От JGL
К All
Дата 14.06.2003 03:23:02
Рубрики Современность;

Хм...

Здравствуйте,
>>>И поделом, они полные дегенераты.
>>... а регулярные армии - полный отстой и выброшенные деньги. Например, вооружённые до зубов ливийцы, продувшие Чад партизанам, поддержанным небольшим французским воинством.
>
>Уж очень разноплановые страны в исламском мире.На том же основании можно говорить что все армии католических стран - отстой и выброшенные деньги, так как Италия за последние полтораста лет проиграла почти все войны что вела, да и Испания недалеко ушла..

>Наверное надо учитывать имеющуюся значительную разницу культур и т.п. между например Малайзией и Ливией, Индонезией и Мавританией и т.д.
ИМХО, в первую очередь влияет степень промывки мозгов. В мусульманских странах она максимальна. Следующие, пожалуй, католики:) Сразу предупреждаю - я не специалист по религиям, поэтому все мои рассуждения весьма субъективны.
По поводу шахидов/духов(под духами я подразумеваю партизан) - тут я вспоминаю Афган начиная с 80-х, Чечню, Косово, Палестину-Израиль, Сомали. Во всех упомянутых здесь странах происходило сплочение аборигенов "под зелёным знаменем ислама" против вторгшихся иноверцев. Есть, конечно, некоторые различия в культуре и образе жизни, но, ИМХО, ими можно пренебречь, ибо в основе жизни всех этих народов стоит всё-таки ислам. Тут много зависит от противостоящей стороны. Если мы видим волю к победе, как, например, в борьбе с басмачами в Средней Азии 30-х, то победа - наша. В последние же годы начали доминировать "опщечилавеческие ценнности". Куча интиллигентов решила, что все проблемы можно решить путём переговоров между противоборствующими сторонами, совершенно не въезжая, что "в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань". В переговорах исламисты, как правило, действуют по принципу "а Васька слушает, да ест". В то время, как представителькая часть типа Закаева, Арафата или того косовского барбоса в очках участвуют во всяких сборищах типа совета Европы(или как его там?), рассказывая сказки о своём миролюбии, геноциде их мирного(ну очень мирного) народа и т.д., боевики типа Басаева, "Хамас" или АОК медленно, но верно продолжают свою грязную работу. Правительственные войска оказываются связанными всякими перемириями и не могут действовать эффективно. "Духи" же, формально действуя отдельно от "цивилов", отдыхают, перегруппировываются, медленно, но верно возвращают утраченные позиции(а тронуть их не смей. Ай-яй. Перемирие.) В результате имеем то, что имеем. Косово - прощай, Чечня - чёрт его знает, что там творится, евреев - и тех пацифисты зачморили. Простой же урюк из кишлака не въезжает во все тонкости политики. Он твёрдо уверен(ему авторитет мулла разъяснил), что доблестные муджахеды победили гяуров в Афгане, Косово, Сомали, а щас ещё чуть-чуть и мы победим русских в Чечне и утопим евреев в Средиземном море(ещё чуть-чуть - и оно станет мусульманским озером, патаму шта во Франции тоже наших дофига, потом и других средиземноморцев завоюем, а Греция - это вообще бывшая Турция). Затем - остальная Европа, хрен она чё вякнет, а если чего - зашлём бабок ихним либералам, они за нас всё сделают, если что - вой в прессе поднимут о всяком там расизме, Ле Пена гадкого и ему подобных на ноль помножат... И Европа - под зелёным флагом. А там и до России доберёмся, медресе понастроим. А которые русские несогласные - пусть в Сибирь катятся. Впрочем, там нефть, алмазы, лес, руда... А ну их, россиян этих, пусть за Полярный круг катят, белым медведям на корм. Тогда белых медведей много будет, а их шкуры так славно смотрятся на полах дворцов в Эр-Риаде, Эр-Париже и Эр-Москве... Ой, куда-то меня не туда понесло...
Что касается регулярных армий мусульманских государств - ничего не могу сказать про армии Малайзии и Индонезии, на моей памяти они серьёзных боевых действий не вели. Теперь идём дальше на запад. Пакистан - Индия: ИМХО, во всех войнах побеждала Индия, хотя и с минимальным преимуществом. И это при том, что сама Индия всё время имеет большие проблемы со своими внутренними разборками, что уравнивает её, с моей точки зрения с достаточно монолитным Пакистаном. Иран-Ирак - боевая ничья:), стороны остались при своих интересах. Ирак - "Буря в пустыне" - без комментариев. Нынешняя заварушка - ну вообще позорище. Израиль - арабы - сами знаете. Хотя, я где-то наткнулся на мысль, что арабы считают 73-й год своей победой. Хи-Хи. Гражданская война в Ливане, арабы против христиан. Опять боевая ничья? Табуретки принимаются. Египет - Ливия: вроде бы немного ливийцы типа победили. Ливия - Чад: см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/561934.htm и далее. Алжир - Марокко: фиг их там в пустыне разберёт, кто победил, каждая из сторон утверждает, что она. Внутренние разборки в стиле современного Алжира я вообще не рассматриваю, хотя, надо отдать арабам должное, им пока хватает воли бороться со всякими сепаратистами-исламистами достаточно жёстко. Впрочем, ИМХО, тут им везёт, европейским гуманистам, как правило, по барабану эти разборки. Кстати, в Мавритании на днях подавили попытку исламскрго переворота.
Причины, почему таки дух всё же круче солдата? ИМХО, основная в том, что для рядового солдата армия - это часть государства, интересы которого ему до фонаря. Большинство государств исламского мира всё же, хотя бы формально, светские, правящие элиты там - ещё та песня, хуссейновский Ирак тому пример. Был. Парня увозят из его родной деревни куда-то, где нет никого из его родственников, начинают напрягать - а оно ему надо? Дух же сражается за свой конкретный кишлак. Да, ему привозят откуда-то из-за бугра оружие, его может обучать инструктор из какой-то далёкой страны, но конечная его цель - выгнать неверных из родного кишлака, от родной мечети, и будет тогда щастье. Ну а если в этой драке ему кишки выпустят - фигня вопрос, он тогда в муслимском раю с гуриями офф-топичными развлечениями занят будет. Так что мотивация у духа всё же выше. Конечно, есть такие личности, как пресловутый Хоттаб и ему подобные, готовые вести джихад где угодно, но они, к счастью, пока ещё редкость.

С уважением, Юрий.
От Nicky
К JGL (14.06.2003 03:23:02)
Дата 16.06.2003 13:20:42

Турок Вы забывате

IMHO cовcем неплохие солдаты.
От Юрий Лямин
К JGL (14.06.2003 03:23:02)
Дата 15.06.2003 22:15:27

Re: Хм...

Еще я забыл написать, что ислам то тоже очень разный, разница между шиитскими направлениями и суннитами оооочень большая. Далее мои табуретки :)

>Теперь идём дальше на запад. Пакистан - Индия: ИМХО, во всех войнах побеждала Индия, хотя и с минимальным преимуществом. И это при том, что сама Индия всё время имеет большие проблемы со своими внутренними разборками, что уравнивает её, с моей точки зрения с достаточно монолитным Пакистаном.
+++++++++++++++++++++++++++++
Где ж вы видите монолитный Пакистан ?? Вспомните отделение Бангладеш (Восточный Пакистан).. Там практически с момента создания Пакистана до отделения Бангладеш шла гражданская война. Сепаратисты , хотя тоже были мусульманами, вели боевые действия пользуясь поддержкой Индии и в конце концов победили.. Пуштунские племена на Северо-Западе вообще сами себе господа... А в собственно самом Пакистане ведь сколько уже переворотов было, мятежей и пр. Как тут о монолитности говорить приходится?
А в военном плане Индия с самого начала была сильнее Пакистана, тут и численность населения и мощь экономики и ВПК, ну и то что англичане фактически оставили Индии хорошо отлаженную военную структуру. Индийская армия всегда считалась лучшей из стран не входящих в блоки. Так что преимущество Индии всегда было значительным, единственное что спасало и спасает Пакистан, это то что их Китай поддерживает, как противовес Индии. В рез-те положение то прежним остается, паки до сих пор контролируют значительную часть индийской территории.

>Иран-Ирак - боевая ничья:), стороны остались при своих интересах.
И это при том, что Ирак имел значительное военное преимушество.. А в результате 2х-3х кратное превосходство в бронетехнике и авиации, применение хим.оружия и возможность закупать оружие где угодно, еле-еле спасло Ирак от разгрома. Да + к этому подход американского флота к водам Ирана, потопление 2х нефтянных платформ и сбитие самолета. Ирану фактически навязали мир, боевые действия велись практически только на Иракской территории. Правда учтем фанатизм многих Иранских военных подразделений. Да и ислам там всегда особый был, имамитский шиизм густо замешанный на персидском национализме..

> Ирак - "Буря в пустыне" - без комментариев.
Смотрим выше.. если Ирак умудрился чуть не проиграть войну Ирану, то что уж говорить про МНС..

>Нынешняя заварушка - ну вообще позорище.
Прибавим к вышесказанному 13 лет санкций.

>Израиль - арабы - сами знаете. Хотя, я где-то наткнулся на мысль, что арабы считают 73-й год своей победой.
Ну не вояки арабы.. у меня крупные сомнения по поводу боеспособности светских арабских армий, именно АРАБСКИХ, а не всех исламских. Хотя арабы тоже разные.. IMHO тут действует еще и тот фактор, что напрмиер египтяне и иракцы, это оседлые арабы сильно отличающиеся, за всю свою историю себя плохо зарекомендовавшие как армия. А в войне 73г, Египет в принципе может себя победителем считать, в конечном итоге он себе вернул все ранее утраченные земли. А это его цель и была, после чего мир с Израилем последовал. Вообще египтяне тогда кинули и нас и Сирию, которая понесла основные потери.
>Гражданская война в Ливане, арабы против христиан. Опять боевая ничья?
Хрен их поймешь :) А точнее победили там сирийцы в рез-те :) Вообще дрались примерно равные группировки, и успех был на той стороне, кто на свою сторону сирийцев приманивал.
>Египет - Ливия: вроде бы немного ливийцы типа победили. Ливия - Чад:
Хм. Ливийцам даже итальянцы смогли задницу надрать, когда те восстание подняли. У них там в принципе вообще никаких военных традиций не было.
> Алжир - Марокко
..насколько помню, были еще Мавритания с Марокко, Мавритания и Марокко - территория Западной Сахары. В общем много еще чего.
>Кстати, в Мавритании на днях подавили попытку исламскрго переворота.
Да какой там исламский... Обычная попытка военного переворота, как часто бывает, президент то там лет 20 уже сидит. Подняли восстание высшие офицеры из элитных воинских частей. Если верить СМИ то переворот провалился из-за неожиданно упорного сопротивления президентской гвардии, которая смогла удерживать часть города пока не подошли прав-ые войска.

>Причины, почему таки дух всё же круче солдата? ИМХО, основная в том, что для рядового солдата армия - это часть государства, интересы которого ему до фонаря. Большинство государств исламского мира всё же, хотя бы >формально, светские, правящие элиты там - ещё та песня, хуссейновский Ирак тому пример.
Я в принципе согласен, но на основании этого нельзя делать вывод о слабости всех исламских армий. Проблемы Ирака и многих других гос-тв в том, что народ не воспринимает себя как единую нацию. Но это не во всех странах так..

От JGL
К Юрий Лямин (15.06.2003 22:15:27)
Дата 16.06.2003 00:10:24

Re: Хм...

Здравствуйте,
>Еще я забыл написать, что ислам то тоже очень разный, разница между шиитскими направлениями и суннитами оооочень большая.
Если бы только этими двумя ветвями и ограничились. У меня впечатление, что зачастую там "каждый суслик - агроном".
>Далее мои табуретки :)
И мои ответные:)

>+++++++++++++++++++++++++++++
>Где ж вы видите монолитный Пакистан ?? Вспомните отделение Бангладеш (Восточный Пакистан).. Там практически с момента создания Пакистана до отделения Бангладеш шла гражданская война. Сепаратисты , хотя тоже были мусульманами, вели боевые действия пользуясь поддержкой Индии и в конце концов победили.. Пуштунские племена на Северо-Западе вообще сами себе господа... А в собственно самом Пакистане ведь сколько уже переворотов было, мятежей и пр. Как тут о монолитности говорить приходится?
Насколько я могу судить, Восточному Пакистану было глубоко пофиг, с кем дружить против Западного. Индию они использовали, а потом пошли своей дорогой, не очень-то заморачиваясь на благодарности освободителям. Пуштуны всегда были полунезависимые, но пакистанским властям всё же удалось найти с ними взаимопонимание, и центральным властям они особо не досаждают. Военные перевороты же здесь, по-моему, ни причём, причины у них другие. Тут, скорее, можно провести параллель с Латинской Америкой, где военные перевороты приобрели характер национального спорта:) К тому же в Пакистане нет того сепаратизма, который мы видим в Индии, где центральному правительству то и дело приходится кого-то приводить к общему знаменателю то на национальной, то на религиозной почве.

>Так что преимущество Индии всегда было значительным, единственное что спасало и спасает Пакистан, это то что их Китай поддерживает, как противовес Индии. В рез-те положение то прежним остается, паки до сих пор контролируют значительную часть индийской территории.
ИМХО, Китай стал реально поддерживать Пакистан только с начала 60-х. До разборок ли с Индией Китаю было в 48-м, когда, собственно, Индия разделилась?

>>Иран-Ирак - боевая ничья:), стороны остались при своих интересах.
>И это при том, что Ирак имел значительное военное преимушество.. А в результате 2х-3х кратное превосходство в бронетехнике и авиации, применение хим.оружия и возможность закупать оружие где угодно, еле-еле спасло Ирак от разгрома. Да + к этому подход американского флота к водам Ирана, потопление 2х нефтянных платформ и сбитие самолета. Ирану фактически навязали мир, боевые действия велись практически только на Иракской территории. Правда учтем фанатизм многих Иранских военных подразделений. Да и ислам там всегда особый был, имамитский шиизм густо замешанный на персидском национализме..
Повторю банальность - превосходство Ирака в технике компенсировалось превосходством Ирана в живой силе и экономике. И, тут я полностью с Вами согласен, иранский фанатизм и национализм сыграли не последнюю роль.

>>Нынешняя заварушка - ну вообще позорище.
>Прибавим к вышесказанному 13 лет санкций.
Ну не до такой же степени! Кстати, разворачивающаяся там сейчас партизанщина несколько подтверждает мою мысль о мотивации духов - гяуры у порога родного кишлака, надо им в лоб дать.
>>Израиль - арабы - сами знаете. Хотя, я где-то наткнулся на мысль, что арабы считают 73-й год своей победой.
>Ну не вояки арабы.. у меня крупные сомнения по поводу боеспособности светских арабских армий, именно АРАБСКИХ, а не всех исламских.
Именно. Возвращаемся опять к войне арабский Ирак - персидский Иран.
>А в войне 73г, Египет в принципе может себя победителем считать, в конечном итоге он себе вернул все ранее утраченные земли. А это его цель и была, после чего мир с Израилем последовал.
Нет, тут Вы немного ошибаетесь в последовательности событий. Сначала всё-таки мир, потом возврат территорий. Война Судного дня закончилась для Египта на ЗАПАДНОМ берегу Суэцкого канала, и если бы не вмешательство "мирового сообщества", было бы арабам очередное позорище.

>>Гражданская война в Ливане, арабы против христиан. Опять боевая ничья?
>Хрен их поймешь :) А точнее победили там сирийцы в рез-те :) Вообще дрались примерно равные группировки, и успех был на той стороне, кто на свою сторону сирийцев приманивал.
Там точно хрен чего поймёшь. Лучше, наверно, у наших израильских друзей на waronline.org спросить.

>Хм. Ливийцам даже итальянцы смогли задницу надрать, когда те восстание подняли. У них там в принципе вообще никаких военных традиций не было.
Ну, на тот момент, ИМХО, военный потенциал абсолютно не сопоставим. Хотя я не сомневаюсь, что и в 80-х итальянцы ливийцев в песок бы закатали и без помощи НАТО:)
>..насколько помню, были еще Мавритания с Марокко, Мавритания и Марокко - территория Западной Сахары. В общем много еще чего.
Ага. "Весело живут люди"(с)
>>Кстати, в Мавритании на днях подавили попытку исламскрго переворота.
>Да какой там исламский... Обычная попытка военного переворота, как часто бывает, президент то там лет 20 уже сидит. Подняли восстание высшие офицеры из элитных воинских частей. Если верить СМИ то переворот провалился из-за неожиданно упорного сопротивления президентской гвардии, которая смогла удерживать часть города пока не подошли прав-ые войска.
Ну, не знаю... В некоторых СМИ писали, что всё-же исламисты. Впрочем, ИМХО, ислам часто служит просто отмазкой, косовские бандюки тому пример.

>Я в принципе согласен, но на основании этого нельзя делать вывод о слабости всех исламских армий. Проблемы Ирака и многих других гос-тв в том, что народ не воспринимает себя как единую нацию. Но это не во всех странах так..
Да, в том же Ираке, если не ошибаюсь, суннитское меньшинство правило, при том, что большинство - шииты. Ну а насчёт всех армий исламских государств... Пока я делаю выводы на основании того, что имеем. Кстати, заметьте - при движении на Восток "крутость" армий возрастает. Так, что, возможно, армии Индонезии или Малайзии вполне полноценны. Но мне как-то не хочется наблюдать их в действии, с кем бы они не воевали:)


С уважением, Юрий.
От Tankist
К JGL (14.06.2003 03:23:02)
Дата 15.06.2003 21:29:51

Re: Хм...

>Здравствуйте,
>>>>И поделом, они полные дегенераты.
>>>... а регулярные армии - полный отстой и выброшенные деньги. Например, вооружённые до зубов ливийцы, продувшие Чад партизанам, поддержанным небольшим французским воинством.
>>
>>>С уважением, Юрий.

Поддерживаю высказанное Вами мнение, особенно в плане влияния "миротвоцев" разных видов. Складывается впечатление что им кто-то нехило оплачивает их выбрики, причем наличными и валютой.

Где-то попадалась инф. о эфективности партизанских войн,а большинство упомянутых Вами конфликтов по сути таковыми и являются, так там убедительно показывается невозможность победы партизан в такой войне без внешней поддержки. И все эти попытки умиротварения таковой помощью в итоге и оказываются.

По поводу мотивации действий в таких конфликтах. В общем я согласен, но всетаки это не будет решающим фактором.

С уважением Павел