От Александр Жмодиков
К FVL1~01
Дата 05.01.2001 14:50:35
Рубрики Прочее; Древняя история;

Именно...

ФВЛ,
Вы пишете:
"Кое, что средней внятности о конных клиньях можно найти в изданной Тарасом, Тараторинской коннице на войне."

Не стоит этой книгой пользоваться. Автор вообще не понимает, что такое конница и как она действует.

Ваши слова:
"А вот примеры боевых построений клин:
1) родовые клинья германцев и франков - 20-80 человек, групирующиеся вокруг вождя и нескольких отборных воинов с длинными мечами и хорошими доспехами. чисто тактическая еденица"

"Клинья" германцев были по несколько тысяч человек. Представляли собой просто колонны.

Ваши слова:
"2)Спартанский клин лоха (построение клином, тупоугольным тактической единицы тяжелых пехотинцев- гоплитов (лоха)), на острие лучшие воины - применялся только при атаке по нестройным слабовооруженным толпам или порядкам азиатов."
3)Клин пельтастов (поздняя греческая средняя пехота) небольшая фаланга не меннее чем в 8 рядов по схеме с убыванием вперед - 8 ряд например 24 бойца, 7 - 22, 6-20 и так до первого, но... при таком построении на флангах стоят наиболее опытные и сильные воины с большими щитами, в идеале на левом фланге левши. Такие тактические группы слежила для маневренного боя в обеспечение большой прямоугольной фаланги."

Это чьи-то фантазии.

Ваши слова:
"4)нет сведений, что римляне кгогда либо строились малым тактическим клином"

Упоминаний cuneus у римлян - полно. Но это были просто небольшие колонны.

Ваши слова:
"но в большем масштабе построения два легиона в первой линии и три во второй например встречались, то же своего рода тупой клин."

Например где?

Ваши слова:
"5) Кельты Британии под водительством Боудикки выстроились в одном из боев клинообразной толпой"

Именно, так и сказано, "бросились наподобие клина", т.е. просто "толпой в образе колонны".

Ваши слова:
"Так теперь средние века - клин рыцарский известен всем, о нем тут уже шел разговор, естественно построение тупоконечное, число рыцарей в "острие" клина от 6-8 до 78 (Раковор, какой то из современных нем исследователей (ну ну?)) человек."

Из современных - А.Н.Кирпичников. Но был ли там клин - большой вопрос. В летописи сказано "железный полк - великая свинья", но что это за "свинья" - не поясняется. "Ливонская рифмованная хроника" также ничего о построении немцев и их союзников не говорит, только сообщает, кто где стоял.

Ваши слова:
"Имхо затем что бы выставить в первый ряд личностей с лучшими доспехами и огромного психологического воздействия надвигающейся свиньи, показано например в фильме Эйзенштейна, о достоверности речь здесь не идет но психология ИМХО передана верно."

Именно. Этот строй удобен для движения и маневрирования войск, не имеющих хорошей строевой подготовки.

Ваши слова:
"Но был и второй вариант рыцарского клина - "Боссеан" , местный палестинский феномен, строй рыцарей тамплиеров или иоанитов (у них назывался по другому), особенность рыцарского ордена в том что это большая масса дисциплинированных войск под единым командованием (что редкость для среднвековья). Клин тупоконечый в две шеренги- рыцари в первой, сержаны конные во второй, атака на позиции пеших стрелков, причем отведенные назад крылья в момент когда центр уже завязал бой продолжают движение вперед и взависимости от обстоятельств осуществляют охват противника или расходятся в стороны, против легкой конницы прием не применялся, против хорошей тяжелой пехоты (армяне Тороса Рубеняна, привел к поражению иоанитов)."

Это откуда? Строй тамплиеров по их уставу - шеренга рыцарей, сержанты позади, но сержанты вообще-то не были обязаны сражаться, за исключением тех, кто получил доспехи и оружие от ордена.

Ваши слова:
"Пехотные клинья нового времени - например строй анлийской терции (Морган активно применял в Панаме, 17 век) Клин остроконечный пикинеров, за ним цепь в три шеренги мушкетеров и такой же клин вершиной на зад (все построение в форме ромба) , на флангах мушкетеров артиллерия, прошел при числе 700 чел у Моргана против 3000-4000 испанцев (без пушек) и 1000-2000 индейцев с луками и духовыми стрелами как нож сквозь масло, потери в битве у Панамы 30-40 англичан и около 1000 испанцев."

Скорее всего, неверно понят источник. Вероятно, это была обычная колонна пикинеров с "крыльями" из мушкетеров и резервом пикинеров позади. Самое обыкновенное построение пехотного полка в то время.

Ваши слова:
"О востоке не пишу, это еще на несколько часов, но вот Тимур Тамерлан в битве с Баязетом применил атаку конного клина слонов (около 20 голов), поддержаных артиллерией (которую слоны и приволокли сами на поле боя)."

Восток - дело тонкое.

Всего хорошего,
Александр
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (05.01.2001 14:50:35)
Дата 05.01.2001 16:51:35

Re: Именно...

И снова здравствуйте
>ФВЛ,
>Вы пишете:
>"А вот примеры боевых построений клин:
>1) родовые клинья германцев и франков - 20-80 человек, групирующиеся вокруг вождя и нескольких отборных воинов с длинными мечами и хорошими доспехами. чисто тактическая еденица"

>Эти "Клинья" германцев были по несколько тысяч человек. Представляли собой просто колонны.

А вот это уже другие , те самые "клинья" из описаний Тацита, это в больших сражениях а не в мелких стычках.

>Ваши слова:
>"2)Спартанский клин лоха (построение клином, тупоугольным тактической единицы тяжелых пехотинцев- гоплитов (лоха)), на острие лучшие воины - применялся только при атаке по нестройным слабовооруженным толпам или порядкам азиатов."
>3)Клин пельтастов (поздняя греческая средняя пехота) небольшая фаланга не меннее чем в 8 рядов по схеме с убыванием вперед - 8 ряд например 24 бойца, 7 - 22, 6-20 и так до первого, но... при таком построении на флангах стоят наиболее опытные и сильные воины с большими щитами, в идеале на левом фланге левши. Такие тактические группы слежила для маневренного боя в обеспечение большой прямоугольной фаланги."

>Это чьи-то фантазии.
Буду проверять

>Ваши слова:
>"4)нет сведений, что римляне кгогда либо строились малым тактическим клином"

>Упоминаний cuneus у римлян - полно. Но это были просто небольшие колонны.

Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях.

>Ваши слова:
>"Так теперь средние века - клин рыцарский известен всем, о нем тут уже шел разговор, естественно построение тупоконечное, число рыцарей в "острие" клина от 6-8 до 78 (Раковор, какой то из современных нем исследователей (ну ну?)) человек."

>Из современных - А.Н.Кирпичников. Но был ли там клин - большой вопрос. В летописи сказано "железный полк - великая свинья", но что это за "свинья" - не поясняется. "Ливонская рифмованная хроника" также ничего о построении немцев и их союзников не говорит, только сообщает, кто где стоял.
Вопрос остается пока открытым

>Ваши слова:
>"Но был и второй вариант рыцарского клина - "Боссеан" , местный палестинский феномен, строй рыцарей тамплиеров или иоанитов (у них назывался по другому), особенность рыцарского ордена в том что это большая масса дисциплинированных войск под единым командованием (что редкость для среднвековья). Клин тупоконечый в две шеренги- рыцари в первой, сержаны конные во второй, атака на позиции пеших стрелков, причем отведенные назад крылья в момент когда центр уже завязал бой продолжают движение вперед и взависимости от обстоятельств осуществляют охват противника или расходятся в стороны, против легкой конницы прием не применялся, против хорошей тяжелой пехоты (армяне Тороса Рубеняна, привел к поражению иоанитов)."

>Это откуда? Строй тамплиеров по их уставу - шеренга рыцарей, сержанты позади, но сержанты вообще-то не были обязаны сражаться, за исключением тех, кто получил доспехи и оружие от ордена.

Это из Колина, счас эту книгу у меня читают, сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки
>Ваши слова:
>"Пехотные клинья нового времени - например строй анлийской терции (Морган активно применял в Панаме, 17 век) Клин остроконечный пикинеров, за ним цепь в три шеренги мушкетеров и такой же клин вершиной на зад (все построение в форме ромба) , на флангах мушкетеров артиллерия, прошел при числе 700 чел у Моргана против 3000-4000 испанцев (без пушек) и 1000-2000 индейцев с луками и духовыми стрелами как нож сквозь масло, потери в битве у Панамы 30-40 англичан и около 1000 испанцев."

>Скорее всего, неверно понят источник. Вероятно, это была обычная колонна пикинеров с "крыльями" из мушкетеров и резервом пикинеров позади. Самое обыкновенное построение пехотного полка в то время.
Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали.
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (05.01.2001 16:51:35)
Дата 05.01.2001 18:12:40

Re: Именно...

ФВЛ,
Вы пишете:
"А вот это уже другие , те самые "клинья" из описаний Тацита, это в больших сражениях а не в мелких стычках."

А Вы полагаете, что в мелких стычках германцы действовали мелкими клиньями? Впрочем, возможно, но для этого у нас нет достаточного количества описаний таких стычек.

Ваши слова:
"Буду проверять"

Напрасно потрудитесь, источники по античному военному делу мне известны очень хорошо, а там ничего подобного нет.

Ваши слова:
"Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях."

Есть и о клиновидных, посмотрите Вегеция.

Ваши слова:
"Вопрос остается пока открытым"

И всегда им останется.

Ваши слова:
"Это из Колина, счас эту книгу у меня читают"

Ссылку можно? Может это D.Nicolle, "Medieval Warfare Sourcebook"? Или это француз Colin? Тогда он Колэн.

Ваши слова:
"сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки"

Могли. Рыцари обычно очень спешили атаковать, чтобы сократить время обстрела восточных лучников.

Ваши слова:
"Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали."

Очень интересно, точную ссылку не дадите? Хотя всё же странно, что делали мушкетёры в середине этого ромба.

Всего хорошего,
Александр
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (05.01.2001 18:12:40)
Дата 05.01.2001 21:26:32

Не найдете места гдеб не побывал джентельмен-грабитель Морган адмирал.

И снова здравствуйте
Ваши слова:
>"Буду проверять"

>Напрасно потрудитесь, источники по античному военному делу мне известны очень хорошо, а там ничего подобного нет.

спасибо за информацию , но все же посмотрю, скорее что бы привести в систему свои данные.
>Ваши слова:
>"Вот именно, колонны, не было сведений о клиновидных построениях."

>Есть и о клиновидных, посмотрите Вегеция.
Спасибо

>Ваши слова:
>"Это из Колина, счас эту книгу у меня читают"

>Ссылку можно? Может это D.Nicolle, "Medieval Warfare Sourcebook"? Или это француз Colin? Тогда он Колэн.
Нет это наш А.Колин, "История Королевства Утремер", ссылки на сеть нет , книга издана где то в 1998-99
>Ваши слова:
>"сержанты имеютя ввиду имено сражающиеся, кстати вот уменя еще мысль что арабские ребята (на чьи источники опираются некоторые), могли принять за атаку клином развертывание колонны на узкой дороге, когда задние принимают в стороны для атаки"
>Могли. Рыцари обычно очень спешили атаковать, чтобы сократить время обстрела восточных лучников.
Да конечно так что со стороны это могло выглядеть некиим подобием клина
>Ваши слова:
>"Здесь все точно, Блон во французском издании приводит копию рисунка рукой Моргана, где тот в письме объясняет как именно он атаковал, прием неоднократно применялся в колониальных (ИМХО не против равноценного противника) операциях. Именно ромб, с пушками на флангах, в русском переводе немного перепутали."

>Очень интересно, точную ссылку не дадите? Хотя всё же странно, что делали мушкетёры в середине этого ромба.
Жорж Блон, Великий Час океанов, серия (на русском издавалась неоднократно), Франция издал кажеться Мер или Лярусс, 1957-58, огромный такой двухтомник, La mer de flibustiere,рисунок кажется в первом томе. Подтверждение этому попадалось и в других источниках но без схемки, увы книги этой у меня сейчас нет. А что делали мушкетеры в середине ромба все просто - у Моргана было сравнительно немного хороших стрелков а деятели из середины передавали им заряженные мушкеты, если мне не изменяет память расчет был следущим несколько залпов из мушкетов пулями и на сближении еще и обстрел противника из мушкетонов и ручных фальконетиков картечью и из пистолетов (пистолеты кажеться были и у пикинеров, ума не приложу как они там с пикой и пистолетом управлялись, очевидно это были не европейские пики и протазаны, а что то вроде абордажной полупики и интерпеля, это ИМХО правдоподобнее учитывая специфику), пикинеры служат защитой от налетавших в джунглях мелких отрядиков индейцев и испанцев. (примерно соблюдая такой строй тащились до панамы 14 км, в пушки впрягли пленных рабов. Неоднократно подчеркивалось, что подобную тактику применяли многие пиратские и европейские командиры при нападении на испанские поселения.
>Всего хорошего,
>Александр
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (05.01.2001 21:26:32)
Дата 08.01.2001 11:52:27

Ответ

ФВЛ,
Вы пишете:
"спасибо за информацию , но все же посмотрю, скорее что бы привести в систему свои данные."

Точно Вам говорю, я перекопал практически все античные источники и даже почти все византийские.

Ваши слова:
"Нет это наш А.Колин, "История Королевства Утремер", ссылки на сеть нет , книга издана где то в 1998-99"

Не попадалась.

Ваши слова:
"Да конечно так что со стороны это могло выглядеть некиим подобием клина"

Могло.

Ваши слова:
"Жорж Блон, Великий Час океанов, серия (на русском издавалась неоднократно), Франция издал кажеться Мер или Лярусс, 1957-58, огромный такой двухтомник, La mer de flibustiere,рисунок кажется в первом томе."

Спасибо, мне не раз эта книга попадалась, но ни разу я её полностью не читал: не люблю пиратов и вообще бандитов всех мастей. Люблю регулярные войска.

Всего хорошего,
Александр