От И. Кошкин
К Белаш
Дата 15.06.2003 21:02:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: «Чудо-оружие» древности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как известно, «сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание» (с) Сарумян. А могло ли внедрение планера или «газонокосилки» Леонардо да Винчи (будь они изобретены чуть раньше) существенно повлиять на военное дело античной или средневековой Европы?

Дело в том, что и планер и газонокосилкаи индивидуальный щит и танк Леонардо нашего да Винчи не были внедрены не только ранее, но и при нем. Что говорит о том, что их военная ценность была равна нулю.

>Технически такие проекты были вполне осуществимы (немногим сложнее арбалета или баллисты),

В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

>а экономически (ИМХО) не дороже рыцарской конницы. Скажем, планер был бы незаменим при воздушной разведке, действии против конницы (особенно дорогой и немногочисленной - рыцарей): стрелами, как в 1-ю мировую, осаде крепостей.

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы таки знаете, но для разведки гораздо лучше иметь разведчиков, для действий против конницы - обученную пехоту с пиками, алебардами и огнестрельным оружием, а против крепостей - хороших саперов и надежные тяжелые орудия)))

>Какие будут мнения?

Может по третьему разу ВК обсудим?))))

И. Кошкин
От DmitryO
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 18.06.2003 10:44:13

Re: «Чудо-оружие» древности

>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

А какое такое особое знание физики использовал Лилиенталь? Просто копирование птиц и упорное многлетнее движение к поставленной цели малыми шажками. Все это могло было быть сделано и в других веках. Про жертвы - бесспорно.
От Белаш
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 17.06.2003 19:26:25

Я к чему начал разговор )))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Лет десять назад Долиным и Поповым упоминались японские средневековые планеры. Если это не байки, тогда в принципе нечто подобное могло быть изобретено и в Европе.
>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты.
Имелся в виду момент ДО массового использования пороха и появления обученной пехоты (а после – естественно, это никому не нужно.
Планер же в то время нормальный создан быть не мог.
Так рекордов ставить не надо, просто поднять небольшой груз и тут же сбросить, по летописям, с последним обстоятельством проблем не было ))).
>Вы таки знаете, но для разведки гораздо лучше иметь разведчиков, для действий против конницы - обученную пехоту с пиками, алебардами и огнестрельным оружием, а против крепостей - хороших саперов и надежные тяжелые орудия)))
Конечно, однако если всего этого еще нет?
>Может по третьему разу ВК обсудим?))))
Мне больше нравится идея Еськова насчет полетов назгулов )))

>И. Кошкин
От Stalker
К И. Кошкин (15.06.2003 21:02:26)
Дата 15.06.2003 21:09:48

Ре: «Чудо-оружие» древности

Здравствуйте
>Дело в том, что и планер и газонокосилкаи индивидуальный щит и танк Леонардо нашего да Винчи не были внедрены не только ранее, но и при нем. Что говорит о том, что их военная ценность была равна нулю.


это говорит только о косном мыжлении Минфина и Отдела Новых Систем Вооружений Средневековой (и античной) Европы. Очень бюрократический орган был, не то что аналогичный Сарумана Белого :)



>>Технически такие проекты были вполне осуществимы (немногим сложнее арбалета или баллисты),
>
>В то время рулить начинает огнестрельное оружие, а не арбалеты и баллисты. Планер же в то время нормальный создан быть не мог. Его довольно долго и большими жертвами делали в 19-20 вв с куда лучшим знанием физики, не то что при да Винчи. Применение газонокосилки на поле боя, в общем, невозможно. А для танка в те времена движка не было.

танк - а в нем 30 галерников, приводящих в движение гигантские шатуны:)


>Может по третьему разу ВК обсудим?))))


"я не испорчу воздух, я не испорчу воздух..."(С):)

>И. Кошкин
С уважением
От Андрей Сергеев
К Stalker (15.06.2003 21:09:48)
Дата 16.06.2003 13:56:30

Ну почему же галерники?

Приветствую, уважаемый Stalker!

Несколько лошадок, типа пони - и дело в шляпе!:)

А вообще, прожекты подобных машин появлялись с завидным постоянством - и с тем же постоянством оставались прожектами.

Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?
2."Штурмового танка" для бреширования стен?

Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (16.06.2003 13:56:30)
Дата 16.06.2003 14:12:33

То, о чем Вы говорите было и много

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Stalker!

>Несколько лошадок, типа пони - и дело в шляпе!:)

>А вообще, прожекты подобных машин появлялись с завидным постоянством - и с тем же постоянством оставались прожектами.

>Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

>И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
>1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?
 Т.е. боевые колесницы с конями, несущими защитное вооружение? Этого добра было много в древности, эпизодически встречалось и в Средние Века. Но все же тяжелая конница по спектру своих возможностей превосходит колесницы многократно.
>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.
 Не аналоги, а именно оно и применялось - все эти "черепахи", передвижные осадные башни и т.д.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.06.2003 13:56:30)
Дата 16.06.2003 14:06:52

Re: Ну почему...

>Что указывает на то, что сама идея их применения до определенного момента была тактически необоснована.

совершенно верно.

>И в связи с этим вопрос: чем конкретно подобный агрегат был плох в качестве:
>1."Машины поля боя" для разрушения сомкнутого строя?

по той же причине по которой метательные машины практически не применялись в полевых сражениях - своей громоздкостью. Накладно таскать такое угробище в обозе.

>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.

так именно существовали и применялись. В чем вопрос?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2003 14:06:52)
Дата 16.06.2003 14:29:20

Re: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!



>>2."Штурмового танка" для бреширования стен?
>>Особенно последнее, т.к. определенные аналоги существовали и применялись.
>
>так именно существовали и применялись. В чем вопрос?

Применялись аналоги в до-огнестрельный период. Интересуют причины неприменения бронированной передвижной артустановки для бреширования стен и/или подавления "прямой наводкой" оборонительной артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.06.2003 14:29:20)
Дата 16.06.2003 14:38:12

И снова ты не прав. :)

>Применялись аналоги в до-огнестрельный период. Интересуют причины неприменения бронированной передвижной артустановки для бреширования стен

см. осаду Казани.

>и/или подавления "прямой наводкой" оборонительной артиллерии.

если же говорить о "бронировании" железом - то опять же неприемлимо для конной тяги возрастает масса.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2003 14:38:12)
Дата 16.06.2003 16:13:47

Там брони не было:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А в общем-то его я тоже имел в виду, говоря об "аналогах". Просто, ведя речь о машинах Леонардо да Винчи, забыл вставить "неприменения на Западе и т. д.".:) Кстати, и у нас после Казани о подобных системах что-то не слышно.

С уважением, А.Сергеев