От Н.Погодин
К Рядовой-К
Дата 16.06.2003 19:42:22
Рубрики Современность; Армия; Байки; Политек;

Уже ли слово найдено?!! (с)

>>Рядовой-К
>>Что же касается других, то там надо рассматривать конкретно по типам батальонов и бригад. Где то будет оптимальней иметь роту БМ (боевых машин или автобронетехнки или бронештурмовую…) в батальоне, где – как я писал – взвод в роте, а кое где и на уровне бригады. Однако, тут надо обязательно предусмотреть достаточно чёткую привязанность подразделения бронетехники к пехотному подразделению – это повышает степень взаимодействия, ну и л/с должен знать друг друга.
>
>Немного не так. Во-первых, речь идёт в основном о ПЕХОТЕ, т.е. тех, кто воюет в пешем порядке, а бронетехника ихняя, имеет более вспомогательное значение, т.к. по определению, такая пехота действует по преимуществу в ОСОБЫХ условиях: горной (горно-пустынной, горно-лесной, горно-луговой, скальной), лесистой (лесисто-болотистой) и урбанизированной (в т.ч. сектора частной застройки и промзоны) местностях. Во всех этих случаях бронетехника не всегда даже МОЖЕТ использоваться в непосредственно передовых боевых порядках и обычно выполняет исключительно функции транспортные и огневой поддержки с относительно больших дальностей.

>>Вас уже всех положат.
>Как показал опыт Афгана и Чечни №1, "ложат" в первую очередь ту пехоту, которая боится оторваться от бронетехники и просто НЕ УМЕЕТ без неё воевать. А не умение воевать без бронетехники стала стандартной проблемой для советских и позже российских мотострелковых войск. Хотя в БУСВе и было "забито" использование мотострелков без ББМ, но фактически этому их не учили (кроме Афгана, разумеется). Да и офицеры никакого смысла не видели заниматься тем, что с них никто не стал бы спрашивать. Действия спешенных бойцов фактически ограничивались: спешиванием с ББМ, развёртыванием в ровную цепь и скоротечную бравую атаку на позицию противника.


ВОТ! Добрались до сути проблемы. Мотопехота плохо действует в отрыве от "своей" бронетехники просто потому, что её этому никто не учит. Честно говоря в современных ВС РФ её и во взаимодействии с родными "коробочками" воевать никто особо не учит. Подготовка как индивидуальная, так и групповая - хилая до невозможности. Хорошо подготовленное мотопехотное подразделение с подготовленным и грамотным командиром выполнит все ваши требования в т. ч. и в городских, и в лесных, и в горных условиях, да ещё и маленькую тележку сверх того набросает. Ибо командир будет соображать, кого, куда, и с какой задачей посылать, на броне или спешенными, с непосредственной огневой поддержкой от бронек или тех, как "нормальных героев" в обход отправить. А бойцы будут знать как им в свете полученных задач действовать и иметь практические навыки таких действий.
Мораль? Очень проста. Не изобретать десяток вариантов структурной организации подразделений (поскольку при плохой подготовке подразделения помогут они Вам как мёртвому припарки), а плотно заниматься боевой подготовкой как рядового, так и комсостава.

С уважением.
От Андрей
К Н.Погодин (16.06.2003 19:42:22)
Дата 16.06.2003 23:33:36

Re: Уже ли...

>>>Рядовой-К
>>>Что же касается других, то там надо рассматривать конкретно по типам батальонов и бригад. Где то будет оптимальней иметь роту БМ (боевых машин или автобронетехнки или бронештурмовую…) в батальоне, где – как я писал – взвод в роте, а кое где и на уровне бригады. Однако, тут надо обязательно предусмотреть достаточно чёткую привязанность подразделения бронетехники к пехотному подразделению – это повышает степень взаимодействия, ну и л/с должен знать друг друга.
>>
>>Немного не так. Во-первых, речь идёт в основном о ПЕХОТЕ, т.е. тех, кто воюет в пешем порядке, а бронетехника ихняя, имеет более вспомогательное значение, т.к. по определению, такая пехота действует по преимуществу в ОСОБЫХ условиях: горной (горно-пустынной, горно-лесной, горно-луговой, скальной), лесистой (лесисто-болотистой) и урбанизированной (в т.ч. сектора частной застройки и промзоны) местностях. Во всех этих случаях бронетехника не всегда даже МОЖЕТ использоваться в непосредственно передовых боевых порядках и обычно выполняет исключительно функции транспортные и огневой поддержки с относительно больших дальностей.
>
>>>Вас уже всех положат.
>>Как показал опыт Афгана и Чечни №1, "ложат" в первую очередь ту пехоту, которая боится оторваться от бронетехники и просто НЕ УМЕЕТ без неё воевать. А не умение воевать без бронетехники стала стандартной проблемой для советских и позже российских мотострелковых войск. Хотя в БУСВе и было "забито" использование мотострелков без ББМ, но фактически этому их не учили (кроме Афгана, разумеется). Да и офицеры никакого смысла не видели заниматься тем, что с них никто не стал бы спрашивать. Действия спешенных бойцов фактически ограничивались: спешиванием с ББМ, развёртыванием в ровную цепь и скоротечную бравую атаку на позицию противника.
>

>ВОТ! Добрались до сути проблемы. Мотопехота плохо действует в отрыве от "своей" бронетехники просто потому, что её этому никто не учит. Честно говоря в современных ВС РФ её и во взаимодействии с родными "коробочками" воевать никто особо не учит. Подготовка как индивидуальная, так и групповая - хилая до невозможности. Хорошо подготовленное мотопехотное подразделение с подготовленным и грамотным командиром выполнит все ваши требования в т. ч. и в городских, и в лесных, и в горных условиях, да ещё и маленькую тележку сверх того набросает. Ибо командир будет соображать, кого, куда, и с какой задачей посылать, на броне или спешенными, с непосредственной огневой поддержкой от бронек или тех, как "нормальных героев" в обход отправить. А бойцы будут знать как им в свете полученных задач действовать и иметь практические навыки таких действий.

С этим никто и не спорит. Просто в некоторых ситуациях получается так, что какая-то часть штатного вооружения либо вообще не используется, либо используется не в полной мере, т.к. для этого нет условий, а какого-то другого вооружения катастрофически не хватает.

Например, из литературы знаю, что пехотным командирам в Афганистане очень нехватало "пехотной артиллерии" - РПГ, в штатах не было "забито" достаточное ее количество для противопартизанских действий, поэтому им приходилось сверхштатно оставлять в подразделениях трофейные китайские РПГ, а также трофейные осколочные боеприпасы.

Если бы у командира был выбор какую ОШС использовать, то эффективность только повысилась.

>Мораль? Очень проста. Не изобретать десяток вариантов структурной организации подразделений (поскольку при плохой подготовке подразделения помогут они Вам как мёртвому припарки), а плотно заниматься боевой подготовкой как рядового, так и комсостава.

Подготовка дело хорошее, НО... Любой профессионал использует даже для очень похожих заданий разный набор инструментов. Стоматолог имеет большой набор щипцов для вырывания зубов, на каждый зуб по своему виду щипцов.

>С уважением.
С уважением
От Н.Погодин
К Андрей (16.06.2003 23:33:36)
Дата 17.06.2003 19:20:00

Re: Уже ли...

>Если бы у командира был выбор какую ОШС использовать, то эффективность только повысилась.

>Подготовка дело хорошее, НО... Любой профессионал использует даже для очень похожих заданий разный набор инструментов. Стоматолог имеет большой набор щипцов для вырывания зубов, на каждый зуб по своему виду щипцов.

А я что, против специализации?!! Да ни боже ж мой!!! Пусть будут парашутно-десантные части, пусть будут горнострелковые, пусть будут аэромобильные ДШБ "тяжелого" типа, пусть будут морпехи! Пусть всё будет!
Но Вы-то пытаетесь проделать нечто совершенно противоположное! Вы пытаетесь "универсализовать" большую часть Сухопутных Войск - все мотострелковые части сразу (если я правильно понял и предлагаемая схема - "типовая схема реорганизации мотострелковых подразделений"). Причём превратив их в каких-то трансформеров. Которые с жутким нечеловеческим криком "Тра-а-ансформи-и-ирую-у-у-усь!" превращаются из Острозубого Тиранозавра в Крылатого Мамонта. А куда он, собственно, денет хвост и откуда возьмёт хобот? Для того, чтобы собирать из мозаики разные картинки, нужно иметь полный набор элементов. На все возможные случаи. В КАЖДОМ реформированном Вами подразделении. Такая неоправданная избыточность Вас не смущает? Идём дальше. А факторы пространства и времени? Вот командир решил, что для выполнения поставленых задач в командировке в Чечню бронегруппа ему не понадобится. Куда он её денет? И из какого кармана он вынет эту бронегруппу уже на месте, когда она понадобится ему СЕЙ ЖЕ МОМЕНТ И ПОЗАРЕЗ? Мораль - все элементы Вашей мозаики надо постоянно иметь при себе. По той же самой причине не прижился и универсально-модульный принцип для боевых машин. Непонятно,что делать с модулями, которые В ДАННЫЙ МОМЕНТ в машине не используются. Как и где хранить, как транспортировать? Далее. Ну допустим перестроили Вы структуру своей части по "горному" варианту. Отправились, соответственно, в горы (для начала допустим что никакой путаницы не произошло и Вас не высадили с эшелона посреди широкой степи). Как вы думаете, кто успешней будет действовать в горах, Ваши "универсальные" пехотинцы, или специальное горнострелковое подразделение, которое изначально под такие задачи и "затачивалось"? Думаю, комментари излишни. А если на следующей неделе Вам подбросят боевую задачу в стиле ДШБ? Моментально "перестроите структуру" и справитесь лучше всякого "настоящего" ДШБ?
Вообще, если рассмотреть подробней Вашу же аналогию, то дантист отнюдь не перековывает по ходу дела один и тот же инструмент сначала на зеркальце, потом на бур, а после на крючок. Они у него даже не на одной рукоятке (типа знаменитых швейцарских ножей 100 в 1). Для каждого этапа операции он использует совершенно отдельный инструмент, который для этой цели и предназначался. И инструмент этот не корявый.(я опять о боевой подготовке)
Немного о конкретном. Предлагаемое Вами выделение бронетехники в отдельную структуру внутри мотострелковых подразделений ничего само по себе не даст уже в силу того, что распоряжаться ими будет всё тот же командир. Если он от великого ума способен бросить "коробочки" по открытому полю в лоб на насыщенные ПТО хорошо оборудованные оборонительные позиции (а говорят такие случаи бывали), то он сделает это НЕЗАВИСИМО от того, сведены они в отдельное подразделение внутри его части или нет. А от выбора из десятка возможных ОШС повысится в данном случае не эффективность, а неразбериха и путаница.
"Разруха в головах, а не в сортирах." (с)
В общем говорить можно ещё долго,но пора закругляться.

Выводы:
1. Специализация частей есть необходимое условие их хорошей подготовки и эффективного применения.
2. Всякая часть должна заниматься своим делом, выполнять присущий именно ей круг специфичных задач.
3. Эффективность применения имеющихся сил и средств определяется уровнем боевой подготовки рядового и личного состава, а не играми в "многовариантные структуры" внутри каждой отдельной части.
4. Необходимая огневая, тактическая и техническая гибкость частей в достаточной мере обеспечиваются традиционными средствами - а именно прикомандированием разнообразных подразделений усиления. Совершенно нет никакой необходимости утаптывать в КАЖДУЮ пехотную часть всё на все случаи жизни.


И не надо изобретать велосипед. Тем более велосипед-трансформер.


С уважением
От Андрей
К Н.Погодин (17.06.2003 19:20:00)
Дата 18.06.2003 00:32:04

Re: Уже ли...


>Но Вы-то пытаетесь проделать нечто совершенно противоположное! Вы пытаетесь "универсализовать" большую часть Сухопутных Войск - все мотострелковые части сразу (если я правильно понял и предлагаемая схема - "типовая схема реорганизации мотострелковых подразделений"). Причём превратив их в каких-то трансформеров. Которые с жутким нечеловеческим криком "Тра-а-ансформи-и-ирую-у-у-усь!" превращаются из Острозубого Тиранозавра в Крылатого Мамонта. А куда он, собственно, денет хвост и откуда возьмёт хобот? Для того, чтобы собирать из мозаики разные картинки, нужно иметь полный набор элементов. На все возможные случаи.

Не обязательно. Ведь даже мотострелковый полк не имеет всех средств на все случаи жизни и его постоянно приходится усиливать, то инженерно-саперными подразделениями, то артиллерией, то танками, не говоря уже о поддержке авиацией и пр.

>В КАЖДОМ реформированном Вами подразделении. Такая неоправданная избыточность Вас не смущает?

Нет не смущает. Достаточно иметь определенный набор средств позволяющий быстрей приспосабливаться к тем или иным условиям. Все остальное недостающее должно поступать в виде средств усиления от старшего командира.

>Идём дальше. А факторы пространства и времени? Вот командир решил, что для выполнения поставленых задач в командировке в Чечню бронегруппа ему не понадобится. Куда он её денет?

Оставит в месте постоянной дислокации.

>И из какого кармана он вынет эту бронегруппу уже на месте, когда она понадобится ему СЕЙ ЖЕ МОМЕНТ И ПОЗАРЕЗ?

А вот это уже дурость конкретного командира.

Вообще вряд ли кто-то оставит всю бронетехнику в ППД. Конкретно для Чечни можно оставить танковый батальон полка. Везти же батальон без БТРов или БМП ему никто не позволит.

Не нужно смешивать ошибки планирования и недостатки ОШС.

>Мораль - все элементы Вашей мозаики надо постоянно иметь при себе.

Хотя бы какой-то их набор позволяющий незамедлительно приступить к выполнению задачи, а не тратить время на получение усиления от старших командиров.

>По той же самой причине не прижился и универсально-модульный принцип для боевых машин. Непонятно,что делать с модулями, которые В ДАННЫЙ МОМЕНТ в машине не используются. Как и где хранить, как транспортировать?

Так это скорее говорит о недостатках специализированных частей.

Когда ДШБ не используется по прямому назначению, то она вынуждена бездействовать, то же самое и горно-стрелковыми частями, а полк обученный и приспособленной для разных задач ОШС будет оспользоваться интенсивней.

>Далее. Ну допустим перестроили Вы структуру своей части по "горному" варианту. Отправились, соответственно, в горы (для начала допустим что никакой путаницы не произошло и Вас не высадили с эшелона посреди широкой степи). Как вы думаете, кто успешней будет действовать в горах, Ваши "универсальные" пехотинцы, или специальное горнострелковое подразделение, которое изначально под такие задачи и "затачивалось"? Думаю, комментари излишни.

Горнострелки, но... Все отличие, по части вооружения, "горнострелков" от "пехотинцев", есть только в его номенклатуре и комплектации. Плюс к этому еще и специальная альпинистская подготовка. Но это совершенно не значит что каждый "горнострелок" есть альпинист, скорее даже наоборот, да и боевые действия в горах развертываются в основном долинах в местах где есть возможность маневра, а с этим справятся и мотострелки имеющие соответствующую подготовку и вооружение.

К тому же отличие в вооружении является следствием желания сохранить достаточно высокий уровень мобильности в специфических горных условиях. При желании и танковую дивизию можно в горы затащить на руках, но сколько на это уйдет времени?

>А если на следующей неделе Вам подбросят боевую задачу в стиле ДШБ? Моментально "перестроите структуру" и справитесь лучше всякого "настоящего" ДШБ?

Нет конечно. Та же ситуация, что и с горнострелками.

>Немного о конкретном. Предлагаемое Вами выделение бронетехники в отдельную структуру внутри мотострелковых подразделений ничего само по себе не даст уже в силу того, что распоряжаться ими будет всё тот же командир. Если он от великого ума способен бросить "коробочки" по открытому полю в лоб на насыщенные ПТО хорошо оборудованные оборонительные позиции (а говорят такие случаи бывали), то он сделает это НЕЗАВИСИМО от того, сведены они в отдельное подразделение внутри его части или нет. А от выбора из десятка возможных ОШС повысится в данном случае не эффективность, а неразбериха и путаница.

А зачем дурость командира выдавать за недостаток ОШС. Разве при существующей ОШС он не может бросить свою бронетехнику "в лоб на ПТО"? Может.

Отделение бронетехники от пехоты может понадобиться например для ударов по флангам и тылу противника, для нанесения отвлекающих ударов.

Например для имитации атаки комполка может применить не более одной роты или взвода, дабы не ослаблять основные силы полка. А если отделить бронетехнику от пехоты, то тогда можно всю ее (или какую-то часть) использовать для нанесения отвлекающего удара, а полк будет действовать в полном составе на выбранном направлении.

>"Разруха в головах, а не в сортирах." (с)
>В общем говорить можно ещё долго,но пора закругляться.

>Выводы:
>1. Специализация частей есть необходимое условие их хорошей подготовки и эффективного применения.

Согласен, но невозможно иметь достаточное число специальных частей на все случаи жизни, кому-то приходится быть и "универсалами". В Советской Армии такими универсалами были мотострелки, но ситуация изменилась, и нужно менять мотострелков под сложившиеся условия.

>2. Всякая часть должна заниматься своим делом, выполнять присущий именно ей круг специфичных задач.

В войне не всегда возможно определить "круг спецефических задач", да и подходящие исполнители тоже не всегда находятся, поэтому придется мириться с тем, что задачи выполняют не совсем приспособленные для этого части.

>3. Эффективность применения имеющихся сил и средств определяется уровнем боевой подготовки рядового и личного состава, а не играми в "многовариантные структуры" внутри каждой отдельной части.

Как личный состав не тренируй, а если им для штурма лагеря противника нужно дополнительное вооружение, то никакой тренировкой это не компенсируешь.

При наличии этого дополнительного вооружения в части всегда есть возможность провести боевое слаживание заранее.

>4. Необходимая огневая, тактическая и техническая гибкость частей в достаточной мере обеспечиваются традиционными средствами - а именно прикомандированием разнообразных подразделений усиления. Совершенно нет никакой необходимости утаптывать в КАЖДУЮ пехотную часть всё на все случаи жизни.

Вот нас тут гнобили вопросами взаимодействия с собственной бронетехникой, а вы говорите о приданных подразделениях. Они то когда будут проходить боевое слаживание?

>И не надо изобретать велосипед. Тем более велосипед-трансформер.

С уважением
От БТ-7А
К Андрей (16.06.2003 23:33:36)
Дата 17.06.2003 16:55:12

Re: Уже ли...

Всем, здравствуйте!

>С этим никто и не спорит. Просто в некоторых ситуациях получается так, что какая-то часть штатного вооружения либо вообще не используется, либо используется не в полной мере, т.к. для этого нет условий, а какого-то другого вооружения катастрофически не хватает.
это нет плохой ОШС,а от бестолкового управления и плохих командиров-не путайте причину и следствие.

>Например, из литературы знаю, что пехотным командирам в Афганистане очень нехватало
ключевое слово здесь "литература"- с ней надо быть очень аккуратным:)

>Если бы у командира был выбор какую ОШС использовать, то эффективность только повысилась.
Договорились!
а числиться Вы как будете,а зарплату получать будете по какой структуре,а довольствие потребное Вы как будете рассчитывать-
ВАс батеньку несет куда-то и почему-то без тормозов.
Это как в понедельник я за синих,во вторник - за красных,через неделю полная анархия будет:)
Структуры придумывают не для этого.Напоминаю прописную истину,обильно политую кровью-не надо ее опускать:структура-вооружение-тактика.
Менять произвольно ни одну из них нельзя,они все должны быть согласованы,тогда и оружия хватать будет,работать оно будет по нужным целям,и солдат будет понимать,что от него требуется.


>
>Подготовка дело хорошее, НО... Любой профессионал использует даже для очень похожих заданий разный набор инструментов. Стоматолог имеет большой набор щипцов для вырывания зубов, на каждый зуб по своему виду щипцов.
Структура не инструмент,тут Вы заблуждаетесь.Она деталь механизма,если она у Вас будет произвольной-механизм работать не будет.
>>С уважением.
>С уважением
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru