От Белаш
К All
Дата 15.06.2003 19:54:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

«Чудо-оружие» древности

Как известно, «сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание» (с) Сарумян. А могло ли внедрение планера или «газонокосилки» Леонардо да Винчи (будь они изобретены чуть раньше) существенно повлиять на военное дело античной или средневековой Европы? Технически такие проекты были вполне осуществимы (немногим сложнее арбалета или баллисты), а экономически (ИМХО) не дороже рыцарской конницы. Скажем, планер был бы незаменим при воздушной разведке, действии против конницы (особенно дорогой и немногочисленной - рыцарей): стрелами, как в 1-ю мировую, осаде крепостей. Какие будут мнения?
От И. Кошкин
К Белаш (15.06.2003 19:54:45)
Дата 15.06.2003 21:02:26

Re: «Чудо-оружие» древности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как известно, «сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание» (с) Сарумян. А могло ли внедрение планера или «газонокосилки» Леонардо да Винчи (будь они изобретены чуть раньше) существенно повлиять на военное дело античной или средневековой Европы?

Дело в том, что и планер и газонокосилкаи индивидуальный щит и танк Леонардо нашего да Винчи не были внедрены не только ранее, но и при нем. Что говорит о том, что их военная ценность была равна нулю.

>Технически такие проекты были вполне осуществимы (немногим сложнее арбалета или баллисты),

В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

>а экономически (ИМХО) не дороже рыцарской конницы. Скажем, планер был бы незаменим при воздушной разведке, действии против конницы (особенно дорогой и немногочисленной - рыцарей): стрелами, как в 1-ю мировую, осаде крепостей.

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы таки знаете, но для разведки гораздо лучше иметь разведчиков, для действий против конницы - обученную пехоту с пиками, алебардами и огнестрельным оружием, а против крепостей - хороших саперов и надежные тяжелые орудия)))

>Какие будут мнения?

Может по третьему разу ВК обсудим?))))

И. Кошкин
От DmitryO
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 18.06.2003 10:44:13

Re: «Чудо-оружие» древности

>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

А какое такое особое знание физики использовал Лилиенталь? Просто копирование птиц и упорное многлетнее движение к поставленной цели малыми шажками. Все это могло было быть сделано и в других веках. Про жертвы - бесспорно.
От Белаш
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 17.06.2003 19:26:25

Я к чему начал разговор )))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Лет десять назад Долиным и Поповым упоминались японские средневековые планеры. Если это не байки, тогда в принципе нечто подобное могло быть изобретено и в Европе.
>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты.
Имелся в виду момент ДО массового использования пороха и появления обученной пехоты (а после – естественно, это никому не нужно.
Планер же в то время нормальный создан быть не мог.
Так рекордов ставить не надо, просто поднять небольшой груз и тут же сбросить, по летописям, с последним обстоятельством проблем не было ))).
>Вы таки знаете, но для разведки гораздо лучше иметь разведчиков, для действий против конницы - обученную пехоту с пиками, алебардами и огнестрельным оружием, а против крепостей - хороших саперов и надежные тяжелые орудия)))
Конечно, однако если всего этого еще нет?
>Может по третьему разу ВК обсудим?))))
Мне больше нравится идея Еськова насчет полетов назгулов )))

>И. Кошкин
От Stalker
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 15.06.2003 21:09:48

Ре: «Чудо-оружие» древности

Здравствуйте
>Дело в том, что и планер и газонокосилкаи индивидуальный щит и танк Леонардо нашего да Винчи не были внедрены не только ранее, но и при нем. Что говорит о том, что их военная ценность была равна нулю.


это говорит только о косном мыжлении Минфина и Отдела Новых Систем Вооружений Средневековой (и античной) Европы. Очень бюрократический орган был, не то что аналогичный Сарумана Белого :)



>>Технически такие проекты были вполне осуществимы (немногим сложнее арбалета или баллисты),
>
>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

танк - а в нем 30 галерников, приводящих в движение гигантские шатуны:)


>Может по третьему разу ВК обсудим?))))


"я не испорчу воздух, я не испорчу воздух..."(С):)

>И. Кошкин
С уважением
От Андрей Сергеев
К Stalker (15.06.2003 21:09:48)
Дата 16.06.2003 13:56:30

Ну почему же галерники?

Приветствую, уважаемый Stalker!

Несколько лошадок, типа пони - и дело в шляпе!:)

А вообще, прожекты подобных машин появлялись с завидным постоянством - и с тем же постоянством оставались прожектами.

Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?
2."Штурмового танка" для бреширования стен?

Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (16.06.2003 13:56:30)
Дата 16.06.2003 14:12:33

То, о чем Вы говорите было и много

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Stalker!

>Несколько лошадок, типа пони - и дело в шляпе!:)

>А вообще, прожекты подобных машин появлялись с завидным постоянством - и с тем же постоянством оставались прожектами.

>Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

>И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
>1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?
 Т.е. боевые колесницы с конями, несущими защитное вооружение? Этого добра было много в древности, эпизодически встречалось и в Средние Века. Но все же тяжелая конница по спектру своих возможностей превосходит колесницы многократно.
>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.
 Не аналоги, а именно оно и применялось - все эти "черепахи", передвижные осадные башни и т.д.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.06.2003 13:56:30)
Дата 16.06.2003 14:06:52

Re: Ну почему...

>Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

совершенно верно.

>И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
>1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?

по той же причине по которой метательные машины практически не применялись в полевых сражениях - своей громоздкостью. Накладно таскать такое угробище в обозе.

>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.

так именно существовали и применялись. В чем вопрос?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2003 14:06:52)
Дата 16.06.2003 14:29:20

Re: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!



>>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.
>
>так именно существовали и применялись. В чем вопрос?

Применялись аналоги в до-огнестрельный период. Интересуют причины неприменения бронированной передвижной артустановки для бреширования стен и/или подавления "прямой наводкой" оборонительной артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.06.2003 14:29:20)
Дата 16.06.2003 14:38:12

И снова ты не прав. :)

>Применялись аналоги в до-огнестрельный период. Интересуют причины неприменения бронированной передвижной артустановки для бреширования стен

см. осаду Казани.

>и/или подавления "прямой наводкой" оборонительной артиллерии.

если же говорить о "бронировании" железом - то опять же неприемлимо для конной тяги возрастает масса.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2003 14:38:12)
Дата 16.06.2003 16:13:47

Там брони не было:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А в общем-то его я тоже имел в виду, говоря об "аналогах". Просто, ведя речь о машинах Леонардо да Винчи, забыл вставить "неприменения на Западе и т. д.".:) Кстати, и у нас после Казани о подобных системах что-то не слышно.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Белаш (15.06.2003 19:54:45)
Дата 15.06.2003 20:15:33

При чём тут техника (+)

Доброе время суток!
Многое изменить могли бы организационные мероприятия, типа организации снабжения и так далее, а техника как раз при том уровне её развития не так уж и много меняла. Да и сейчас не так уж и много меняет как кажется.
С уважением, Роман