От Кострома
К И. Кошкин
Дата 15.06.2003 15:31:14
Рубрики Древняя история;

Давайте не будем....


>>Здрассте.....

>Идентифицирует себя воинская элита причем на государственном уровне. А культурно, технически, по языку и по религии они не отличались. И викинги Дании были вооружены так же, как и викинги Швеции. И те и другие в 7-8 веке мечами с кольцами "рубили вепрей на в вражьих шлемах". Одинаковые подвески, орнаменты, фигурки Тора и Фрейра с торчащим хером.

Тут ведь в чём дело. Я никоим образом не обсуждают общее родство скандинавских народов.

Но то, что они себя различали как народы - это факт замеченый ещё в "Германии". А говорить о том, что себя самотделяла аристократия - а народ нет - нельзя. Поскольку аристократии-то как таковой в восьмом веке у сканднавово не существовалао, она только начинала зарождатся на основе воинских дружин.
Но поскольку военную демократию никто к тому времен ещё не отменил - то и объявлять дружину аристократией было мяхко сказать -нятяжкой

>Рекомендую:

>саги, хотя они и описывают довольно поздние события, "Предвестники викингов" А. А. Хлевова, Гвин Джонс "Викинги, потомки Тора и Одина", дедушку Стрингольма.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кострома (15.06.2003 15:31:14)
Дата 15.06.2003 15:45:06

Нет, это именно аристократия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Здрассте.....
>
>>Идентифицирует себя воинская элита причем на государственном уровне. А культурно, технически, по языку и по религии они не отличались. И викинги Дании были вооружены так же, как и викинги Швеции. И те и другие в 7-8 веке мечами с кольцами "рубили вепрей на в вражьих шлемах". Одинаковые подвески, орнаменты, фигурки Тора и Фрейра с торчащим хером.
>
>Тут ведь в чём дело. Я никоим образом не обсуждают общее родство скандинавских народов.

>Но то, что они себя различали как народы - это факт замеченый ещё в "Германии".

Блин, да не отличал себя бонд в Норвегии от такового в Дании.

>А говорить о том, что себя самотделяла аристократия - а народ нет - нельзя. Поскольку аристократии-то как таковой в восьмом веке у сканднавово не существовалао, она только начинала зарождатся на основе воинских дружин.

Угу. Перичитайте в "Старшей Эдде" "Песнь о Риге". Она не только зарождается, она подводит идеологический базис. А еще советую вспомнить, какое значение придавалось РОДУ, т. е. возможности перечислит поколения предков. А также то, что даже богатство не могло дать того, что давало благородное происхождение.

>Но поскольку военную демократию никто к тому времен ещё не отменил - то и объявлять дружину аристократией было мяхко сказать -нятяжкой

Это не военная демократия, увы. Это уже четкое раслоение общества на крестьян-бондов и волков-дружинников, которые жили разными идеалами, молились разным богам и не испытывали друг к другу теплых чувств. В Норвегии этот процесс шел медленне, в Швеции и Норвегии быстрее.

>>Рекомендую:
>
>>саги, хотя они и описывают довольно поздние события, "Предвестники викингов" А. А. Хлевова, Гвин Джонс "Викинги, потомки Тора и Одина", дедушку Стрингольма.
>
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (15.06.2003 15:45:06)
Дата 15.06.2003 16:01:08

Re: Нет, это

Здрассте.....
>
>>А говорить о том, что себя самотделяла аристократия - а народ нет - нельзя. Поскольку аристократии-то как таковой в восьмом веке у сканднавово не существовалао, она только начинала зарождатся на основе воинских дружин.
>
>Угу. Перичитайте в "Старшей Эдде" "Песнь о Риге".

А зачем? Я и так помню.

Она не только зарождается, она подводит идеологический базис.

Ага. ТОлько, Старшая Эдда была записана в двенадцатом веке, если память не изменят?
А мы говорим о восьмом-нет?

А еще советую вспомнить, какое значение придавалось РОДУ, т. е. возможности перечислит поколения предков.

А какое это имеет отношение к аристократии? Это вообще характерно для родовых общин, будь то индейцы Северной америки или Папуасы с Новой гвинеи

А также то, что даже богатство не могло дать того, что давало благородное происхождение.

Благородство происхождения, в данном случае, скорее относится к пережитку родового строя, нежели к аристократизму. Вполне нормально гордится за деяния отцов и дедов

>>Но поскольку военную демократию никто к тому времен ещё не отменил - то и объявлять дружину аристократией было мяхко сказать -нятяжкой
>
>Это не военная демократия, увы. Это уже четкое раслоение общества на крестьян-бондов и волков-дружинников, которые жили разными идеалами, молились разным богам и не испытывали друг к другу теплых чувств. В Норвегии этот процесс шел медленне, в Швеции и Норвегии быстрее.

Ага-счаз. Есть Бонды(наверно даже местами джеймсы) есть месная верхушка. А есть внеобщественные викинги, у которых зачастую случались конфликты с бондами. И это как раз военная демократия. Самый её типичный образец сохранился конечно на Исландии, но пережитки существовали во всех странах Скандинавии. В дании они ушли пораньше, в Норвегии - по позже.

Военная демократия, ведь, не отсутсвие князей и дружины. Военная демократия -это общество где каждый свободный мужщина может осуществлять свои законодательные права.
Когда, то бишь, тинги прекратили собирать в Швеции? А в Норвегии?
Это при учёте, что в Норвегии они прекратились вообще насильственным путём
От И. Кошкин
К Кострома (15.06.2003 16:01:08)
Дата 15.06.2003 17:10:00

Мимо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>
>>>А говорить о том, что себя самотделяла аристократия - а народ нет - нельзя. Поскольку аристократии-то как таковой в восьмом веке у сканднавово не существовалао, она только начинала зарождатся на основе воинских дружин.
>>
>>Угу. Перичитайте в "Старшей Эдде" "Песнь о Риге".
>
>А зачем? Я и так помню.

> Она не только зарождается, она подводит идеологический базис.

>Ага. ТОлько, Старшая Эдда была записана в двенадцатом веке, если память не изменят?

Тем не менее, она касается событий аж 5-6 вв. Опять же, в 12 веке никаких рассказов о богах и героях не складывали уже даже в Исландии - перессказывали старое, добавляя что-то или наоборот выкидывая. В 12 веке язычество уже подавлено, даже известное святилище в Уппсале давно уничтожено.

>А мы говорим о восьмом-нет?

И что? Вы хотите сказать, что "Песнь о Риге" сложена в 12 веке?

>А еще советую вспомнить, какое значение придавалось РОДУ, т. е. возможности перечислит поколения предков.

>А какое это имеет отношение к аристократии? Это вообще характерно для родовых общин, будь то индейцы Северной америки или Папуасы с Новой гвинеи

Нет, ибо принадлежность к определенному (не всякому) роду определяла ЗНАТНОСТЬ человека, его возможность занять высокое общественное положение. Человек незнатный, тем более, скажем, вольноотпущенник мог достигнуть какого-то положение только воином при дворе князя выказав исключительные свойства.

>А также то, что даже богатство не могло дать того, что давало благородное происхождение.

>Благородство происхождения, в данном случае, скорее относится к пережитку родового строя, нежели к аристократизму. Вполне нормально гордится за деяния отцов и дедов

Нет, это, скорее, именно аристократизм, сродни позднейшим пяти поколениям предков.Человек знатного рода прикован к своему сословию - он обязан "взмахивать мечом, наносить раны, дарит кольца".

>>>Но поскольку военную демократию никто к тому времен ещё не отменил - то и объявлять дружину аристократией было мяхко сказать -нятяжкой
>>
>>Это не военная демократия, увы. Это уже четкое раслоение общества на крестьян-бондов и волков-дружинников, которые жили разными идеалами, молились разным богам и не испытывали друг к другу теплых чувств. В Норвегии этот процесс шел медленне, в Швеции и Норвегии быстрее.
>
>Ага-счаз. Есть Бонды(наверно даже местами джеймсы) есть месная верхушка. А есть внеобщественные викинги, у которых зачастую случались конфликты с бондами. И это как раз военная демократия.

Не-а, военная демократия не подразумевает такого расслоения общества, не подразумевает налогов, корабельных сборов, наместников и т. д.

>Самый её типичный образец сохранился конечно на Исландии,

В Исландии существовала олигархическая республика с определенными законами, судом, прообразом парламента и т. д. А вот князей и дружин там не было, как и не было шаек викингов - викингов, пытавшихся хулиганить в Исландии мочили, да они туда и не совались.

>но пережитки существовали во всех странах Скандинавии. В дании они ушли пораньше, в Норвегии - по позже.

В НОрвегии первые попытки слезть с пальмы и установить государство происходили тогда, когда первые единые королевства Швеции и Дании уже распались и образовывались новые.

>Военная демократия, ведь, не отсутсвие князей и дружины. Военная демократия -это общество где каждый свободный мужщина может осуществлять свои законодательные права.

Не каждый. В основном, свободный мусчина может постучать чем-нибудь в щит и выразить свое "Любо" или "Фе" "смешанным гулом"

>Когда, то бишь, тинги прекратили собирать в Швеции? А в Норвегии?
>Это при учёте, что в Норвегии они прекратились вообще насильственным путём

"У юной девушки Инге есть дело сегодня на тинге"(с) шведская баллада 13 века описывающая вполне конкретный эпизод. Девушка приезжает на тинг и требует у короля защитить ее земли от посягательств соседей путем передачи в королевское ленное владение и выдать ее замуж за одного из рыцарей которые, по-видимому, ее соблазнил.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (15.06.2003 17:10:00)
Дата 15.06.2003 18:04:53

Зато в самую середку

Здрассте.....
>.....
.
>>>
.
>
>>Ага. ТОлько, Старшая Эдда была записана в двенадцатом веке, если память не изменят?
>
>Тем не менее, она касается событий аж 5-6 вв.

Возможно. Возможно и более ранних.

Опять же, в 12 веке никаких рассказов о богах и героях не складывали уже даже в Исландии - перессказывали старое, добавляя что-то или наоборот выкидывая. В 12 веке язычество уже подавлено, даже известное святилище в Уппсале давно уничтожено.
Не, это не обсуждается

>>А мы говорим о восьмом-нет?
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Песнь о Риге" сложена в 12 веке?

нет. Я Хочу сказать, что время создание конкретной песни о Риге неизвесно. Возможно -что и в восьмом век. Но скорее всего - позже.
решение простое - смотрим когда появился первый доказаный конунг, смотрим, когда появилась жреческая каста - вот почти точная дата появление песни

>>А еще советую вспомнить, какое значение придавалось РОДУ, т. е. возможности перечислит поколения предков.
>
>>А какое это имеет отношение к аристократии? Это вообще характерно для родовых общин, будь то индейцы Северной америки или Папуасы с Новой гвинеи
>
>Нет, ибо принадлежность к определенному (не всякому) роду определяла ЗНАТНОСТЬ человека, его возможность занять высокое общественное положение. Человек незнатный, тем более, скажем, вольноотпущенник мог достигнуть какого-то положение только воином при дворе князя выказав исключительные свойства.

И это нормально. И опять-же - в соотвесвии с родоплеменым строем. Я вам выше примеры привёл. Вольно отпущеный - вообще в данном случае ка кпример не может рассматриватся - он в роде чужак

>>А также то, что даже богатство не могло дать того, что давало благородное происхождение.
>
>>Благородство происхождения, в данном случае, скорее относится к пережитку родового строя, нежели к аристократизму. Вполне нормально гордится за деяния отцов и дедов
>
>Нет, это, скорее, именно аристократизм, сродни позднейшим пяти поколениям предков.Человек знатного рода прикован к своему сословию - он обязан "взмахивать мечом, наносить раны, дарит кольца".

Обязательно. Но для ранннефеодальных отношений.То есть уже сформированый класс

Ладно, возможно позже продолжим -сейчас спешу
>>
>
От И. Кошкин
К Кострома (15.06.2003 18:04:53)
Дата 15.06.2003 21:11:53

У "молока" середины нет)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>.....
>.
>>>>
>.
>>
>>>Ага. ТОлько, Старшая Эдда была записана в двенадцатом веке, если память не изменят?
>>
>>Тем не менее, она касается событий аж 5-6 вв.
>
>Возможно. Возможно и более ранних.

Более ранние события, по Хлевову - суть события легендарные. И хотя она действительно может описывать события 1-4 вв, но реконструировать их по ней дело еще более безнадежное, чем по "Рамаяне" восстанавливать историю Древней Индии.

> Опять же, в 12 веке никаких рассказов о богах и героях не складывали уже даже в Исландии - перессказывали старое, добавляя что-то или наоборот выкидывая. В 12 веке язычество уже подавлено, даже известное святилище в Уппсале давно уничтожено.
>Не, это не обсуждается

>>>А мы говорим о восьмом-нет?
>>
>>И что? Вы хотите сказать, что "Песнь о Риге" сложена в 12 веке?
>
>нет. Я Хочу сказать, что время создание конкретной песни о Риге неизвесно. Возможно -что и в восьмом век. Но скорее всего - позже.
>решение простое - смотрим когда появился первый доказаный конунг,

Давно он появился, курганы королей в Уппсале - 5-7 вв

>смотрим, когда появилась жреческая каста - вот почти точная дата появление песни

А вот тут полный глухарь. Относительно профессиональных жрецов можно что-то сказать только про святилище в Уппсале, но каста они или нет - неизвестно. А в остальных местах годи мог стать кто угодно, было бы влияние и бабки, святилище могло быть просто у зажиточного бонда, забить пленных во славу Одина могли где угодно и т. д. В общем, не было всескандинавской касты.

>>>А еще советую вспомнить, какое значение придавалось РОДУ, т. е. возможности перечислит поколения предков.
>>
>>>А какое это имеет отношение к аристократии? Это вообще характерно для родовых общин, будь то индейцы Северной америки или Папуасы с Новой гвинеи
>>
>>Нет, ибо принадлежность к определенному (не всякому) роду определяла ЗНАТНОСТЬ человека, его возможность занять высокое общественное положение. Человек незнатный, тем более, скажем, вольноотпущенник мог достигнуть какого-то положение только воином при дворе князя выказав исключительные свойства.
>
>И это нормально. И опять-же - в соотвесвии с родоплеменым строем. Я вам выше примеры привёл. Вольно отпущеный - вообще в данном случае ка кпример не может рассматриватся - он в роде чужак

Не было никаких РОДОВ, были СЕМЬИ. И эти семьи легко роднились друг с другом, если путем сложных сопоставлений выходило, что это было доступно. Причем могли отдать дочь и не за особо богатого - если он был родовитее. А был еще институт приемного отцовства и много чего. А чувак вольноотпущенный шел к конунгу, просился в дружину, где никакого рода не было и лет через ..дцать мог и наместником оказаться где-нибудь.

>>>А также то, что даже богатство не могло дать того, что давало благородное происхождение.
>>
>>>Благородство происхождения, в данном случае, скорее относится к пережитку родового строя, нежели к аристократизму. Вполне нормально гордится за деяния отцов и дедов
>>
>>Нет, это, скорее, именно аристократизм, сродни позднейшим пяти поколениям предков.Человек знатного рода прикован к своему сословию - он обязан "взмахивать мечом, наносить раны, дарит кольца".
>
>Обязательно. Но для ранннефеодальных отношений.То есть уже сформированый класс

Эти "раннефеодальные" отношения имели место быть в Дании и Швеции в 6-7 вв.

>Ладно, возможно позже продолжим -сейчас спешу
>>>
>>
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.06.2003 21:11:53)
Дата 16.06.2003 00:26:08

Краткое пояснение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПОчему раньше я писал, что есть род, а потом, что нет рода, а есть семьи. Дело в том, что я имел в виду род, как цепь поколений предков: "Жил человек, по имени Хутгар Однояйцевый. Его называли так, потому что у него был брат-близнец Хотгер, во всем на него похожий, но о нем не будет речи в этой саге. Хутгар женился на Одде. Отцеом Одды был... и т. д. и т. п." А оппонет имеет в виду под родом - клан.

И. Кошкин