Чем это было вызвано всего лишь через 6 суток после начала боевых действий, причем при явно провоглашенных заявлениях Израиля об оборонительном характере войны?
==========================================
Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны! А вот израиль массировано разбомбил все авиобазы Египта и пр ,настоящий 41г устроил .Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
Кстати СССР заявил что он на стороне арабов ЕСЛИ на них не нападут!Вот тогда Насер и заявил что -"Если Израиль хочет напасть на нас то мы говорим ему :"Добро пожаловать!""Ну они и напали ессно:)))
Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.

Вот кстати после шестидневки то и мы ввели на постоянку Средиземноморскую эскадру.


>С уважением, Николай.
От Шурик Мурик
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 08.01.2001 22:17:24

Re: "Шестидневная война"

>Закрыл выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны!

Согласно резолюции внесённой СССР (Громыко лично) и утверждённой ООН длокада портов является актом агрессии. Это было внесено в свете (после) Коррибского Кризиса.
От Шурик Мурик
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:17:24)
Дата 08.01.2001 22:22:48

И ещё

И именно по этому большинство стран осудило Израиль, но признало это арессией только третью голосов на Генеральной Ассамблее.
От Eugene
К Шурик Мурик (08.01.2001 22:22:48)
Дата 08.01.2001 22:27:27

Re: И ещё

Провeряйтe тeкст пeрeд постом, пожaлуйстa.
A то слишком много опeчaток.

Eвгeний.
От Шурик Мурик
К Eugene (08.01.2001 22:27:27)
Дата 08.01.2001 22:55:31

Re: И ещё

>A то слишком много опeчaток.

Над опечатками работаю, но что касается грамматики: ну не могу я Женя, не могуууу...иначе.
Тройка - есть тройка.
От RS116
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 06.01.2001 05:42:14

Мааленькая деталь (+)

>Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
>выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны! А вот израиль массировано разбомбил все авиобазы Египта и пр ,настоящий 41г устроил .Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
**********************************
Ну что ж поговорим о 41годе.

Итак СССР-Германия 1941г.
А) Страны имели уже в течении многих лет дипотношения
Б) Страны взаимно признавали существование друг-друга
В) У стран был заключен мирный договор ( кстати на первый)
Напомню , обращение советского правителства
народу по поводу нападения Германии,
начиналось словами :”Сегодня в 4 часа утра без объвления войны.....”
Т.е. состоянием так сказать “по умолчанию” был МИР и
особой подлостью считался переход
от состояния мир ( обусловленного договором )
к состоянию войны , без объявления оной.

Израиль – Арабы на 1967г.
А) Страны не имели дипотношений никогда
Б) Арабы не признавали существование Израиля
В) Страны находились в состоянии войны с 1947г.
И отношения регулировались соглашениями о прекращении огня от 1949 и 1956гг.

Т.е. состоянием “по умолчанию”
Была ВОЙНА , которая была приостановлена
соглашением о перемирии.
О какой агрессии можно говорить в применении к
государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
состоянии войны , пережили 2 крупных
конфликта и непрерывную череду мелких ?

И это еще не все.
Соглашение о прекращении огня в
1956г. предстваляло собой пакет резолюций ООН,
согласно которым Израиль прекращал огонь и выводил войска из Синая и сектора Газа,
а Египет :
a) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Суэцкому каналу
b) Гарантировал Израилю свободу судоходства по Тиранскому проливу
c) Демилитеризовывал Синайский полуостров и разрешал там размещение войск ООН
d) Разрешал присутствие Ооновской аминистра
ции в Секторе Газа
Все эти обещания Египет нарушил, т.е. он в одностороннем порядке нарушил единственный документ обеспечивающий перемерие между странами, и ,
соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.

Palmax тебе правильно заметил, что даже в нормальной ситуации действия
подобные египетским считаются Казус Белли ( повод к войне ) ,
но о каком Казус Белли можно говорить в случае шестидневной войны,
если к 1967г. эта самая БЕЛЛИ уже 20 лет как длилась ?

Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
Пишут об ошибках арабов.
Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
повлекло за собой законную реакцию Израиля.

Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
агрессором считается не только государство непосредственно
напавшее на соседа, но и государство на территории которого
базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
вооруженные формирования осуществляющие нападения на
территорию соседа.
В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
К 1967г. с территории Египта, Сирии ( там и по сегодняшний день )
действовали вооруженные формирования ставящие сврей целью
уничтожение Израиля.
Т.е. и в соответствии с определением агрессии арабы могут
считаться агрессорами.

Такие дела....
От Дервиш
К RS116 (06.01.2001 05:42:14)
Дата 06.01.2001 11:59:59

Re: Мааленькая деталь-?


>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>соглашением о перемирии.
>О какой агрессии можно говорить в применении к
>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>состоянии войны , пережили 2 крупных
>конфликта и непрерывную череду мелких ?
==========================================
Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
==========================================


>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
==========================================
Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================



>Кстати, если ты внимательно почитаешь советские источники, то многие из них
>Пишут об ошибках арабов.
>Много ошибок не было. Была одна -Насер нарушил условия перемирия 1956г., что
>повлекло за собой законную реакцию Израиля.
==========================================
Я уже пояснил что в СССР было ДВА мнения 1. Египту не стоит размахивать ударными частями тела ибо это чревато поражением (данное мнение военное и базируется на реальном знании положения дел в Египетской армии)И единственное что они могли противопоставить это ВНЕЗАПНОЕ нападение -Израиль их просто опередил .
2.Второе мнение дипломатическое -и оно сводится к тому что Египту НЕ следует предпринимать военные действия -а если это случится то ЕСТЬ возможность затянуть их до вступление в игру международной дипломатии и игры уже в высшей лиге.

==========================================
>Но и это еще не все. Согласно определению агрессии , которое мы зубрили еще в школе,
>агрессором считается не только государство непосредственно
>напавшее на соседа, но и государство на территории которого
>базируются, подготавливаются и снабжаются нерегулярные
>вооруженные формирования осуществляющие нападения на
>территорию соседа.
>В этом случае сосед имеет право на самозашиту, причем его
>действия не будут считаться агрессией, а законной самооброной.
и в соответствии с определением агрессии арабы могут
>считаться агрессорами.
==========================================
Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))







>Такие дела....
От RS116
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 17:02:22

Re: Мааленькая деталь-?

>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г???
************************************
Ну, вообще - то Япония капитулировала - (подписала акт о капитуляции),
признает существование СССР (России),
имеет с ней дипотношения и не содержит на своей территории бандформирований ведущих войну против России.
Но ход твоей мысли мне все равно нравиться :-))
И не только мне. Именно потому, что отсутствие мирного договора НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАЛЬНЫМ СОСТОЯНИЕМ для государств все советские правительства начиная с Хрущева, а потом и российские пытались замириться с японцами.
Ну нынешние понятно - кредиты хотят, а Никите это было зачем ? A ?
А затем чтобы вывести межгосударственные отношения на нормальный уровень.
Кстати есть еще пара курьезов :
типа какое-то из мелких книжеств Европы до сих пор находится в состоянии войны с Англией ( о них просто зыбыли когда заключали мир ).
Но все эти курьезы только подтверждают правило - нормальные, мирные отношения между странами начинаются с заключения мирного договора, или со взаимного признания и установления дипотношений ( скажем России нет необходимости заключать мирный договор с Бурунди ).
А ежели таковых отношений нет, а наоборот существуюет состояние войны, по обвинение в агрессии - притянуто за уши.

А насчет того кто на кого нападет.
Россия на джапов, или джапы + китай на Россию и кто при этом будет белым, а кто пушистым спорить бессмысслено.
С обоих сторон дело , как говорят юристы ( не путать с жириком ) , не 100% чистое, а закон как дышло.....
Т.е. кто победит - станет ведущей державой планеты и, соответственно белым, а побежденного порвут на куски и будет он пушистым :-)))


>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
****************************************
Угу, тогда исходя из твоего определения, СССР( Россия ) агрессор по отношению :
к Турции в 1856
к Турции в 1877
к Германии в 1914
к Австрии в 1914
к Польше в 1939
к Финляндии в 1940
к Литве в 1940
к Латвии в 1940
к Эстонии в 1940
к Румынии в 1940
к Японии в 1945
к Венгрии в 1956
к Чехословакии в 1968
к Афгану в 1979
...
Список продолжать, или ты сам согласишься , что твое определение агрессии страдает крупными изъянами ?
Между прочим по поводу определения агресси уже была дискуссия на форуме.
Но механически сводить к тому кто на кого напал - это доводить само понятие агресси до абсурда...

>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:))) Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))
==========================================
Я уже писал о том , что в понятие агрессии входит и пуикт о базировании на территории государства агрессора бандформирований, действующих против соседнего г-ва.
С территории Ливана открыто действовали и
действуют поныне около 5 организаций с задачей уничтожения Израиля...
Кстати на этом же основании турки проводили на территории Ирака операции по уничтожению курских боевиков.


>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
**************************************
Ну тут уже важны детали. Действуют ли эти организации открыто, обращалось ли российское правительство к правительствам соответствующих стран с требованием запретить деятельность таковых организаций.
В принципе , если бандформирования, ведушие войну с Россией действуют открыто и при открытой поддержке правительства соответствующей страны, а в ответ на обращения россиян прекратить это , их просто послали , то Россия вполне имеет право на силовые действия.
Другое дело, что помимо международных юридических соглашений существует система союзнических отношений.
Т.е. даже если Россия , реализуя свое право на самозащиту, атакует Турцию с целью уничтожить базы чеченских боевиков, это не отменит союзнических договоров НАТО.
И, строго говоря, вне зависимости от того будет ли Россия белая и пушистая, или не очень страны НАТО обязаны будут поддержать Турцию исходя из существующей у них системы договоров.
И это не будет иметь никакого отношения
к правоте , или неправоте России









>>Такие дела....
От Sanyok
К Дервиш (06.01.2001 11:59:59)
Дата 06.01.2001 15:09:18

Re: Помeлочимся что ли ?

Здрасьте
>>Т.е. состоянием “по умолчанию”
>>Была ВОЙНА , которая была приостановлена
>>соглашением о перемирии.
>>О какой агрессии можно говорить в применении к
>>государствам которые к 67г. Уже 20 лет были в
>>состоянии войны , пережили 2 крупных
>>конфликта и непрерывную череду мелких ?
>==========================================
>Оооооооо! наука дипломатия да? Ну сами понимаете что можно примерно столько же привести поводов в отношении многих стран при оправдании начала войны.
>Вот к примеру взять Японию, что получим? Если судить по вашим постулатам то мирного договора у нас СССР -Россия с Японией нет и фактически мы находимся по состоянию -прекращение огня на 1945г??? И исходя например из возможного ухудшения взаимоотношений с США мы (по вашим словам исключительно заметьте) -имеем ПОЛНОЕ право напасть всей дурью на Джапов мотивируя это тем что де джапы сами виноваты поскольку не тоько не умудрились подписать с нами мирн договор но и еще вдобавок имеют на своей территории базы военного отношения другого государства ПОТЕНЦИАЛЬНО нам опасные??? -3,14 -ц джапам тады и мы все в белом и джапы в дерьме а ?:)))
>==========================================
Вaш примeр с Япониeй нe подходит . Япония подписaлa с СССР нe соглaшeниe о прeкрaщeнии огня , a aкт о кaпитуляции , т.e. сдaлaсь нa милость побeдитeлю. A это "двe большиe рaзницы". Kромe того я что-то нe слышaл чтобы японцы обстрeливaли совeтскую тeрриторию послe 45 го.
Уж eсли Вы упомянули Японию : Вы тут говоритe о том , что eсли Изрaиль в 1967 пeрвым нaпaл нa Eгипeт , то он являeтся aгрeссором . Судя по Вaшeи логикe СССР – aггрeссор , т.к. нaпaл нa Японию пeрвым в 45м. Tогдa выходит что Kурилы это "нeзaконно оккупировaнныe тeрритории ".


>>соответственно, этот документ больше не связывал Израиль.
>==========================================
>Хе Хе -только не делайте из Израиля -белого и пушистого (я это к тому что мне то наплевать а вопрос просто интересен фактической стороной дела,-первым напал Израиль -он агрессор , Египет -сталобыть он агрессор и все):))
>Еще вопрос -что послужило или какой документ нарушил Ливан или сирия во время операции -"Мир для Галилеи"?:)))

Изрaиль в Ливaн в 82м зaтaщили “кaтюши” , которыe очeнь любили стaйкaми зaлeтaть нa eго тeрриторию с тeрритории Ливaнa.
>Мы с Афганом дураки канешна но сами посудите нас туда тамошнее правительство ОФИЦИАЛЬНО на веревке чуть не ташшило:)))

Aгa , особeнно Aмин уговaривaл : "Mужики я тут клёвый дворeц отгрохaл , приходeтe посмотрeть" .
>==========================================



>Хо Хо -в принципе согласен но тогда извольте вместе с международным сообществом тихо тихо признать возможную правоту России если она вздумает нанести превентивные удары по Турции ,Великобритании и ессно Афганистану с Пакистаном -исходя из того что совершенно вам понятно на территории данных государств АКТИВНО готовятся боевые группы для Чечни?:))))
>Я таки думаю мировое сообчество нас не поймет а ведь судя по вашим постулатам мы БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ и по международному праву таки абсолютно правы ?:)))

Ну "что позволeно Юпитeру , нe позволeно быку"© . Штaты вон бомбили тeрриторию сувeрeнного госудaрствa , т.к. нa eго тeрритории вeдётся подготовкa тeрaктов нaпрaвлeнных против aмeрикaнцeв .





>>Такие дела....
Санёк
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 05.01.2001 07:42:22

Re: "Шестидневная война"

>Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него
>развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось.
Во-первых, Иерусалимом :-)
Во-вторых, отрицается до сих пор. И в-третьих, очень маловероятно что у Израиля было действующее ЯО в 67-м году. Года через 3-4 появилось, да, но во время Шестидневной
войны скорее всего ещё не было. Кроме того, уже через 6 часов войны стало совершенно ясно что применение ЯО уже бессмысленно - Израиль и так победил.

>будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы.
А вот это отдельный вопрос, зачем оно там было и что должно было предупреждать. ИМХО совсем не применение ЯО - см. выше.

>Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
Это называется "превентивный удар", поскольку желание арабов воевать было более чем на лицо. Израиль просто опередил чуть-чуть, буквально на несколько дней.

>Кстати СССР заявил что он на стороне арабов ЕСЛИ на них не нападут!Вот тогда Насер и заявил что -"Если Израиль хочет напасть на нас то мы говорим ему :"Добро
>пожаловать!""Ну они и напали ессно:))) Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО
>ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.
А вот тут я не согласен. СССР поддерживал арабов не для того чтобы создать на Ближнем Востоке эдтакий раек где еврей и араб мирно жили бы бок о бок. И ну совершенно
неважно что он заявлял при этом. И Союз был вполне уверен в победе арабов, иначе не толкал бы их к войне.

>Вот кстати после шестидневки то и мы ввели на постоянку Средиземноморскую эскадру.
Думаю что и так бы ввели, раньше все равно не могли, как только появилась возможность - так и создали эскадру.
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 07:42:22)
Дата 05.01.2001 08:17:16

Re: "Шестидневная война"

официальным Тель Авивом не отрицалось.
>Во-первых, Иерусалимом :-)
==========================================
Дык вроде как половиной Иерусалима?:) Как у вас теперь столица то будет назавваться?
а) 1\2 Иерусалим б)Восточный Иерусалим(как Берлин а):)в) Израильский Иерусалим?:)))
==========================================

>Во-вторых, отрицается до сих пор. И в-третьих, очень маловероятно что у Израиля было действующее ЯО в 67-м году. Года через 3-4 появилось, да, но во время Шестидневной
>войны скорее всего ещё не было. Кроме того, уже через 6 часов войны стало совершенно ясно что применение ЯО уже бессмысленно - Израиль и так победил.
==========================================
Есть понятие -не отрицается и не подтверждается
==========================================
>>будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы.
>А вот это отдельный вопрос, зачем оно там было и что должно было предупреждать. ИМХО совсем не применение ЯО - см. выше.
==========================================
Ну и зачем оно там було? И зачем вы с ним так нехорошо поступили?:)
==========================================

>>Ну и кто тогда фактичкески агрессор??:)))
>Это называется "превентивный удар", поскольку желание арабов воевать было более чем на лицо. Израиль просто опередил чуть-чуть, буквально на несколько дней.
==========================================
Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)Пальмах то лучше сказал , он хоть какойто казусбелли придумал:)))
==========================================


>А вот тут я не согласен. СССР поддерживал арабов не для того чтобы создать на Ближнем Востоке эдтакий раек где еврей и араб мирно жили бы бок о бок. И ну совершенно
>неважно что он заявлял при этом. И Союз был вполне уверен в победе арабов, иначе не толкал бы их к войне.
==========================================
Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
==========================================

.
>Думаю что и так бы ввели, раньше все равно не могли, как только появилась возможность - так и создали эскадру.
==========================================
Её ввели после совещания Горшкова и Гречко вынесенное на Полтбюро именно в момент обострения и касалось оно вообще Мирового Океана где намечалось обострение потом и В Индийский ушла оперативная эскадра и в Ю Атлантику тоже.Кстати Генштаб был против.
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 08:17:16)
Дата 05.01.2001 08:44:12

Re: "Шестидневная война"

>Дык вроде как половиной Иерусалима?:) Как у вас теперь столица то будет назавваться?
>а) 1\2 Иерусалим б)Восточный Иерусалим(как Берлин а):)в) Израильский Иерусалим?:)))
Какая разница, столица Израиля находится в Иерусалиме, и называтся Иерусалимом. Пока ещё её никто никому не отдал и не разделил.
А две части называются Восточный (арабский) и просто Иерусалим (наш). По-арабски называется Эль-Кудск.

>Ну и зачем оно там було? И зачем вы с ним так нехорошо поступили?:)
А я откуда знаю ? :-)
Я могу только рассуждать. И по-моему выходит что оно там не за ЯО наблюдало, которое если у нас тогда и было, то в количестве пары недоделаных бомб в лучшем случае.

>Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)
Эээ, погоди. ЕСЛИ Резун был прав, ТОГДА получается что Гитлер нанес превентивный удар по СССР... но потом превысил меру самообороны в любом случае.
Но для этого сначала надо доказать что он таки был прав :-)
И кстати, каким образом можно "начать оборонительную войну" - если она оборонительная, то начинает её по определению враг, нет ? :-)

>Пальмах то лучше сказал , он хоть какойто казусбелли придумал:)))
Это не он придумал, это израильское правительство придумало в свое время.

>Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно
>хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
От одного поражения Египта выйграл, от другого проиграл в конечном счете... дело не в этом. СССР активно и явно подталкивало арабов к войне, это факт. Если бы ему нужно
было состояние "ни то ни сё", то он бы его и добивался. Не давал бы арабам слишком много оружия, например, очень простой способ - дать скажем 60% от необходимых средств
ПВО и хрен бы они стали воевать. На оборону хватило бы, а вот на войну нет. Но он добивался войны, и вполне успешно между прочим.

>Её ввели после совещания Горшкова и Гречко вынесенное на Полтбюро именно в момент обострения и касалось оно вообще Мирового Океана где намечалось обострение потом и
>В Индийский ушла оперативная эскадра и в Ю Атлантику тоже.Кстати Генштаб был против.
Ну вот я и говорю - так хотелось ввести что ввели бы (гм.) в любом случае и без Шестидневной войны.
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 08:44:12)
Дата 05.01.2001 09:25:49

Re: "Шестидневная война"

>Какая разница, столица Израиля находится в Иерусалиме, и называтся Иерусалимом. Пока ещё её никто никому не отдал и не разделил.
>А две части называются Восточный (арабский) и просто Иерусалим (наш). По-арабски называется Эль-Кудск.
==========================================
Ну нехай!Мы не возражаем:))))

==========================================

>>Ну ты дааал:))))))))))))) Тогда Суворов прав одназначна и Гитлер начал против СССР ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну?:)
>Эээ, погоди. ЕСЛИ Резун был прав, ТОГДА получается что Гитлер нанес превентивный удар по СССР... но потом превысил меру самообороны в любом случае.
==========================================
Блинн!Америку открыл а!:) Именно так ВСЕ немецкие источники и утверждают, что дело мол было в часах или может минутах а тут же на форуме раздолбали это вдрызг поскольку реальная картина была несколько иной скажем так. А про "меру самообороны не смеши -кака така мера ? Мера самообороны с нашей стороы Берлин взять?Или таки до границы и мириться?:)))"
==========================================

>Но для этого сначала надо доказать что он таки был прав :-)
==========================================
Тут и думать нечего. Мы победили а ето значит что он был НЕ прав и был сурово за ето наказан (вместе с со всей Германией кстати)
==========================================

>И кстати, каким образом можно "начать оборонительную войну" - если она оборонительная, то начинает её по определению враг, нет ? :-)
==========================================
Вот я и говорю о фактическом положении дел. МИД Израиля может её хоть святой освободительной назвать факт таков что удар был нанесен Израилем и этот удар был подкреплен танковым с заранее сосредоточенных позиций -вот и суди кто агрессор?:)))Фактически вы -ето вам где хошь скажут.Что Насер войны ждал и был настроен воевать то дело десятое и никому не интересное.:)
==========================================



>>Раек у вас СССРу нахрен был не нужен но и война его тоже не устраивала (пол многим причинам если хошь приведу)-ему нужно было состояние -"ни войны ни мира"оченно
>>хорошие рыбы в ней водились. Хотя и от поражения Египта, СССР все одно крупно выиграл -догадайся где?
>От одного поражения Египта выйграл, от другого проиграл в конечном счете... дело не в этом. СССР активно и явно подталкивало арабов к войне, это факт.
==========================================
Вай вай дорогой как ты ошибаешся .Между прочим после шестидневной войны выигранной Израилем столь стремительно как ты помнишь Насер ЛЕГКО остался у власти да еще весь Каир ночью орал НАаасер Наааасер не уходи отец родной!Он поплакался стряхнул дерьмо и тут же обьявил что данная ситуа произошла от того что США(заметь первым делом помянул)и Израиль осуществили ЗАРАНЕЕ спланированную агрессию НО СССР нам поможет (и помог кстати)а под влиянием етого сразу в нескольких ближневосточных государствах произошли перевороы Ирак Судан Ливия. тут же ети правительства стали "дружественными "Москве и тут же Москва обьявила им защиту от немерянной агрессии империализма которую де и осуществляет форпост империализма Израиль под крылом США! А ?! Учитесь киса называпется как надо ловить рыбок в мутной воде! Вот вы празднуете победу а в Вашингтоне все в дерьме сидят :)))Ч Т Д как грят в школе на уроке геометрии!
Ты чтож думаешь все победы достигаются только военным путем?
==========================================

Если бы ему нужно
>было состояние "ни то ни сё", то он бы его и добивался. Не давал бы арабам слишком много оружия, например, очень простой способ - дать скажем 60% от необходимых средств
>ПВО и хрен бы они стали воевать. На оборону хватило бы, а вот на войну нет. Но он добивался войны, и вполне успешно между прочим.
==========================================
Не ну ты меня даже не удивляешьЁ!:)) Чисто десантная логика прыгнуть с вертолета на башку ,лопаткой рубануть кого и заорать ПОБЕДААА! :))) А че дальше то а? Ну допустим кстати победил вас Ебипет и сковырнул в море а ? Немерянно стал гордый и что делать то стал а? Первым делом друга и покровителя нахер послать и вертеть по своему все! Вот и НУЖНО было Москве чтоб ВЫ БЫЛИ как ето не смешно чтоб в НАС тогда Нуждались и за ето контроль над ближним Востоком а у вас ессно контроль над своей территорией в пол аршина -СССру не нужен был проигравший Израиль пойми!Да кстати оружие тоже давали не ВСЕ не КАЖДОМУ и не НАСТОЛЬКО МНОГО и МОЩНОГО чтобы они вас победили.Заметь даже ПВО классное прислали ТОЛЬКО ПОСЛЕ операции "Хордос", решили что вы уж вконец обнаглели раздолбали металлургический комбинат в Хелуане. Решили вас сбросить с низких высот и сбросили. А Насер то ПОСТОЯННО вногах валял ся просил помощи и даже кстати неоднократно ТРЕБОВАЛ вмешаться с нашими войсками на что неизменно получал ответ НЕТ! Он кстати грил что если для етого нужно Египту вступить в ОВД то "хоть завтра"!:)))Бывай!;)
От Palmach
К Дервиш (05.01.2001 07:15:04)
Дата 05.01.2001 07:38:19

Re: "Шестидневная война"


>Вот как трактует это советская политика -"Во время :ти дневной войны как в Вашингтоне так и в Москве полагали что Израиль может применить(при неблагоприятном для него развитии событий) некоторые виды ОМП наличие коих официальным Тель Авивом не отрицалось.

Интeрeсно, кaкиe тaкиe сeрёзныe зaпaсы ОMП могли быть у Изрaиля в 67ом? Пeрвый рeaктор из Фрaнции прибыл в 56ом, пeрвaя крупнaя пaртия урaнa былa получeннa Р. Eитaном только в 62-63 чeрeз ходe Mоссaдовской опeрaции "Нумeц", о чeм ФБР и Стaтe Дeпaртмeнт отлично знaли. Зa 4 годa Дeмонa ну нe кaк нe моглa дaть Изрaилю сколько нибудь сeрёзный ядeрный aрсeнaл.

>Опасения заметно усилились после того как евреи раздолбали (будто бы по трагической ошибке амовское судно радиоразведки "Либерти" призванное чтобы предупреждать применение ядерных и хим компонентов вооруженной борьбы. )

Здрaстe вaм чeрeз окно! Kогдa рaздолбaли Либeрты войнa шлa полным ходом, Цaхaл ужe утюжил Синaй, и нe Aмeрикaнцы, нe СССР нe могли сомнивaтсa в итогaх войны. Taк что никaкого рeзонa примeнять ОMП у Изрaиля нeбыло - он уж и тaк побeждaл.

>Отчасти из за етого и прибыла Эскадра ВМФ СССР 1 кр ,9 есминцев,до 3 ПЛ,скоро еще с СФ подошил корабли и всего вымпело в40 в том числе 10 ПЛ и в том числе на кораблях БЫЛО ЯО!Корабли находились в боеготовности с 1 по 31 июня и базировались на Порт Саид. Кстати там были и подразделения МП"

Скорee они прибыли что бы прикрыть Порт Сaид...


>10 июля СССР разорвал дипотношения с Израилем и по прмой линии с Вашингтоном довел до сведения мирового общественного мнения (читай США с Израилем)что -"Не остановится перед принятием мер военного характера"про прим ЯО ни слова не сказано .В тот же день израильские войска прекратили огонь.

Taк вы жe сaми писaли вышe что нa корaблях БЫЛО ЫAО...

>Ну ни хрена себе "оборонительная война" !!!:)))) Хоть Насер и 18 мая потребовал вывести войска ООН с линии перемирия ввел на позиции египетские войска.Закрыл
>выход для изр судов из залива Акаба в Красное море. Но ето все еще не ФАКТ войны!

Нeфигa подобного. Изрaиль eсчо в 56 чeрeз УН увeдомил Eгипeт что зaкрытиe проливов eсть кaсус бeлли. Kромe того, имeли мeсто Сырийскиe обстрeлы Гaлилeи.

>Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.

Нe знaю. В Изрaилe и Штaтaх в ишодe войны сомнeвaлись очeнь многиe - к примeру Бeн Гурион и Л. Eшкол.
От Дервиш
К Palmach (05.01.2001 07:38:19)
Дата 05.01.2001 08:30:24

Re: "Шестидневная война"


>Интeрeсно, кaкиe тaкиe сeрёзныe зaпaсы ОMП могли быть у Изрaиля в 67ом? Пeрвый рeaктор из Фрaнции прибыл в 56ом, пeрвaя крупнaя пaртия урaнa былa получeннa Р. Eитaном только в 62-63 чeрeз ходe Mоссaдовской опeрaции "Нумeц", о чeм ФБР и Стaтe Дeпaртмeнт отлично знaли. Зa 4 годa Дeмонa ну нe кaк нe моглa дaть Изрaилю сколько нибудь сeрёзный ядeрный aрсeнaл.
==========================================
Не знаю. Только если вопрос до сих пор в отказе то и тгда ясных цифр не может быть.
Потом перестраховка тоже .
==========================================


>Здрaстe вaм чeрeз окно! Kогдa рaздолбaли Либeрты войнa шлa полным ходом, Цaхaл ужe утюжил Синaй, и нe Aмeрикaнцы, нe СССР нe могли сомнивaтсa в итогaх войны. Taк что никaкого рeзонa примeнять ОMП у Изрaиля нeбыло - он уж и тaк побeждaл.
==========================================
Никто не говорит о том что через нескоько часов случилось ,вся фишка в том что ДУМАЛИ может случится . ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
==========================================


>
>Скорee они прибыли что бы прикрыть Порт Сaид...
==========================================
Этто врядли . Ради прикрытия сраного городишки эскадры не шлют.Для того чтоб базу сохранить и ВЛИЯТЬ самим фактом существования. И сработало кстати.Вот для того флот и нужен -Чтоб был!:)
==========================================

.
>
>Taк вы жe сaми писaли вышe что нa корaблях БЫЛО ЫAО...
==========================================
Было. Ето официальный (уже)факт. НО про применение никто вроде не говорил а? Военные угрозы да а там еще два авианосца болталось амовских ,у них что не было?
==========================================


>
>Нeфигa подобного. Изрaиль eсчо в 56 чeрeз УН увeдомил Eгипeт что зaкрытиe проливов eсть кaсус бeлли. Kромe того, имeли мeсто Сырийскиe обстрeлы Гaлилeи.
==========================================
Казус белли казусом так скать а война войной , могли и дипломатическм решениев подождать?:))) А обстрелы с Сирийской стороны и так каждую неделю были.

==========================================


>>Кстати а советских дипкругах почти никто и не сомневался что так кончится но думали что арабы смогут ПРОДЕРЖАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО для того чтобы заработал механизм международного урегулирования.
>
>Нe знaю. В Изрaилe и Штaтaх в ишодe войны сомнeвaлись очeнь многиe - к примeру Бeн Гурион и Л. Eшкол.
==========================================
Вот кстати отличный пример приготовить ВСЕ что есть ежели что не так пойдет? А еще химию забыли а?
От Цефа
К Дервиш (05.01.2001 08:30:24)
Дата 05.01.2001 08:59:13

Я правда не Пальмах, но все равно :-)


>ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))
Вот любите вы преувеличивать арабскую глупость, это что-то...

>А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
Если подсчитать так и поболе выйдет.

>Этто врядли . Ради прикрытия сраного городишки эскадры не шлют.Для того чтоб базу сохранить и ВЛИЯТЬ самим фактом существования. И сработало кстати.Вот для того флот и
>нужен -Чтоб был!:)
Ну это верно, только гораздо приятнее когда флот не только есть чтоб был, но кроме него есть ещё и база где можно подзаправится и т.д.
А то без базы очень неудобно влиять становится :-)

>Казус белли казусом так скать а война войной , могли и дипломатическм решениев подождать?:)))
Сейчас бы дипломатически решали, а тогда у нас было нормальное руководство и решило правильно, а не политкорректно :-)

>А обстрелы с Сирийской стороны и так каждую неделю были.
Ну дык и надо ж было их прекратить когда-нибудь... тем более такой удобный момент подвернулся.

>Вот кстати отличный пример приготовить ВСЕ что есть ежели что не так пойдет? А еще химию забыли а?
Да какая там химия у нас в 67-ом, откуда ?
От Дервиш
К Цефа (05.01.2001 08:59:13)
Дата 05.01.2001 10:11:12

ReНасчет арабской глупости.


>>ВВС Египта моглди сделать примерно до наоборот (хотя я думаю что они вообще ничего не могли по причине природной:))
>Вот любите вы преувеличивать арабскую глупость, это что-то...
==========================================
А хрена ли её преувеличивать ? А она и так всем видна ,даже вам:))) Это вы её любите приуменьшать по понятным причинам:))) Вот свидетельство военного атташе посольства СССР в Египте Тарасенко. -"Через час мы уже знали что происходит в посольство прибыла группа сов воен спецов работающаая на авиобазе "Кайро -Уэст"Внешне все грязные порванная одежда попали под налет первой волны Миражей ,на вопрос что случилось старш группы коротко бросил -"У Египта больше нет ВВС,базы Кайро -Уэст тоже нет.Нашим ребятам повезло они не доехали до базы с пару километров когда накатилась первая волна израильских Миражей,после первого налета на базе уцелело пара десятков самолетов и их можно было поднять в воздух с рулежных дорожек НО этого никто и не подумал сделать и вторая волна довершила дело. Далее Тарасенко приводит в докладе некоторые факты имевшие место при посещении главного штаба и маршала А.Амера -"В высших военных кругах царит полное спокойствие ,граничащее с бездельем!Офицеры не предствавляют себе оперативную обстановку на фронте ,спокойно пьют кофе слушают приемники.Сам маршвал АБСОЛЮТНО не владеет стратегической обстановкой,не в курсе того что происходит на поле боя. По его словам главное не в положении на фронте а в политическом факте принятия Насером решения о закрытии Суэцкого Канала.Именно этот шаг де и ведет к "интернационализации" конфликта А Амер был уверен что Египет "ведет войну не с Израилем а с США!!! "Ведь де израилская авиация уничтожена действиями Египта Сирии и Иордании!!!!???? А налеты на арабские обьекты осуществляют американские самолеты с авианосцев и Средиземном море-де все это настолько известно что не требует доказательств!! К томуж е все сбитые американские самолеты -де "падают только в море"!!
И ето ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ!!! Ну и чего вы еще ЦЕЛЫХ 6 дней то возились а ???:)))))

==========================================



>>А войсков у Египта Сирии и Иордании было так раза в два.
>Если подсчитать так и поболе выйдет.
==========================================
Преимущество арабов над израильтянами перед началом войны: в танках-1,7раза,артиллерии в 2,6 раза, в боевых самолетах 1,4 раза в личном составе в 1,7 раза. Кстати они планировали начать наступление ПЕРВЫМИ но задерживало ИМЕННО мнение СССР о недопустимости первого щага ! Вот и попались ака кур в ощип .А еслиб таки начали?
==========================================