ВИФ2 NE : Ветка : Боевое построение-"Клин". Миф или реальность.

От	zahar
К	All
Дата	04.01.2001 23:32:13
Рубрики	Прочее; Древняя история;

Боевое построение-"Клин". Миф или реальность.

Всем...

http://rome.webzone.ru/army/ind-f.htm

Агапий сообщает, что клин, e[mbolon, франков в сражении против Нарсеса имел форму треугольника. Следовательно, клин представляли себе таким образом: впереди стоял один воин, а именно самый лучший; во втором ряду стояло трое, в третьем — пятеро и т.д. Но если вдуматься в это построение, то оно окажется невозможным. Ведь как бы сильно и хорошо ни был вооружен воин, стоящий во главе клина, в то время как он будет поражать своего противника, стоящего в неприятельском ряду, левый или правый сосед этого противника улучит минуту, когда он сможет напасть на него сбоку. Для того, чтобы защитить переднего воина от этого двойного флангового нападения, существует только одно средство: двум крайним воинам второго ряда необходимо быстро прыгнуть вперед. Но окружение продолжается и [31] по отношению к ним. Три воина, образующие теперь вершину клина, подвергаются нападению со стороны пяти противников. И опять крайние воины третьего ряда должны выпрыгнуть вперед. Одним словом, клин, вместо того чтобы ворваться внутрь неприятельского фронта, сплющивается в тот момент, когда он с ним соприкасается, и в кратчайшее время поворачивается в обратную сторону. Все крайние воины, которые вследствие клинообразной формы строя искусственно удерживались позади, устремляются теперь вперед; таким образом, широкая часть треугольника перемещается вперед, а узкая — назад, причем люди, стоявшие на флангах и бывшие раньше впереди, теперь оказываются позади. Следовательно, клинообразная форма не только не достигнет своей цели, но в то время, когда крайние воины задних рядов устремятся вперед, эта форма строя, очевидно, приведет к тому, что вершина клина, зажатая в тиски, понесет самые тяжелые потери. Поэтому нельзя себе представить более бессмысленной формы тактического построения. Ведь как бы тесно ни держались люди друг к другу, отряд всегда останется суммой отдельных людей, которые всегда будут устремляться вперед и никогда не смогут, подобно заостренному куску железа, сконцентрировать все боковое давление на одном острие или на лезвии.

zahar

От	Александр Жмодиков
К	zahar (04.01.2001 23:32:13)
Дата	05.01.2001 14:54:03

Re: Боевое построение-"Клин"....

Zahar,
Это всё содрано с Дельбрюка, который подробно разбирает всякие "клинья" во втором и третьем томах своей "Истории военного искусства".
По сей день ничего лучшего на эту тему не написано.
Всего хорошего,
Александр

От	CANIS AUREUS
К	zahar (04.01.2001 23:32:13)
Дата	05.01.2001 11:27:09

Re: И еще

>Всем...

>Агапий сообщает, что клин, e[mbolon, франков в сражении против Нарсеса имел форму треугольника. Следовательно, клин представляли себе таким образом: впереди стоял один воин, а именно самый лучший; во втором ряду стояло трое, в третьем — пятеро и т.д.

Не следовательно. Клин войска может состоять из отдельных отрядов. Т.е. в этом случае весьма вероятно, что передовой отряд был выдвинут вперед относительно фронта.

Правда, есть мнение, что клином строились спартанцы для прорыва, но в тактическом масштабе. Впереди зверюга типа Леонидаса, за ним остальные. При этом учтите, что действовали они исключительно копьями и на динамике, т.е перлись вперед.

С уважением
Владимир

От	Александр Жмодиков
К	CANIS AUREUS (05.01.2001 11:27:09)
Дата	05.01.2001 14:35:58

Re: И еще

Владимир,
Вы пишете:
"есть мнение, что клином строились спартанцы для прорыва, но в тактическом масштабе. Впереди зверюга типа Леонидаса, за ним остальные."

Есть мнение, что это были фиванцы, впереди зверюги Эпаминонд и Пелопид и "Священный отряд" из 300 педиков. Мочили спартанцев регулярно (при Галиарте, Левктрах и Мантинее).

Всего хорошего,
Александр

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (05.01.2001 14:35:58)
Дата	05.01.2001 16:34:14

И те и другие

И снова здравствуйте
Многие так, но вот Эпаминод плохой фиванец
совсем нестандартный, маленький хилый и не педик :-), а священный отряд коробочкой ходил 10 шеренг по 30 человек.
С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (05.01.2001 16:34:14)
Дата	05.01.2001 18:50:54

Re: И те...

ФВЛ,
Вы пишете:
"Эпаминод плохой фиванец совсем нестандартный, маленький хилый и не педик"

Типичный. Уж больно нежная дружба с Пелопидом.

Ваши слова:
"священный отряд коробочкой ходил 10 шеренг по 30 человек."

В разное время - по-разному. Сначала его разбрасывали по всему фронту, потом Пелопид стал собирать его на ударном фланге. При Левктрах он был построен скорее в 6 шеренг по 50.

Всего хорошего,
Александр

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (05.01.2001 18:50:54)
Дата	05.01.2001 20:52:47

Ваша правда.

И снова здравствуйте
>ФВЛ,
>Вы пишете
>"Эпаминод плохой фиванец совсем нестандартный, маленький хилый и не педик"

>Типичный. Уж больно нежная дружба с Пелопидом.
Каюсь, забыл.... давно это было (с)

>Ваши слова:
>"священный отряд коробочкой ходил 10 шеренг по 30 человек."

>В разное время - по-разному. Сначала его разбрасывали по всему фронту, потом Пелопид стал собирать его на ударном фланге. При Левктрах он был построен скорее в 6 шеренг по 50.
Вы абсолютно правы. построение очевидно декларировалось тактической необходимость, я имею в виду от Пелопида до Керонеи. До этого отряд служил судя по всему что то вроде костяка фаланги, воины которого и сами не побегут и других устыдят, но это мнение.

А что касается древних и средневековых битв то я давно решил для себя , что достоверное определение тактического построения на поле боя весьма трудноопределима, можно только судить о некоей общей тенденции, и меня более привлекали именно стратегические аспекты тех действий и уровень организованности/вооруженности сторон. Тот же Эпаминод, уверен не первый применивший на поле боя косой боевой порядок, но вот стратегические аспекты его похода на Спарту, гораздо более интересны и характеризуют его именно как полководца-Стратега с хорошей такой большой буквы. Вот это и привлекает меня в тех далеких временах. А описание подвига какого то из будующих "солдатских императоров" окруженного в башне где был склад пилумов, и положившего на месте 953 сирийца, я оставляю для любителей боевых исскуств (это без иронии).
С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (05.01.2001 20:52:47)
Дата	08.01.2001 12:04:14

Re: Ваша правда.

ФВЛ,
Вы пишете:
"построение очевидно декларировалось тактической необходимость, я имею в виду от Пелопида до Керонеи. До этого отряд служил судя по всему что то вроде костяка фаланги, воины которого и сами не побегут и других устыдят, но это мнение."

Совершенно верно. Их ставили в первые шеренги.

Ваши слова:
"А что касается древних и средневековых битв то я давно решил для себя , что достоверное определение тактического построения на поле боя весьма трудноопределима, можно только судить о некоей общей тенденции"

Совершенно согласен. Поэтому я не очень люблю заниматься реконструкциями отдельных битв, исследую военное дело как целое.

Ваши слова:
"Тот же Эпаминод, уверен не первый применивший на поле боя косой боевой порядок"

Конечно, не он первый. Новшество его было в том, что он перенёс ударную колонну с правого крыла на левое.

Заходите на ВИФ-1, здесь эти темы не очень популярны, и всё слишком быстро сваливается в "подвал".

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

Всего хорошего,
Александр

От	CANIS AUREUS
К	zahar (04.01.2001 23:32:13)
Дата	05.01.2001 11:15:15

Re: Реальность.

Эта тема долго хиляла на ВИФ-1, тем более что ведущий, Жмодиков, писал по этому поводу статью.

Весь сыр бор из-за того, что возникли проблемы, как трактовать слово "клин" в римских источниках. Это слово употребляет как Тацит, так и Ливий. Жмодиков откопал, что "клин (CANEUS), в понимании Ливия- это не особое треугольное трапецивидное построение, а просто плотный и глубокий строй ("клин македонян, который те сами именуют фалангой")".

Интересно, что при этом слово клин в немецком - латинизм, а именно KEIL.

Очень много шансов за то, что клин, ли свинья, или трапеция - это следствие буквального перевода источников. На самом деле это опять же прямоугольник. Насколко узкий или длинный, другой вопрос.

Так что Ваши сомнения насчет трапеции вполне обоснованы, хотя для подобного рода доводов нехилоб что-нибудь найти у классиков, в этом случае все смотрится кучерявее.

С уважением
Владимир

От	VVVIva
К	CANIS AUREUS (05.01.2001 11:15:15)
Дата	05.01.2001 18:01:23

Re: Реальность.

Фамилия бояр Свиньиных была пожалована основателю рода за победу над татарским отрядом. Его отряд был построен "свиньей".

От	Александр Жмодиков
К	CANIS AUREUS (05.01.2001 11:15:15)
Дата	05.01.2001 14:32:29

Re: Реальность.

Владимир,
Не вводите людей в заблуждение, я давно не ведущий ВИФ-1, и статья моя не на тему "клина".

Вы пишете:
"Жмодиков откопал, что "клин (CANEUS), в понимании Ливия- это не особое треугольное трапецивидное построение, а просто плотный и глубокий строй ("клин македонян, который те сами именуют фалангой")"."

Это "откопали" задолго до меня. И правильно cuneus.

Ваши слова:
"Интересно, что при этом слово клин в немецком - латинизм, а именно KEIL."

Доказано, что например швейцарцы, отряды которых назывались Keil, строились глубокими прямоугольниками.

Ваши слова:
"Очень много шансов за то, что клин, ли свинья, или трапеция - это следствие буквального перевода источников. На самом деле это опять же прямоугольник. Насколко узкий или длинный, другой вопрос."

Дельбрюка читать надо. Есть немецкие источники XV века, где клин конных рыцарей описан именно как трапеция или прямоугольник с трепецией в голове. В античности фессалийская конница применяла ромбовидные построения, македонская - треугольные.

Всего хорошего,
Александр

От	Василий(ABAPer)
К	zahar (04.01.2001 23:32:13)
Дата	05.01.2001 11:10:50

Re: Боевое построение-"Клин". Миф.

Мое почтение.

>Агапий сообщает, что клин, e[mbolon, франков в сражении против Нарсеса имел форму треугольника. Следовательно, клин представляли себе таким образом: впереди стоял один воин, а именно самый лучший; во втором ряду стояло трое, в третьем — пятеро и т.д. Но если вдуматься в это построение, то оно окажется невозможным. Ведь как бы сильно и хорошо ни был вооружен воин, стоящий во главе клина, в то время как он будет поражать своего противника, стоящего в неприятельском ряду, левый или правый сосед этого противника улучит минуту, когда он сможет напасть на него сбоку. Для того, чтобы защитить переднего воина от этого двойного флангового нападения, существует только одно средство: двум крайним воинам второго ряда необходимо быстро прыгнуть вперед. Но окружение продолжается и [31] по отношению к ним. Три воина, образующие теперь вершину клина, подвергаются нападению со стороны пяти противников. И опять крайние воины третьего ряда должны выпрыгнуть вперед. Одним словом, клин, вместо того чтобы ворваться внутрь неприятельского фронта, сплющивается в тот момент, когда он с ним соприкасается, и в кратчайшее время поворачивается в обратную сторону. Все крайние воины, которые вследствие клинообразной формы строя искусственно удерживались позади, устремляются теперь вперед; таким образом, широкая часть треугольника перемещается вперед, а узкая — назад, причем люди, стоявшие на флангах и бывшие раньше впереди, теперь оказываются позади. Следовательно, клинообразная форма не только не достигнет своей цели, но в то время, когда крайние воины задних рядов устремятся вперед, эта форма строя, очевидно, приведет к тому, что вершина клина, зажатая в тиски, понесет самые тяжелые потери. Поэтому нельзя себе представить более бессмысленной формы тактического построения. Ведь как бы тесно ни держались люди друг к другу, отряд всегда останется суммой отдельных людей, которые всегда будут устремляться вперед и никогда не смогут, подобно заостренному куску железа, сконцентрировать все боковое давление на одном острие или на лезвии.

Это рассмотрено у Дельбррюка. На вскидку не помню, кажется второй том.

С уважением,
Василий.

От	Чобиток Василий
К	zahar (04.01.2001 23:32:13)
Дата	05.01.2001 02:22:26

Re: Боевое построение-"Клин"....

Привет!

А по-моему клин тевтонских рыцарей (он же "построение свиньей") имел тупое острие, т.е. впереди был не один воин, а шеренга до нескольких десятков человек, последующие шеренги были шире. Потому и "свиньей", что получается тупой пятачок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	zahar
К	Чобиток Василий (05.01.2001 02:22:26)
Дата	05.01.2001 07:52:02

Re: Боевое построение-"Клин"....

Всем...
>Привет!

>А по-моему клин тевтонских рыцарей (он же "построение свиньей") имел тупое острие, т.е. впереди был не один воин, а шеренга до нескольких десятков человек, последующие шеренги были шире. Потому и "свиньей", что получается тупой пятачок.

А есть ли принципиальное отличие один воин или несколько. Если первая шеренга значительно уже фронта противника, то существует очень большая опасность либо излома "клина" (задние не имеющие перед собой никого в передных шеренгах устремятся вперед "клин" превратиться в неровную фалангу), либо охвата его фалангой противника.

>С уважением, В.Чобиток
Взаимно
zahar

От	Чобиток Василий
К	zahar (05.01.2001 07:52:02)
Дата	05.01.2001 13:22:09

Re: Боевое построение-"Клин"....

Привет!
>Всем...
>>Привет!
>
>>А по-моему клин тевтонских рыцарей (он же "построение свиньей") имел тупое острие, т.е. впереди был не один воин, а шеренга до нескольких десятков человек, последующие шеренги были шире. Потому и "свиньей", что получается тупой пятачок.
>
>А есть ли принципиальное отличие один воин или несколько. Если первая шеренга значительно уже фронта противника, то существует очень большая опасность либо излома "клина" (задние не имеющие перед собой никого в передных шеренгах устремятся вперед "клин" превратиться в неровную фалангу), либо охвата его фалангой противника.

Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям. Сразу после пробития клин действительно нарушался, но он уже был не нужен.

Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал.

Кстати о птичках, что в этом странного? Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют.

Спираль развития в действии :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Чобиток Василий (05.01.2001 13:22:09)
Дата	05.01.2001 18:02:12

Re: Боевое построение-"Клин"....

Василий,
Вы пишете:
"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

Ваши слова:
"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

Ваши слова:
"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

Всего хорошего,
Александр

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (05.01.2001 18:02:12)
Дата	05.01.2001 18:19:19

Александр, старый вопрос(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Василий,
>Вы пишете:
>"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

>Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

>Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

>Ваши слова:
>"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

>Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

>Ваши слова:
>"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

>Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

>Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

>Всего хорошего,
>Александр

26 - это по данным РХ? Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою? А всего конников в доспехах (орденских)? А датчане были из прибалтики или из метрополии? А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить? Я помню цитаты, в которых немцы описывают выезд войск из Переяславля. Как в их источниках оценивается сражение? Каков был эффект от поражения? Врубание в массу - конницы или пехоты?

Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые...

С уважением,
И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (05.01.2001 18:19:19)
Дата	05.01.2001 18:46:28

Новый ответ

Иван:
По пунктам:
"26 - это по данным РХ?"

Да. По русским летописям: взяли в плен 50 "нарочитых воевод" (рыцарей), побили немцев 400, а чуди "без числа". Нормальное завышение потерь противника примерно в 10 раз.

"Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою?"

Неизвестно. Сказано, что "собралось немного". Тогда всего было 100-120 "братьев" в Ливонском ордене, так что вероятно 26 - это и есть все, тем более, что Хроника так и говорит, что они были подавлены численностью врагов и пропали.

Ваши слова:
"А всего конников в доспехах (орденских)?"

Неизвестно. Вопрос сложный, стали ли к середине XIII века в ордене конные кнехты полноценными воинами или нет, и сколько их было в отношении к рыцарям.

"А датчане были из прибалтики или из метрополии?"

С севера Эстонии, их тоже было, вероятно, всего несколько десятков рыцарей.

"А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить?"

Дерпт. Епископ Hermann von Buxhoeved. Мог выставить в поле также несколько десятков рыцарей и горожан. Епископство было новое, Дерпт всего 20 лет как немцы взяли.

"Как в их источниках оценивается сражение?"

Разгром.

"Каков был эффект от поражения?"

Длительный мир Ордена и епископа с Новгородом, серьёзные восстания местных против Ордена и немцев вообще.

"Врубание в массу - конницы или пехоты?"

Неизвестно. Судя по стремительным передвижением по весенним снегам, у Александра либо не было пехоты, либо её было немного и она передвигалась на санях.

"Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые..."

Откуда ж они возьмутся-то, новые?

Кстати, не шлите мне сообщений через этот интерфейс, пожалуйста. Я на всякие выскакивающие окошки по привычке внимания не обращал, а потом у меня из-за них проблемы были.

Всего хорошего,
Александр

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (05.01.2001 13:22:09)
Дата	05.01.2001 13:26:32

Вася, насчет отступления на заранее подготовленные - можно подробнее? (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата	05.01.2001 16:45:00

Re: Вася, насчет...

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53090.htm

Именно это я и имел ввиду.

Или тебе применение современного термИна не понравилось?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (05.01.2001 16:45:00)
Дата	05.01.2001 17:11:35

Ты знаешь...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53090.htm

>Именно это я и имел ввиду.

>Или тебе применение современного термИна не понравилось?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Я читал описание в "Житии..." А. Невского, так там никаких обозов не было... Там немцы "прошибошася свиньей"... Подозреваю я, что в советской ВЭС сцена с обозами , полками и зажиманием немцев "между двух берез" и "нарушением их девичий чести" (с) оружейник, не помню имени, перекочевала из очень неплохого фильма. Да так и пошла гулять. Все эти финты ушами требуют совершенно несредневековой организации и связи, на первом ВИФе на эту тему немало копий в свойё время было сломано. Мне сомнителен отход к обозам перед лицом рыцарской конницы, уж извините ребята. Затопчут отходящих, как собачьи какашки и не пикнут они. Если бы сразу на обозах встречать... но тогда не будет никакой красивой атаки пресловутой Чвиньей...

С уважением,
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата	05.01.2001 16:37:00

пжалста, один пример

И снова здравствуйте
Александр Невский, позади центра вмороженный в лед обоз, пехота отступила в промежкток меж саней, рыцари при пиковом интересе.
С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (05.01.2001 16:37:00)
Дата	05.01.2001 16:54:28

А на возах стоит Буслаев и пьет из ведра со словами: "Будь здоров Вася!" Кино... (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.01.2001 16:54:28)
Дата	05.01.2001 21:09:19

Всяко было...

И снова здравствуйте
Насчет обоза, не думаю, что это до конца выдумка, во первых отступление перед атакующей конницей на линию телег практиковали позднее и запорожцы, и гусит и другие, весь фокус очевидно в следующем 1) Ледовое побоище бой не масс, а небольших групп профессиональных, хорошо вооруженных воинов, не удивлюсь если всего участников было 1000-1500 человек максимум. Так что то что невозможно для большого полка - организованно отойти за линию саней в момент когда атака уже началась, но кавалерия противника еще не дошла до тебя возможно для нескольких сотен человек.
2) Атаку русские дружинники центра приняли в пешем строю, ибо это более выгодно чем сидя на конях ожидать атаки тяжелой каваллерии.
3) А вот фланги русского войска были конные, они то быстро и эффективно ударили по флангам построения рыцарей и они же и вели преследование.
4) Обоз, хоть из пары десятко телег при отряде Невского был неизбежно. Нет счас по рукой книги но такой же прием (обоз позади пехоты, которая оходит на и за возы и поражает конницу) провел в 12 веке некий польский король против венгров, так что метод не новый.
5) Даже если и не было обоза, то а местности очевидно было нечто препятствующее свободному прорыву конницы сквозь строй пехоты.
А вообще странная компания для немцев так успешно начали, ситуация крайне благоприятная, но ИМХО зарвались не расчитав сил.
С уважением ФВЛ

От	СОР
К	И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата	05.01.2001 13:31:49

Re: Вася, насчет...

Это когда может быть два варианта)))
1) Стоять на смерть
2) Покочевряжится и отступать, для начала последующего замысла.

От	И. Кошкин
К	СОР (05.01.2001 13:31:49)
Дата	05.01.2001 13:43:39

Во-во, насчет хитровы...ных планов в Средневековье и хотелось бы... (-)

От	FVL1~01
К	zahar (05.01.2001 07:52:02)
Дата	05.01.2001 12:17:25

О клиньях....они разные бывают...

И снова здравствуйте
>А есть ли принципиальное отличие один воин или несколько. Если первая шеренга значительно уже фронта противника, то существует очень большая опасность либо излома "клина" (задние не имеющие перед собой никого в передных шеренгах устремятся вперед "клин" превратиться в неровную фалангу), либо охвата его фалангой противника.

Ну клинья разные бывают и иногда при должной тренированности вонов зто и цель, например при ворружении противника метательным оружием выстрелы стрелков концентрируются на острие клина, и хуже защиенные крылья несут меньше потерь, но вот небольная подборка "Клинов":

По вопросу построения клин начиная с Н.Маккиавелли сломано копий больше чем в боях с использованием клина. Желающих классики отсылаю к Дельбрюку и Ф.Мерингу. Кое, что средней внятности о конных клиньях можно найти в изданной Тарасом, Тараторинской коннице на войне. А вот примеры боевых построений клин:
1) родовые клинья германцев и франков - 20-80 человек, групирующиеся вокруг вождя и нескольких отборных воинов с длинными мечами и хорошими доспехами. чисто тактическая еденица
2)Спартанский клин лоха (построение клином, тупоугольным тактической единицы тяжелых пехотинцев- гоплитов (лоха)), на острие лучшие воины - применялся только при атаке по нестройным слабовооруженным толпам или порядкам азиатов.
3)Клин пельтастов (поздняя греческая средняя пехота) небольшая фаланга не меннее чем в 8 рядов по схеме с убыванием вперед - 8 ряд например 24 бойца, 7 - 22, 6-20 и так до первого, но... при таком построении на флангах стоят наиболее опытные и сильные воины с большими щитами, в идеале на левом фланге левши. Такие тактические группы слежила для маневренного боя в обеспечение большой прямоугольной фаланги.
4)нет сведений, что римляне кгогда либо строились малым тактическим клином, но в большем масштабе построения два легиона в первой линии и три во второй например встречались, то же своего рода тупой клин.
5) Кельты Британии под водительством Боудикки выстроились в одном из боев клинообразной толпой в 100000 человек (к цифре следует относиться осторожно) с боевыми колесницами на острие клина и атаковали римский легион под водительством Агриколлы (кажется тесть Тацита, хотя могу и ошибиться). Варвары были радикальнейшим образом разбиты.
Так теперь средние века-
клин рыцарский известен всем, о нем тут уже шел разговор, естественно построение тупоконечное, число рыцарей в "острие" клина от 6-8 до 78 (Раковор, какой то из современных нем исследователей (ну ну?)) человек. Имхо затем что бы выставить в первый ряд личностей с лучшими доспехами и огромного психологического воздействия надвигающейся свиньи, показано например в фильме Эйзенштейна, о достоверности речь здесь не идет но психология ИМХО передана верно. Но был и второй вариант рыцарского клина - "Боссеан" , местный палестинский феномен, строй рыцарей тамплиеров или иоанитов (у них назывался по другому), особенность рыцарского ордена в том что это большая масса дисциплинированных войск под единым командованием (что редкость для среднвековья). Клин тупоконечый в две шеренги- рыцари в первой, сержаны конные во второй, атака на позиции пеших стрелков, причем отведенные назад крылья в момент когда центр уже завязал бой продолжают движение вперед и взависимости от обстоятельств осуществляют охват противника или расходятся в стороны, против легкой конницы прием не применялся, против хорошей тяжелой пехоты (армяне Тороса Рубеняна, привел к поражению иоанитов).
Пехотные клинья нового времени - например строй анлийской терции (Морган активно применял в Панаме, 17 век) Клин остроконечный пикинеров, за ним цепь в три шеренги мушкетеров и такой же клин вершиной на зад (все построение в форме ромба) , на флангах мушкетеров артиллерия, прошел при числе 700 чел у Моргана против 3000-4000 испанцев (без пушек) и 1000-2000 индейцев с луками и духовыми стрелами как нож сквозь масло, потери в битве у Панамы 30-40 англичан и около 1000 испанцев. О востоке не пишу, это еще на несколько часов, но вот Тимур Тамерлан в битве с Баязетом применил атаку конного клина слонов (около 20 голов), поддержаных артиллерией (которую слоны и приволокли сами на поле боя).
С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (05.01.2001 12:17:25)
Дата	05.01.2001 14:50:35

Именно...

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (05.01.2001 14:50:35)
Дата	05.01.2001 16:51:35

Re: Именно...

И снова здравствуйте
>ФВЛ,
>Вы пишете:
>"А вот примеры боевых построений клин:
>1) родовые клинья германцев и франков - 20-80 человек, групирующиеся вокруг вождя и нескольких отборных воинов с длинными мечами и хорошими доспехами. чисто тактическая еденица"

>Эти "Клинья" германцев были по несколько тысяч человек. Представляли собой просто колонны.

А вот это уже другие , те самые "клинья" из описаний Тацита, это в больших сражениях а не в мелких стычках.

>Ваши слова:
>"2)Спартанский клин лоха (построение клином, тупоугольным тактической единицы тяжелых пехотинцев- гоплитов (лоха)), на острие лучшие воины - применялся только при атаке по нестройным слабовооруженным толпам или порядкам азиатов."
>3)Клин пельтастов (поздняя греческая средняя пехота) небольшая фаланга не меннее чем в 8 рядов по схеме с убыванием вперед - 8 ряд например 24 бойца, 7 - 22, 6-20 и так до первого, но... при таком построении на флангах стоят наиболее опытные и сильные воины с большими щитами, в идеале на левом фланге левши. Такие тактические группы слежила для маневренного боя в обеспечение большой прямоугольной фаланги."

>Это чьи-то фантазии.
Буду проверять

>Ваши слова:
>"4)нет сведений, что римляне кгогда либо строились малым тактическим клином"

>Упоминаний cuneus у римлян - полно. Но это были просто небольшие колонны.

Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях.

>Ваши слова:
>"Так теперь средние века - клин рыцарский известен всем, о нем тут уже шел разговор, естественно построение тупоконечное, число рыцарей в "острие" клина от 6-8 до 78 (Раковор, какой то из современных нем исследователей (ну ну?)) человек."

>Из современных - А.Н.Кирпичников. Но был ли там клин - большой вопрос. В летописи сказано "железный полк - великая свинья", но что это за "свинья" - не поясняется. "Ливонская рифмованная хроника" также ничего о построении немцев и их союзников не говорит, только сообщает, кто где стоял.
Вопрос остается пока открытым

>Ваши слова:
>"Но был и второй вариант рыцарского клина - "Боссеан" , местный палестинский феномен, строй рыцарей тамплиеров или иоанитов (у них назывался по другому), особенность рыцарского ордена в том что это большая масса дисциплинированных войск под единым командованием (что редкость для среднвековья). Клин тупоконечый в две шеренги- рыцари в первой, сержаны конные во второй, атака на позиции пеших стрелков, причем отведенные назад крылья в момент когда центр уже завязал бой продолжают движение вперед и взависимости от обстоятельств осуществляют охват противника или расходятся в стороны, против легкой конницы прием не применялся, против хорошей тяжелой пехоты (армяне Тороса Рубеняна, привел к поражению иоанитов)."

>Это откуда? Строй тамплиеров по их уставу - шеренга рыцарей, сержанты позади, но сержанты вообще-то не были обязаны сражаться, за исключением тех, кто получил доспехи и оружие от ордена.

Это из Колина, счас эту книгу у меня читают, сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки
>Ваши слова:
>"Пехотные клинья нового времени - например строй анлийской терции (Морган активно применял в Панаме, 17 век) Клин остроконечный пикинеров, за ним цепь в три шеренги мушкетеров и такой же клин вершиной на зад (все построение в форме ромба) , на флангах мушкетеров артиллерия, прошел при числе 700 чел у Моргана против 3000-4000 испанцев (без пушек) и 1000-2000 индейцев с луками и духовыми стрелами как нож сквозь масло, потери в битве у Панамы 30-40 англичан и около 1000 испанцев."

>Скорее всего, неверно понят источник. Вероятно, это была обычная колонна пикинеров с "крыльями" из мушкетеров и резервом пикинеров позади. Самое обыкновенное построение пехотного полка в то время.
Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали.
С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (05.01.2001 16:51:35)
Дата	05.01.2001 18:12:40

Re: Именно...

ФВЛ,
Вы пишете:
"А вот это уже другие , те самые "клинья" из описаний Тацита, это в больших сражениях а не в мелких стычках."

А Вы полагаете, что в мелких стычках германцы действовали мелкими клиньями? Впрочем, возможно, но для этого у нас нет достаточного количества описаний таких стычек.

Ваши слова:
"Буду проверять"

Напрасно потрудитесь, источники по античному военному делу мне известны очень хорошо, а там ничего подобного нет.

Ваши слова:
"Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях."

Есть и о клиновидных, посмотрите Вегеция.

Ваши слова:
"Вопрос остается пока открытым"

И всегда им останется.

Ваши слова:
"Это из Колина, счас эту книгу у меня читают"

Ссылку можно? Может это D.Nicolle, "Medieval Warfare Sourcebook"? Или это француз Colin? Тогда он Колэн.

Ваши слова:
"сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки"

Могли. Рыцари обычно очень спешили атаковать, чтобы сократить время обстрела восточных лучников.

Ваши слова:
"Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали."

Очень интересно, точную ссылку не дадите? Хотя всё же странно, что делали мушкетёры в середине этого ромба.

Всего хорошего,
Александр

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (05.01.2001 18:12:40)
Дата	05.01.2001 21:26:32

Не найдете места гдеб не побывал джентельмен-грабитель Морган адмирал.

И снова здравствуйте
Ваши слова:
>"Буду проверять"

>Напрасно потрудитесь, источники по античному военному делу мне известны очень хорошо, а там ничего подобного нет.

спасибо за информацию , но все же посмотрю, скорее что бы привести в систему свои данные.
>Ваши слова:
>"Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях."

>Есть и о клиновидных, посмотрите Вегеция.
Спасибо

>Ваши слова:
>"Это из Колина, счас эту книгу у меня читают"

>Ссылку можно? Может это D.Nicolle, "Medieval Warfare Sourcebook"? Или это француз Colin? Тогда он Колэн.
Нет это наш А.Колин, "История Королевства Утремер", ссылки на сеть нет , книга издана где то в 1998-99
>Ваши слова:
>"сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки"
>Могли. Рыцари обычно очень спешили атаковать, чтобы сократить время обстрела восточных лучников.
Да конечно так что со стороны это могло выглядеть некиим подобием клина
>Ваши слова:
>"Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали."

>Очень интересно, точную ссылку не дадите? Хотя всё же странно, что делали мушкетёры в середине этого ромба.
Жорж Блон, Великий Час океанов, серия (на русском издавалась неоднократно), Франция издал кажеться Мер или Лярусс, 1957-58, огромный такой двухтомник, La mer de flibustiere,рисунок кажется в первом томе. Подтверждение этому попадалось и в других источниках но без схемки, увы книги этой у меня сейчас нет. А что делали мушкетеры в середине ромба все просто - у Моргана было сравнительно немного хороших стрелков а деятели из середины передавали им заряженные мушкеты, если мне не изменяет память расчет был следущим несколько залпов из мушкетов пулями и на сближении еще и обстрел противника из мушкетонов и ручных фальконетиков картечью и из пистолетов (пистолеты кажеться были и у пикинеров, ума не приложу как они там с пикой и пистолетом управлялись, очевидно это были не европейские пики и протазаны, а что то вроде абордажной полупики и интерпеля, это ИМХО правдоподобнее учитывая специфику), пикинеры служат защитой от налетавших в джунглях мелких отрядиков индейцев и испанцев. (примерно соблюдая такой строй тащились до панамы 14 км, в пушки впрягли пленных рабов. Неоднократно подчеркивалось, что подобную тактику применяли многие пиратские и европейские командиры при нападении на испанские поселения.
>Всего хорошего,
>Александр
С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (05.01.2001 21:26:32)
Дата	08.01.2001 11:52:27

Ответ

ФВЛ,
Вы пишете:
"спасибо за информацию , но все же посмотрю, скорее что бы привести в систему свои данные."

Точно Вам говорю, я перекопал практически все античные источники и даже почти все византийские.

Ваши слова:
"Нет это наш А.Колин, "История Королевства Утремер", ссылки на сеть нет , книга издана где то в 1998-99"

Не попадалась.

Ваши слова:
"Да конечно так что со стороны это могло выглядеть некиим подобием клина"

Могло.

Ваши слова:
"Жорж Блон, Великий Час океанов, серия (на русском издавалась неоднократно), Франция издал кажеться Мер или Лярусс, 1957-58, огромный такой двухтомник, La mer de flibustiere,рисунок кажется в первом томе."

Спасибо, мне не раз эта книга попадалась, но ни разу я её полностью не читал: не люблю пиратов и вообще бандитов всех мастей. Люблю регулярные войска.

Всего хорошего,
Александр