От Чобиток Василий
К zahar
Дата 05.01.2001 13:22:09
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Боевое построение-"Клин"....

Привет!
>Всем...
>>Привет!
>
>>А по-моему клин тевтонских рыцарей (он же "построение свиньей") имел тупое острие, т.е. впереди был не один воин, а шеренга до нескольких десятков человек, последующие шеренги были шире. Потому и "свиньей", что получается тупой пятачок.
>
>А есть ли принципиальное отличие один воин или несколько. Если первая шеренга значительно уже фронта противника, то существует очень большая опасность либо излома "клина" (задние не имеющие перед собой никого в передных шеренгах устремятся вперед "клин" превратиться в неровную фалангу), либо охвата его фалангой противника.


Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям. Сразу после пробития клин действительно нарушался, но он уже был не нужен.

Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал.

Кстати о птичках, что в этом странного? Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют.

Спираль развития в действии :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий (05.01.2001 13:22:09)
Дата 05.01.2001 18:02:12

Re: Боевое построение-"Клин"....

Василий,
Вы пишете:
"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

Ваши слова:
"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

Ваши слова:
"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (05.01.2001 18:02:12)
Дата 05.01.2001 18:19:19

Александр, старый вопрос(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Василий,
>Вы пишете:
>"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

>Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

>Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

>Ваши слова:
>"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

>Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

>Ваши слова:
>"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

>Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

>Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

>Всего хорошего,
>Александр

26 - это по данным РХ? Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою? А всего конников в доспехах (орденских)? А датчане были из прибалтики или из метрополии? А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить? Я помню цитаты, в которых немцы описывают выезд войск из Переяславля. Как в их источниках оценивается сражение? Каков был эффект от поражения? Врубание в массу - конницы или пехоты?

Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые...


С уважением,
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.01.2001 18:19:19)
Дата 05.01.2001 18:46:28

Новый ответ

Иван:
По пунктам:
"26 - это по данным РХ?"

Да. По русским летописям: взяли в плен 50 "нарочитых воевод" (рыцарей), побили немцев 400, а чуди "без числа". Нормальное завышение потерь противника примерно в 10 раз.

"Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою?"

Неизвестно. Сказано, что "собралось немного". Тогда всего было 100-120 "братьев" в Ливонском ордене, так что вероятно 26 - это и есть все, тем более, что Хроника так и говорит, что они были подавлены численностью врагов и пропали.

Ваши слова:
"А всего конников в доспехах (орденских)?"

Неизвестно. Вопрос сложный, стали ли к середине XIII века в ордене конные кнехты полноценными воинами или нет, и сколько их было в отношении к рыцарям.

"А датчане были из прибалтики или из метрополии?"

С севера Эстонии, их тоже было, вероятно, всего несколько десятков рыцарей.

"А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить?"

Дерпт. Епископ Hermann von Buxhoeved. Мог выставить в поле также несколько десятков рыцарей и горожан. Епископство было новое, Дерпт всего 20 лет как немцы взяли.

"Как в их источниках оценивается сражение?"

Разгром.

"Каков был эффект от поражения?"

Длительный мир Ордена и епископа с Новгородом, серьёзные восстания местных против Ордена и немцев вообще.

"Врубание в массу - конницы или пехоты?"

Неизвестно. Судя по стремительным передвижением по весенним снегам, у Александра либо не было пехоты, либо её было немного и она передвигалась на санях.

"Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые..."

Откуда ж они возьмутся-то, новые?

Кстати, не шлите мне сообщений через этот интерфейс, пожалуйста. Я на всякие выскакивающие окошки по привычке внимания не обращал, а потом у меня из-за них проблемы были.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (05.01.2001 13:22:09)
Дата 05.01.2001 13:26:32

Вася, насчет отступления на заранее подготовленные - можно подробнее? (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата 05.01.2001 16:45:00

Re: Вася, насчет...

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53090.htm

Именно это я и имел ввиду.

Или тебе применение современного термИна не понравилось?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (05.01.2001 16:45:00)
Дата 05.01.2001 17:11:35

Ты знаешь...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53090.htm

>Именно это я и имел ввиду.

>Или тебе применение современного термИна не понравилось?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Я читал описание в "Житии..." А. Невского, так там никаких обозов не было... Там немцы "прошибошася свиньей"... Подозреваю я, что в советской ВЭС сцена с обозами , полками и зажиманием немцев "между двух берез" и "нарушением их девичий чести" (с) оружейник, не помню имени, перекочевала из очень неплохого фильма. Да так и пошла гулять. Все эти финты ушами требуют совершенно несредневековой организации и связи, на первом ВИФе на эту тему немало копий в свойё время было сломано. Мне сомнителен отход к обозам перед лицом рыцарской конницы, уж извините ребята. Затопчут отходящих, как собачьи какашки и не пикнут они. Если бы сразу на обозах встречать... но тогда не будет никакой красивой атаки пресловутой Чвиньей...

С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата 05.01.2001 16:37:00

пжалста, один пример

И снова здравствуйте
Александр Невский, позади центра вмороженный в лед обоз, пехота отступила в промежкток меж саней, рыцари при пиковом интересе.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (05.01.2001 16:37:00)
Дата 05.01.2001 16:54:28

А на возах стоит Буслаев и пьет из ведра со словами: "Будь здоров Вася!" Кино... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.01.2001 16:54:28)
Дата 05.01.2001 21:09:19

Всяко было...

И снова здравствуйте
Насчет обоза, не думаю, что это до конца выдумка, во первых отступление перед атакующей конницей на линию телег практиковали позднее и запорожцы, и гусит и другие, весь фокус очевидно в следующем 1) Ледовое побоище бой не масс, а небольших групп профессиональных, хорошо вооруженных воинов, не удивлюсь если всего участников было 1000-1500 человек максимум. Так что то что невозможно для большого полка - организованно отойти за линию саней в момент когда атака уже началась, но кавалерия противника еще не дошла до тебя возможно для нескольких сотен человек.
2) Атаку русские дружинники центра приняли в пешем строю, ибо это более выгодно чем сидя на конях ожидать атаки тяжелой каваллерии.
3) А вот фланги русского войска были конные, они то быстро и эффективно ударили по флангам построения рыцарей и они же и вели преследование.
4) Обоз, хоть из пары десятко телег при отряде Невского был неизбежно. Нет счас по рукой книги но такой же прием (обоз позади пехоты, которая оходит на и за возы и поражает конницу) провел в 12 веке некий польский король против венгров, так что метод не новый.
5) Даже если и не было обоза, то а местности очевидно было нечто препятствующее свободному прорыву конницы сквозь строй пехоты.
А вообще странная компания для немцев так успешно начали, ситуация крайне благоприятная, но ИМХО зарвались не расчитав сил.
С уважением ФВЛ
От СОР
К И. Кошкин (05.01.2001 13:26:32)
Дата 05.01.2001 13:31:49

Re: Вася, насчет...

Это когда может быть два варианта)))
1) Стоять на смерть
2) Покочевряжится и отступать, для начала последующего замысла.
От И. Кошкин
К СОР (05.01.2001 13:31:49)
Дата 05.01.2001 13:43:39

Во-во, насчет хитровы...ных планов в Средневековье и хотелось бы... (-)