От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 18.06.2003 19:07:15
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Что именно?

>===Не передергивайте.

И Вы тоже :)

>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.

Где ж было сделано если был организован новый фронт?
Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?

Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ? Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
Согласно доклада Управления военной экономики при оккупации назначеной по Барбароссе территориии СССР теряет:
70% военной промышлености, 90% добычи нефти, 99% предприятий точной механики.


>>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
>
>===А что, это наша победа?

ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

>>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова
>
>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

как оказалось - готовы.

>.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

>===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

Мы сознавали, что будущая война будет носить именно такой характер, и готовили страну именно к худшему.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 19:07:15)
Дата 18.06.2003 20:44:29

Re: Что именно?


>>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.
>
>Где ж было сделано если был организован новый фронт?
>Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

>> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?
>
>Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ?

===Не читаю, уже с месяц как

.Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.

====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

>>
>>===А что, это наша победа?
>
>ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

===Да, головоломка:). Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>
>как оказалось - готовы.

===Ну так это потом оказалось, по результатам. Как оказалось, и Германия вполне успешно смогда воевать еще три года.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 19.06.2003 09:43:05

Re: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Речь идет об армии государства СССР. Из каких бы людей и техники она бы не формировалась - с 22.06.41 по 9.05.45 она существовала непрывно, сохраняя свою боеспособность и управление. (Подчеркну - как вооруженные силы государства, как действующая армия - несморя на разгром некоторых соединений и объединений, входящих в ее состав).
Ну и разумеется Вы не сможете отрицать непрерывную передачу кадров и опыта от "старой" (в Вашей терминологии) к "новой" армии.

> .Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
>
>====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

Что "требовалось доказать"? Требовалось доказать, что целью было разгром армии и прекращение организованного сопротивления. Это не было достигнуто.

>Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

Я не знаю стоит ли развивать - в принципе тезис это верный, но с оговоркой что "на алтарь победы" все возможное и невозможной можно было бросать в 1940-41 гг. После стало поздно.

>>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>>
>>как оказалось - готовы.
>
>===Ну так это потом оказалось, по результатам.

Ну так практика и есть критерий истины :)
От Игорь Куртуков
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 18.06.2003 21:06:19

Ре: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

За июнь-сентябрь 1941 РККА потеряла 2,7 млн.человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составляет 30% от численности РККА согласно мобплану 1941 года. Таким образом в "новую РККА" перешло из старой 70%. Такой вот мизер.

Хотя, как ни парадоксально, с тем что "старая РККА" изчазла я согласен.