От М.Свирин
К EVGEN
Дата 16.06.2003 16:20:53
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Смотря что...

Приветствие
>>Продолжайте. Только причем тут потери и причины их? Причем тут невозможность защититься и т.д.? Жуков, Галлер, Новиков получили свое за свое.
>
>За свое они получили или за чужое - выходит за рамки нашей с Вами беседы, на Вам не кажется , что эти дела не подтверждают Вашего тезиса о послевоенном периоде, как опериоде "расцвета либерализьма."

Это где вы у меня такое выискали? В том, что я написал, что только в это время военная наука развивалась наиболее активно? Или в том, что в этот период до фига военных диссертаций выпечено было? Дак, простите, на сей вопрос есть ответ. А вот после 1955 почему-то число военных диссертаций, выпекаемое в год уменьшилось почти втрое.

>Да хрен с ним. Все равно они измерялись в "штуках".

Это как вам будет угодно, но в расшифровках отчетов всегда оперируют единицами.

>Что, совсем не было статистики, даже плохонькой? А таблицы с раскладкой потерь Широкорад из пальца... того.

Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.

>Тогда, что же получается, отчеты НИИ-48 и иже с ним чистая лабораторная ( т.е. полигонная) наука? Не ожидал.

Верно, но отчасти. Не обобщайте все в один конец. НИИ-48, да - научно-исследовательский институт. Сталбыть и есть наука в первую голову. Но наука сия не на математике, а больше на экспериментах базировалась. Все и всегда проверяли экспериментом-то. На стендах, а то и на натуре. И на фронт из НИИ-48 представители таки ездили. И вот как раз именно они-то и пытались докопаться до сути. Ведь их задача была - улучшить защищенность наших танков.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.06.2003 16:20:53)
Дата 16.06.2003 16:52:15

Re: Смотря что...

>Это где вы у меня такое выискали? В том, что я написал, что только в это время военная наука развивалась наиболее активно? Или в том, что в этот период до фига военных диссертаций выпечено было? Дак, простите, на сей вопрос есть ответ. А вот после 1955 почему-то число военных диссертаций, выпекаемое в год уменьшилось почти втрое.

А еще Вы забыли сказать , что мы по числу ученых занимали первое место в мире.

>Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.

Мне почему то кажется , что статистический анализ даже отдельных операций типа Сталинградской или Берлинской, в ходе которых были потеряны многие сотни танков, более ценен чем полигонные опыты.

>Верно, но отчасти. Не обобщайте все в один конец. НИИ-48, да - научно-исследовательский институт. Сталбыть и есть наука в первую голову. Но наука сия не на математике, а больше на экспериментах базировалась. Все и всегда проверяли экспериментом-то. На стендах, а то и на натуре. И на фронт из НИИ-48 представители таки ездили. И вот как раз именно они-то и пытались докопаться до сути. Ведь их задача была - улучшить защищенность наших танков.

Вообще-то наиболее достоверным критерием истины является практика. В данном случае - фронтовая, а не эксперимент.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 16:52:15)
Дата 17.06.2003 00:48:25

Re: Смотря что...

Приветствие

>А еще Вы забыли сказать , что мы по числу ученых занимали первое место в мире.

А причем тут это заявление? В расчете на посмеяться? Я еще раз подчеркиваю, что после войны в 1945-55 военные защищались много активнее, чем в любые иные годы. А уж сколько там по чисолу сопель на душу населения - вопрос надцатый.

>>Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.
>
>Мне почему то кажется , что статистический анализ даже отдельных операций типа Сталинградской или Берлинской, в ходе которых были потеряны многие сотни танков, более ценен чем полигонные опыты.

Ну дак ежели бы была такая статистика. Кстати насчет "многие сотни" вы бы поконкретнее. Сколько "много сот" танков поетрял СССР в ходе Сталинградской битвы и сколько "много сот" при Берлинской. Неужели вам не понятно, что проанализировать ВСЕ подбитые танки в ходе такой операции - практически невозможно?

>Вообще-то наиболее достоверным критерием истины является практика. В данном случае - фронтовая, а не эксперимент.

А кто является мерилом сей практики? Или вы считаете, что лучше сперва зачмурив глаза переть в бой и гореть, а потом тупо констаНтировать? Вспомните, что тов. Cталин говорил о неотрывности теории от практики.

Ваша практика без теории - как? А наоборот?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (17.06.2003 00:48:25)
Дата 17.06.2003 10:09:59

Re: Смотря что...

Что-то мы с Вами зациклились. Попробую вернуться к тому, с чего все началось.

Джон интересовался материалами по эффективности немецкой артиллерии против наших танков.

Я упомянул о книге Широкорада "Бог войны третьего рейха"

Вы спросили, а какие там использованы источники? На основании Вашего вопроса можно сделать вывод, что Вы с этой книгой Широкорада незнакомы?

Я назвал источник, на который ссылался Широкорад.

Вы заявили, что для Вас этот источник не является ИСТОЧНИКОМ.
Труд Игумнова вы читали несколько раз и внимательно.Тема диссертантом не раскрыта, хотя выводов диссертанта Вы не запомнили и каких либо конкретных замечаний по фактологической стороне диссертации не привели. Кто такой Игумнов (т.е. откуда он мог взять информацию)Вы не знаете.
ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики по оценке наших потерь в танках, по Вашему мнению, не было.

А приведенный Широкорадом анализ результатов поражения наших танков (например по нескольку тысяч попаданий в Т-34 в ходе различных операций и проч.) для Вас непредставителен.

Я правильно понял Вашу позицию (остальное-то все - лирика)?
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (17.06.2003 10:09:59)
Дата 17.06.2003 10:35:11

Re: Смотря что...

Приветствие
>Что-то мы с Вами зациклились. Попробую вернуться к тому, с чего все началось.

Милости просим

>Джон интересовался материалами по эффективности немецкой артиллерии против наших танков.
>Я упомянул о книге Широкорада "Бог войны третьего рейха"
>Вы спросили, а какие там использованы источники? На основании Вашего вопроса можно сделать вывод, что Вы с этой книгой Широкорада незнакомы?

Абсолютно. Меня с некоторых пор творения Саши интересуют постольку поскольку. Все больше у него откровенной халтуры, прикрытой его собственными измышлениями.

>Я назвал источник, на который ссылался Широкорад.
>Вы заявили, что для Вас этот источник не является ИСТОЧНИКОМ.
>Труд Игумнова вы читали несколько раз и внимательно.Тема диссертантом не раскрыта, хотя выводов диссертанта Вы не запомнили и каких либо конкретных замечаний по фактологической стороне диссертации не привели. Кто такой Игумнов (т.е. откуда он мог взять информацию)Вы не знаете.

Давайте не будем фантазировать, а просто уточним. Я писал, что ДИССЕРСТАЦИЮ Игумнова я читал ВНИМАТЕЛЬНО. По отзыву опонента тема диссертантом НЕ РАСКРЫТА. Выводы по диссертации Игумнов делает множественные. Ксерокс с диссертации я не снимал, потому привести какие-то конкретные замечания не могу. Копия личного дела Игумнова к диссертации подшита не была.

>ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики по оценке наших потерь в танках, по Вашему мнению, не было.

Именно так. Еще раз повторю. Были ПОПЫТКИ ОБОБЩИТЬ наши потери в ходе различных кампаний.

>А приведенный Широкорадом анализ результатов поражения наших танков (например по нескольку тысяч попаданий в Т-34 в ходе различных операций и проч.) для Вас непредставителен.

Именно так.

>Я правильно понял Вашу позицию (остальное-то все - лирика)?

За исключением того, что вы домысливаете что-то за меня и приписываете мне какие-то не мои мысли, все обстоит в основном так.

Повторю. После выхода "Отечественной артиллерии", каковая представляет собой добросовестный труд из того, что у Саши было под руками, его прочие работы по уровню упали ниже нуля. Много отсебятины, домыслов и недобросовестных ссылок на первые попавшиеся источники. К сожалению это путь почти любого автора, включенного в плановый процесс.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (17.06.2003 10:35:11)
Дата 17.06.2003 13:13:25

Re: Смотря что...

Спасибо за исчерпывающие ответы на мои вопросы!

Только давайте уточним два момента
1.
>Давайте не будем фантазировать,

а что я нафантазировал?

2.
>За исключением того, что вы домысливаете что-то за меня и приписываете мне какие-то не мои мысли

а что я домыслил и приписал?

С уважением, EVGEN!