От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий
Дата 05.01.2001 18:02:12
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Боевое построение-"Клин"....

Василий,
Вы пишете:
"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

Ваши слова:
"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

Ваши слова:
"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (05.01.2001 18:02:12)
Дата 05.01.2001 18:19:19

Александр, старый вопрос(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Василий,
>Вы пишете:
>"Задача клина - пробить оборону в центре и, тем самым нарушив управление вражескими войсками, разбить по частям."

>Это работает только в том случае, если противник стоит и хлопает ушами. Иначе противник охватит клин с флангов, и клину конец.

>Клин - это средство довести до нужной точки вражеского боевого порядка массу воинов с недостаточной строевой подготовкой или вовсе без таковой, а также с различным качеством воинов, как в смысле боевого духа, так и в смысле вооружения.

>Ваши слова:
>"Не знаю плохо или хорошо, но до встречи с русскими (с их восточными хитростями - засадный полк, создание видимости поражения центрального полка, отступление на заранее подготовленные позиции с ловушками) клин всегда успешно работал."

>Если Вы имеете в виду Ледовое побоище, то источники ничего подобного не сообщают, это всё домыслы современных не в меру патриотичных историков.

>Ваши слова:
>"Современная война (не локальная) тоже идет по таким же принципам - создается значительный перевес на узком участке для прорыва, а последующие войска прорыв расширяют."

>Так сначала надо связать противника по фронту, заставить его израсходовать или перебросить куда не надо подвижные резервы, и только потом прорываться на выбранном участке. Иначе прорывающуюся группу саму зажмут и отметелят.

>Собственно, это принцип работал всегда, масштабы только разные. В том же Ледовом побоище, вероятно, основную ударную силу немцев составлял небольшой отряд рыцарей ордена, а фланги обеспечивали датчане и войска местного епископа, но те сплоховали, и в результате кучка не в меру храбрых и горячих рыцарей ворвалась в массу воинов Александра, и была полностью уничтожена (20 убитых, 6 пленных).

>Всего хорошего,
>Александр

26 - это по данным РХ? Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою? А всего конников в доспехах (орденских)? А датчане были из прибалтики или из метрополии? А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить? Я помню цитаты, в которых немцы описывают выезд войск из Переяславля. Как в их источниках оценивается сражение? Каков был эффект от поражения? Врубание в массу - конницы или пехоты?

Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые...


С уважением,
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.01.2001 18:19:19)
Дата 05.01.2001 18:46:28

Новый ответ

Иван:
По пунктам:
"26 - это по данным РХ?"

Да. По русским летописям: взяли в плен 50 "нарочитых воевод" (рыцарей), побили немцев 400, а чуди "без числа". Нормальное завышение потерь противника примерно в 10 раз.

"Сколько всего братьев-рыцарей участвовало в бою?"

Неизвестно. Сказано, что "собралось немного". Тогда всего было 100-120 "братьев" в Ливонском ордене, так что вероятно 26 - это и есть все, тем более, что Хроника так и говорит, что они были подавлены численностью врагов и пропали.

Ваши слова:
"А всего конников в доспехах (орденских)?"

Неизвестно. Вопрос сложный, стали ли к середине XIII века в ордене конные кнехты полноценными воинами или нет, и сколько их было в отношении к рыцарям.

"А датчане были из прибалтики или из метрополии?"

С севера Эстонии, их тоже было, вероятно, всего несколько десятков рыцарей.

"А епископ местный - где конкретно епископство? И какой отряд он мог выставить?"

Дерпт. Епископ Hermann von Buxhoeved. Мог выставить в поле также несколько десятков рыцарей и горожан. Епископство было новое, Дерпт всего 20 лет как немцы взяли.

"Как в их источниках оценивается сражение?"

Разгром.

"Каков был эффект от поражения?"

Длительный мир Ордена и епископа с Новгородом, серьёзные восстания местных против Ордена и немцев вообще.

"Врубание в массу - конницы или пехоты?"

Неизвестно. Судя по стремительным передвижением по весенним снегам, у Александра либо не было пехоты, либо её было немного и она передвигалась на санях.

"Буду очень благодарен, если вы поделитесь информацией и источниками, если у Вас появились новые..."

Откуда ж они возьмутся-то, новые?

Кстати, не шлите мне сообщений через этот интерфейс, пожалуйста. Я на всякие выскакивающие окошки по привычке внимания не обращал, а потом у меня из-за них проблемы были.

Всего хорошего,
Александр