От Darkon
К Cat
Дата 18.06.2003 01:34:14
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Что именно?


>>
>>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.
>
>====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.

Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
План "Барбаросса":
- Полный разгром СССР за три месяца.
- Разгром и уничтожение РКККА концентрическими обходными ударами по трём направлениям.
- Захват главных военно-политических центров СССР Москвы, Ленинграда, Киева (именно в такой последовательности по важности)

Что получили?
- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.
- Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена, утратила огромные пространства и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.
Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.

>>>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
>>>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.
>
>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет. Достаточно почитать выступление того же Сталина с его разгромным анализом этой компании. Где-то даже проходила информация о том, что именно неудачи русских в Карелии окончательно убедили Элоизовича в реальности плана "Барбаросса".

>>
>>Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный.
>
>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).
Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий... Это уже из области глубокого мифотворчества. А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...

>>Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу?
>
>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью. После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.

>>
>>Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР.
>
>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.

>>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.
>
>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.

Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.
>>
>>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.
>
>===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)

С уважением...
От Kazak
К Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата 18.06.2003 21:18:45

Жутко извиняюсь.

> и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.
Взят КЕМ?
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.06.2003 21:18:45)
Дата 18.06.2003 21:32:47

Ре: Жутко извиняюсь.

>> и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.
>Взят КЕМ?

Ну, финнами.
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.06.2003 21:32:47)
Дата 18.06.2003 21:36:39

Ещё раз извиняюсь. А зачем им Ленинград?

Кстати, по договору РМ Финляндия входила в сферу интересов СССР. Москва не протестовала против появления в Финляндии немецких войск?
От Kazak
К Kazak (18.06.2003 21:36:39)
Дата 18.06.2003 21:54:54

По немцам вопрос снят. Возмущались.

Итог бесплодной дискуссии по этому вопросу подвел Молотов: "Не может быть и речи о пребывании в Финляндии немецких войск и о проведении в этой стране (явно подразумевалось: с санкции гитлеровцев. — Г.Р.) политических демонстраций, направленных против Советского правительства... Мир в районе Балтийского моря может быть гарантирован на 100 процентов, если между Советским Союзом и Германией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу"
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.06.2003 21:36:39)
Дата 18.06.2003 21:51:44

Как зачем?

Для победы в войне с СССР. Ленинград один из клюцевых городов.

>Кстати, по договору РМ Финляндия входила в сферу интересов СССР. Москва не протестовала против появления в Финляндии немецких войск?

Протестовала. Немцы отбрехивались.
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.06.2003 21:51:44)
Дата 18.06.2003 22:02:07

А зачем финам нужна была такая победа? Она им нафиг была-бы не нужна

>Для победы в войне с СССР. Ленинград один из клюцевых городов.
... если-бы не Зимнияя Война. Если это называеться обеспечили безопасность - ну извините.
>Протестовала. Немцы отбрехивались.
Спасибо, я уже нашёл. Тогда-же и трения по Болгарии начались.
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.06.2003 22:02:07)
Дата 18.06.2003 22:06:16

Затем же зачем и венграм. Или словакам. Или итальянцам. И т.д. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.06.2003 22:06:16)
Дата 18.06.2003 22:12:09

Румын почему-то забыли:))

Где Словакия и где Финляндия:)
А вот шведам например не нужна-была.Э?
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.06.2003 22:12:09)
Дата 18.06.2003 22:17:09

Добавьте Румын. Тоже планировали прибарахлится территориально. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.06.2003 22:17:09)
Дата 18.06.2003 22:59:55

Ну румыны - они из обиженных СССР в 1940 году.

Реванш, так сказать.
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.06.2003 22:59:55)
Дата 18.06.2003 23:02:56

Они и Германией с Италией были обижены.

Венский арбитраж, так сказать.
От Cat
К Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата 18.06.2003 18:19:28

Re: Что именно?

>
>Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
>План "Барбаросса":
>- Полный разгром СССР за три месяца.

===Не передергивайте. Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано. Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?


>Что получили?
>- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
>- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
>- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.

===Из территориальных целей, которые вообще не стоит переоценивать

> - Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери

===Огромные? В декабре общие безвозвратные потери 50 тыс. Это меньше, чем в июле. Правда, если сравнить с нашими среднемесячными 500 тыс. в 41-м(по Кривошееву), то как-то не внушаить.
Конечно, обмороженных много было (среднемесячные 70 тыс.), но это вина раздолбаев-тыловиков.


.и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена,

===Не смешите. Сколько дивизий в штуках было разгромлено?

.утратила огромные пространства

===Ну не свое же. Easy come- easy go

.и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.

===Ну эта вера, пожалуй, еще раньше подорвалась, хотя по престижу ударило, безусловно. Но мы же вроде не Геббельса сейчас обсуждаем? А в 42-м вермахт не выглядел особенно подавленным и деморализованным (впрочем, и в 43-м тоже)

>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.

===А что, это наша победа? Если брать весь 41-й год? "По очкам" выигрыш однозначно у вермахта, хотя нокаута в первом раунде и не случилось. Но несколько нокдаунов обещали неплохие перспективы на будущее...

>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят.

===Как это не оспаривается? Есть мнение, что не будь ЗВ, не было бы и блокады Ленинграда, и вообще финны нейтралами бы остались.

>>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

>Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий...

====Не плюс, а минус:)

Это уже из области глубокого мифотворчества.

===Ну-ну, подсчитайте сами на досуге. По Кривошееву только безвозвратные потери в 41-м 3,1 млн, сколько это в дивизиях? А есть еще санитарные потери, которых в разы больше. А потом подсчитайте, сколько мобилизовали в 41-м (в дивизиях). Ну, пара миллионов пошла на отмобилизацию существующих дивизий (хотя многие были разгромлены, не успев отмобилизоваться), а все остальные- это уже формирования с нуля.

.А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...

===400 тыс. Хотя общие потери (вместе с ранеными, обмороженными и т.п.) вместе с декабрем действительно приблизились к миллиону.

>>
>>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
>
>Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью.

===Однако три года после этого в "этом кошмаре" они весьма успешно воевали. И еще неизвестно, для кого война на истощение губительней, если сравнить людской, промышленный и ресурсный потенциал сторон к концу 41-го.

.После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.

===Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул? :)

>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова

===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 18:19:28)
Дата 18.06.2003 19:07:15

Re: Что именно?

>===Не передергивайте.

И Вы тоже :)

>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.

Где ж было сделано если был организован новый фронт?
Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?

Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ? Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
Согласно доклада Управления военной экономики при оккупации назначеной по Барбароссе территориии СССР теряет:
70% военной промышлености, 90% добычи нефти, 99% предприятий точной механики.


>>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
>
>===А что, это наша победа?

ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

>>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова
>
>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

как оказалось - готовы.

>.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

>===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

Мы сознавали, что будущая война будет носить именно такой характер, и готовили страну именно к худшему.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 19:07:15)
Дата 18.06.2003 20:44:29

Re: Что именно?


>>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.
>
>Где ж было сделано если был организован новый фронт?
>Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

>> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?
>
>Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ?

===Не читаю, уже с месяц как

.Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.

====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

>>
>>===А что, это наша победа?
>
>ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

===Да, головоломка:). Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>
>как оказалось - готовы.

===Ну так это потом оказалось, по результатам. Как оказалось, и Германия вполне успешно смогда воевать еще три года.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 19.06.2003 09:43:05

Re: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Речь идет об армии государства СССР. Из каких бы людей и техники она бы не формировалась - с 22.06.41 по 9.05.45 она существовала непрывно, сохраняя свою боеспособность и управление. (Подчеркну - как вооруженные силы государства, как действующая армия - несморя на разгром некоторых соединений и объединений, входящих в ее состав).
Ну и разумеется Вы не сможете отрицать непрерывную передачу кадров и опыта от "старой" (в Вашей терминологии) к "новой" армии.

> .Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
>
>====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

Что "требовалось доказать"? Требовалось доказать, что целью было разгром армии и прекращение организованного сопротивления. Это не было достигнуто.

>Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

Я не знаю стоит ли развивать - в принципе тезис это верный, но с оговоркой что "на алтарь победы" все возможное и невозможной можно было бросать в 1940-41 гг. После стало поздно.

>>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>>
>>как оказалось - готовы.
>
>===Ну так это потом оказалось, по результатам.

Ну так практика и есть критерий истины :)
От Игорь Куртуков
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 18.06.2003 21:06:19

Ре: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

За июнь-сентябрь 1941 РККА потеряла 2,7 млн.человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составляет 30% от численности РККА согласно мобплану 1941 года. Таким образом в "новую РККА" перешло из старой 70%. Такой вот мизер.

Хотя, как ни парадоксально, с тем что "старая РККА" изчазла я согласен.
От Максим Гераськин
К Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата 18.06.2003 16:44:45

Другие успехи

>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.

Есть. У меня, например, дача за старой границей.
Бесспорное достижение.
От VAF
К Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата 18.06.2003 15:05:19

источник информации

>Где-то даже проходила информация о том, что именно неудачи русских в Карелии окончательно убедили Элоизовича в реальности плана "Барбаросса".


Резун, Резун сие утверждает.
От Никита
К VAF (18.06.2003 15:05:19)
Дата 18.06.2003 15:13:34

По моему это мнение из каких-то немцких аналитических отчетов

Но не только голову, но и уха на отсечение не дам. Может и в худлите где читал...