От Exeter
К Siberiаn
Дата 17.06.2003 22:36:41
Рубрики ВВС;

Не хотели

Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (17.06.2003 22:36:41)
Дата 18.06.2003 14:22:21

Сбить Хоком стратегический бомбер - ну ну !

Добрый день!
>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.
Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными. А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.
Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому. Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер, то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.
С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (18.06.2003 14:22:21)
Дата 18.06.2003 21:29:49

Re: Сбить Хоком...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>
> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.

Е:
Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))


> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.

Е:
Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))


А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.

Е:
Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.


> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.

Е:
Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".


Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,

Е:
Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".


то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.

Е:
Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.

> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.

Е:
И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??


Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (18.06.2003 21:29:49)
Дата 19.06.2003 11:54:53

Re: Сбить Хоком...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>>
>> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.
>
>Е:
>Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))

Ту-22М имеет вполне мощный оборонительный комплекс. В его состав входит и система отстрела ИК ловушек, от Сайдвиндеров вполне хватит.
>> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
>> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.
>
>Е:
>Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))

Я неправильно выразился. Бортовой оборонительный комплекс. Отстрел ИК ловушек.
> А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.

>Е:
>Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.
 Максимальная скорость Ту-22 у земли - 1030 кмч. При несении ракет на внутренней подвеске он ее вполне разовьет. Чтобы уйти от Хока возможен кратковременный набор высоты - там он от хока удерет в два счета.

>> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.
>
>Е:
>Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".

Торнад заведомо больше, чем Ту-22М, который все же стратегический бомбер. Защита своей территории от бомбардировщиков противника - абсолютный приоритет, поэтому при любом конфликте с СССР RAF прежде всего прикрыл бы истребителями остров. Ситуация, при которой англичане отправили все свои силы на континент поддерживать Рейнскую армию, а защиту острова поручили недоделанным "Хокам", направляемым штучными нормальными истребителями (кстати, почему уж тогда не самолетами ДРЛО?) - ИМХО малореальна.

> Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,

>Е:
>Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".


>то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.

>Е:
>Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.

Как вы представляете себе "массированный налет" советской стратегической авиации?. Общая численность Ту-22М, если не ошибаюсь, составляла 120 единиц. Даже если добавить к ним все имеющиеся у СССР Ту-160, которые вероятно, все же сами ПВО бы не прорывали, британских истребителей ПО ЧИСЛЕННОСТИ вполне хватило бы на борьбу с ними. Если бы при перехвате и возникли проблемы, то они не были бы связаны с количеством самолетов.
>> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.
>
>Е:
>И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??
 Модернизация радиоэлектронного оборудования легких самолетов. Кроме того, на БПЛА они вполне могут наводиться по данным войсковой ПВО. Например, войска могут обнаружить БПЛА, сбить который имеющимися средствами ПВО сложно из-за малой заметности, либо нежелания расходовать ЗУР - прилетает что-то типа Хока и мочит его из пушки.


>Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.
 В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока" , занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить. Либо просто выйти из боя, когда нужно.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 22:19:28

Re: Сбить Хоком...

Снова здравствуйте!

>>>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>>>
>>> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.
>>
>>Е:
>>Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))
>
> Ту-22М имеет вполне мощный оборонительный комплекс.

Е:
Как раз по моим сведениям - весьма слабый и малоэффективный. Что и неудивительно, если вспомнить, когда он делался.


В его состав входит и система отстрела ИК ловушек, от Сайдвиндеров вполне хватит.

Е:
Нет там системы отстрела ИК ловушек. Попросту не нужно это бомберу. А уж ИК ловушки, способные осуществлять эффективный отвод AIM-9L - вообще вряд ли существуют в природе.


>>> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
>>> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.
>>
>>Е:
>>Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))
>
> Я неправильно выразился. Бортовой оборонительный комплекс. Отстрел ИК ловушек.

Е:
Нету там этого. И от AIM-9L все одно вряд ли спасет.


>> А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.
>
>>Е:
>>Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.
> Максимальная скорость Ту-22 у земли - 1030 кмч. При несении ракет на внутренней подвеске он ее вполне разовьет.

Е:
Не будет он летать с такой скоростью у земли. На внутренней подвеске в 80-е гг Ту-22М никаких ракет не несли.


Чтобы уйти от Хока возможен кратковременный набор высоты - там он от хока удерет в два счета.

Е:
От УР не удерешь. Не говоря уже о том, что, скорее всего, бомбер "Хока" до момента атаки просто не обнаружит.


>>> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.
>>
>>Е:
>>Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".
>
> Торнад заведомо больше, чем Ту-22М, который все же стратегический бомбер. Защита своей территории от бомбардировщиков противника - абсолютный приоритет, поэтому при любом конфликте с СССР RAF прежде всего прикрыл бы истребителями остров. Ситуация, при которой англичане отправили все свои силы на континент поддерживать Рейнскую армию, а защиту острова поручили недоделанным "Хокам", направляемым штучными нормальными истребителями (кстати, почему уж тогда не самолетами ДРЛО?) - ИМХО малореальна.

Е:
Не понял, о чем Вы? На самом деле, даже того парка истребителей ПВО, который был у англичан в 80-е гг, по их оценкам, было НЕДОСТАТОЧНО для обороны островов, особенно в условиях, когда у них не было нормальных самолетов ДРЛО (уродские "Шэклтоны" не в счет). Для этого они и интегрировали "Хоки" в систему ПВО, чтобы повысить ее оперативную плотность и создать хоть какое-то эшелонирование. Не забывайте, что ЗРК ПВО у них тоже фактически не было, кроме 8 эскадрилий древних "Бладхаундов".


>> Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,
>
>>Е:
>>Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".
>

>>то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.
>
>>Е:
>>Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.
>
> Как вы представляете себе "массированный налет" советской стратегической авиации?.

Е:
Нормально представляю - так, как это себе представляли англичане. 20-30 Ту-22М плюс столько же Су-24, мелкими группами, с большого числа направлений. И английская ПВО образца 80-х, скорее всего, "зашьется". Тут не то, что "Хоки" приспособишь, тут рогатками вооружаться будешь. Поставили же они на вооружение в метрополии захваченные у аргентинцев на Фолклендах 35-мм спаренные "Эрликоны".


Общая численность Ту-22М, если не ошибаюсь, составляла 120 единиц.

Е:
Вообще-то общая численность Ту-22М только в европейской зоне была за три сотни. Плюс сотня ТУ-22 ударных. Плюс Су-24 в Европе.


Даже если добавить к ним все имеющиеся у СССР Ту-160, которые вероятно, все же сами ПВО бы не прорывали, британских истребителей ПО ЧИСЛЕННОСТИ вполне хватило бы на борьбу с ними.

Е:
Не хватало. Вы, кстати, сами можете прикинуть наряд сил - сколько англы могли держать в воздухе в середине-второй половине 80-х гг что "Торнадо", что "Фантомов", и какую зону перекрывать. Одна пара от эскадрильи - типовой наряд у них был. А эскадрилий этих в 1988 было... ДЕВЯТЬ!! И еще три резервные планировалось формировать в случае войны из "Фантомов", стоявших на консервации. Вот так то.
Более того, в систему ПВО островов были интегрированы не только "Хоки", но "Си Харриеры" ВМС.



Если бы при перехвате и возникли проблемы, то они не были бы связаны с количеством самолетов.

Е:
Там проблем было хрена. Отсутствие ДРЛО, к примеру - тут только частично на американских и НАТОвских Е-3 выезжали. С ранним предупреждением у англичан вообще очень серьезные проблемы были. Что и пытались компенсировать наращиванием сил и их эшелонированием.


>>> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.
>>
>>Е:
>>И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??
> Модернизация радиоэлектронного оборудования легких самолетов. Кроме того, на БПЛА они вполне могут наводиться по данным войсковой ПВО.

Е:
И зачем тут легкий самолет??? :-)))

Например, войска могут обнаружить БПЛА, сбить который имеющимися средствами ПВО сложно из-за малой заметности, либо нежелания расходовать ЗУР - прилетает что-то типа Хока и мочит его из пушки.

Е:
А почему не обычный истребитель? И как "Хок" обнаружит "малозаметный БПЛА"?? И неужели его ("Хока") содержание обойдется дешевле ЗУР?? Утопия, в общем.


>>Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.
> В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока"

Е:
А он его обнаружит?? И форсаж - верный путь получить "Сайдвиндер" в сопла. Не говоря уже о расходе топлива и пр.


, занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить.

Е:
Чем мочить-то будет? И как минимум, удирая, ему придется избавиться от подвесок с ударной нагрузкой. Что означает, что задача перехватчика уже будет во многом выполнена.


Либо просто выйти из боя, когда нужно.

Е:
Угу. Бросить все, развернуться и набирать высоту. Чтобы не только сорвать выполнение своей боевой задачи, но и попасть под удар "нормального" перехватчика. Это даже если сумеешь удрать от "Сайдвиндера". А если пуск будет производиться с передней полусферы?? Утопия, в общем.


С уважением, Exeter
От Nail
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 16:09:41

Re: Сбить Хоком...

> В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока" , занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить. Либо просто выйти из боя, когда нужно.

Кстати не факт. "Пуля (т.е. "Сайдвиндер") догонит джигита". Такой способ выхода из ближнего боя достаточно рискованный, при этом если из боя вышел, то скорее всего противника потерял. Ищи сначала, если у тебя внешнего целеуказания нет.

All the best!
От Siberiаn
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 12:43:53

Вово... Сейчас дискуссия пойдёт на тему: мог ли Хок сбить Ту22 в принципе

и в конце концов запутается вобще.


Следите за руками)))))


Заранее отвечаю Эксетеру - Хок МОЖЕТ сбить Ту22М. Но готовили истребителей их этих полубоевых машин - ИМХО не для этого. Есть масса применений, конечно, для этой машины, но в эту "массу" не входит истребление советской бомбардировочной фронтовой и стратегической авиации, как приоритет, поверьте))))
Ну повезет завалить Бэкфайр - так повезет. А изготавливать стада эдаких простеньких и экономичных "авиашакалов" под такое экзотическое использование - извините))))

Siberian
От Николай
К В. Кашин (18.06.2003 14:22:21)
Дата 18.06.2003 19:18:32

Re: Сбить Хоком...

> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.

Сайдвиндер имеет ИК ГСН. При чем тут РЭБ?

С уважением,
Николай
От В. Кашин
К Николай (18.06.2003 19:18:32)
Дата 18.06.2003 20:12:51

Re: Сбить Хоком...

Добрый день!
>> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.
>
>Сайдвиндер имеет ИК ГСН. При чем тут РЭБ?

Система отстрела ИК ловушек вроде бы также считается частью средств РЭБ, установленных на самолете.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (18.06.2003 20:12:51)
Дата 19.06.2003 10:10:14

Точнее, бортового оборонительного комплекса. (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (18.06.2003 14:22:21)
Дата 18.06.2003 16:06:23

Примерно в то время была популярна концепция...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

...легкого высокоманевренного штурмовика/истребителя штурмовиков и вертолетов. Над этим работали и в Англии, и в США, поскольку А-10 вышел уж слишком тяжелым. Подобное применение УТС было временным паллиативом такого штурмовика/истребителя.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Exeter (17.06.2003 22:36:41)
Дата 18.06.2003 13:33:20

Гм... что-то тут не так.

Приветствую, уважаемый Exeter!

Поскольку ответо на вопрос "какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами" м.б. только "никакие". Использования Ту-22М в качестве обычного бомбардировщика там возможно только после "сноса" британской ПВО и главного его авиационного компонента - "Торнадо", который и предназначался для дальнего перехвата означенных бомберов и пр. Насколько дальность "Хока-2000" позволит ему взаимодействовать с "Торнадо" для выполнения этой задачи? И в лучшем случае над островами полетят Х-22 и др. ракеты, для перехвата коих у "Хока" точно возможности отсутствуют.

Тут, похоже, дело в другом. УТС такого класса всегда "в потенциале" легкий "мобилизационный" штурмовик, способный летать даже при сильных повреждениях аэродромной сети и при "выбивании" основного парка ВВС. И из "Хока-2000", помимо этого, решили сделать "мобилизационный" легкий истребитель, а вовсе не "home defence fighter" (необходимость в такой машине вообще сомнительна).

Что же касается экспортного потенциала - то при широкой рекламе этих учений он налицо. Поскольку второй смежной функцией таких УТС опять же всегда был штурмовик, а теперь и истребитель "для бедных". И именно в этот период готовится 3 экспортных модификаций "Хока": "минимальная", одноместная с РЛС "Блю Стил" (? прошу прощения, точно не помню), и одноместная штурмовая с ИК-оборудованием и ЛД.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (18.06.2003 13:33:20)
Дата 18.06.2003 21:42:18

Именно так

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

>Поскольку ответо на вопрос "какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами" м.б. только "никакие".

Е:
Ошибаетесь. Именно Ту-22, Ту-22М и Су-24 там и ожидались. Для чего, по-Вашему, англичане единственные из европейских стран НАТО заморачивались специализированными перехватчиками ПВО.


Использования Ту-22М в качестве обычного бомбардировщика там возможно только после "сноса" британской ПВО и главного его авиационного компонента - "Торнадо", который и предназначался для дальнего перехвата означенных бомберов и пр.

Е:
Так кто сносить-то будет?? :-)))


Насколько дальность "Хока-2000" позволит ему взаимодействовать с "Торнадо" для выполнения этой задачи? И в лучшем случае над островами полетят Х-22 и др. ракеты, для перехвата коих у "Хока" точно возможности отсутствуют.

Е:
Х-22 не сильно-то и полетят, а у Су-24 вообще никаких ракет большой дальности нету. И работать им придется свободнопадающими спецбоеприпасами - для чего они и рассчитывались.


>Тут, похоже, дело в другом. УТС такого класса всегда "в потенциале" легкий "мобилизационный" штурмовик, способный летать даже при сильных повреждениях аэродромной сети и при "выбивании" основного парка ВВС. И из "Хока-2000", помимо этого, решили сделать "мобилизационный" легкий истребитель, а вовсе не "home defence fighter" (необходимость в такой машине вообще сомнительна).

Е:
Не знаю, какую разницу Вы усматриваете в этом понятии. "Мобилизационный легкий истребитель" англичанам на острове нужен только для одного - для чего они его и приспособили. Ловить тяжелые неповоротливые гробики, а не "догфайты" вести.



>Что же касается экспортного потенциала - то при широкой рекламе этих учений он налицо. Поскольку второй смежной функцией таких УТС опять же всегда был штурмовик, а теперь и истребитель "для бедных".

Е:
Широкая реклама здесь не при чем. Это отработанная типовая тактика, причем существующая как бы до настоящего времени.


И именно в этот период готовится 3 экспортных модификаций "Хока": "минимальная", одноместная с РЛС "Блю Стил" (? прошу прощения, точно не помню), и одноместная штурмовая с ИК-оборудованием и ЛД.

Е:
Не в это время, а чуть ли не десятилетие спустя. "Хоки" как истребители - это отрабатывалось с начала-середины 80-х гг. А "Хок-200" с БРЛС - это уже конец 80-х гг. Маневры тут не при чем - у "бедных" все одно "Торнад" нету. А в высоком маневренном потенциале современных УБС как раз особых сомнений и так нету.
А "Блю Стил" - это УР под "Вулканам" была :-))))

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (18.06.2003 21:42:18)
Дата 19.06.2003 10:42:51

А так ли?

Приветствую, уважаемый Exeter!

>>Поскольку ответо на вопрос "какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами" м.б. только "никакие".

>Е:
>Ошибаетесь. Именно Ту-22, Ту-22М и Су-24 там и ожидались. Для чего, по-Вашему, англичане единственные из европейских стран НАТО заморачивались специализированными перехватчиками ПВО.

Именно НАД островами? Су-24, там, естественно, должен был появиться в свое время, но применение Ту-22/22М в варианте бомбардировщика? Для каких, собственно, целей они там нужны в подобном качестве?
В любом случае, что с Х-15, что с Х-22 со спецБЧ применение таких машин более целесообразно. А еще более целесообразно их применение в морской авиации.

>Использования Ту-22М в качестве обычного бомбардировщика там возможно только после "сноса" британской ПВО и главного его авиационного компонента - "Торнадо", который и предназначался для дальнего перехвата означенных бомберов и пр.

>Е:
>Так кто сносить-то будет?? :-)))

Уж точно не Ту-22М:) Су-27, в основном.

>Насколько дальность "Хока-2000" позволит ему взаимодействовать с "Торнадо" для выполнения этой задачи? И в лучшем случае над островами полетят Х-22 и др. ракеты, для перехвата коих у "Хока" точно возможности отсутствуют.

>Е:
>Х-22 не сильно-то и полетят, а у Су-24 вообще никаких ракет большой дальности нету. И работать им придется свободнопадающими спецбоеприпасами - для чего они и рассчитывались.

А почему, собственно, не полетят? А у Су-24 главной задачей будет поражение сети РЛС и ЗРК ракетами с ПРЛГСН, соответственно, конкретнее - "зачистка" того, что осталось после применения КР и ОТР со спецБЧ.

>>Тут, похоже, дело в другом. УТС такого класса всегда "в потенциале" легкий "мобилизационный" штурмовик, способный летать даже при сильных повреждениях аэродромной сети и при "выбивании" основного парка ВВС. И из "Хока-2000", помимо этого, решили сделать "мобилизационный" легкий истребитель, а вовсе не "home defence fighter" (необходимость в такой машине вообще сомнительна).

>Е:
>Не знаю, какую разницу Вы усматриваете в этом понятии. "Мобилизационный легкий истребитель" англичанам на острове нужен только для одного - для чего они его и приспособили. Ловить тяжелые неповоротливые гробики, а не "догфайты" вести.

Скорее, обеспечивать какое-то ПВО при выводе из строя основной сети авиабаз и ЗРК. И о взаимодействии с "Торнадо" в данном случае говорить не приходится. В общем, истребитель "последнего шанса".

>>Что же касается экспортного потенциала - то при широкой рекламе этих учений он налицо. Поскольку второй смежной функцией таких УТС опять же всегда был штурмовик, а теперь и истребитель "для бедных".
>
>Е:
>Широкая реклама здесь не при чем. Это отработанная типовая тактика, причем существующая как бы до настоящего времени.

Хорошо. Какие действия советских ВВС против территории Британии, по-Вашему, предполагались?

>И именно в этот период готовится 3 экспортных модификаций "Хока": "минимальная", одноместная с РЛС "Блю Стил" (? прошу прощения, точно не помню), и одноместная штурмовая с ИК-оборудованием и ЛД.

>Е:
>Не в это время, а чуть ли не десятилетие спустя. "Хоки" как истребители - это отрабатывалось с начала-середины 80-х гг. А "Хок-200" с БРЛС - это уже конец 80-х гг. Маневры тут не при чем - у "бедных" все одно "Торнад" нету.

Тем не менее, создание таких модификаций стало в значительной степени следствием успешной демонстрации различных возможностей "Хока" на учениях. А относительно небольшой парк более современных машин у "бедных", как правило, имелся, и дополнение их "Хоками" с возможностью подобного взаимодействия могло стать весьма привлекательным вариантом.

>А "Блю Стил" - это УР под "Вулканам" была :-))))

Виноват, склероз!:) Конечно же "Blue Vixen"!

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Exeter (17.06.2003 22:36:41)
Дата 18.06.2003 02:10:33

В чем наша-то трагедия!!!!!:-(((((

Су-24, против которых англичане "Хоки" таким путем дрючили, оказались и в 1994 г, и в 1999 г в Чечне единственным нашим самолетом, который умеет бросать управляемое оружие на землю. ОКБ Сухого положило хер на модернизацию Су-25 под управлямое оружие, поскольку под это ни славы, ни денег не получить, вот тема Су-25СМ уже едва ли не больше 10 лет тянется.
В итоге возникли аналогичные "Хоку с ракетами" (но модернизированные с учетом нашей действительности) проекты.
По мотивам "Хока с ракетами", как я понял, был ВВС открыт в 1991 г конкурс на новый учебно-боевой самолет. Сейчас этот конкурс выиграл Як-130, на него и Р-73, и пушку, и ракеты и НУКРСы против папуасов повесят, вместо того, чтоб Су-25 довести :(
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (18.06.2003 02:10:33)
Дата 18.06.2003 02:24:41

уточню(+)

сам конкурс на новый УТС (единственный состоявшийся до постройки самолетов-демонстраторов конкурс наших ВВС с начала 80-х по наше время, то есть за 20 лет) ускорился в начале 90-х из-за того, что Чехословакия, где делали УТС, отвалилась. Но в ТТХ на эти самолеты учитывались все современные требования, включая и натовские опыты и тактические идеи вооружения УТС ракетами "воздух-воздух".
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (18.06.2003 02:10:33)
Дата 18.06.2003 02:19:24

Справедливости ради не только наша, А-10 тоже несладко приходится.... (-)
От Mike
К Exeter (17.06.2003 22:36:41)
Дата 17.06.2003 22:42:44

кстати

>Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.

по опыту учений в Европе, получалась страшной силы связка.
Хоки, несущие пушки и Сайдвиндеры и наводимые с Торнадо, крайне эффективно выкашивали ИБ условного противника.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (17.06.2003 22:42:44)
Дата 18.06.2003 13:31:08

На "Хок", кстати, хорошую большую бомбу не подвесишь

это ж низкоплан.
С уважением, А.Никольский
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (18.06.2003 13:31:08)
Дата 18.06.2003 13:32:47

Тем более, что вешать под фюзеляж придется, "Боливару двоих не снести" (-)
От Siberiаn
К Mike (17.06.2003 22:42:44)
Дата 18.06.2003 06:36:35

Суха теория, милсдари, Mike и Exeter.... А древо жизни зеленеет, тем не менее

>>Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>
>по опыту учений в Европе, получалась страшной силы связка.
>Хоки, несущие пушки и Сайдвиндеры и наводимые с Торнадо, крайне эффективно выкашивали ИБ условного противника.

Не будем забывать, что в колониальных конфликтах Англия тех лет активно участвовала или собиралась это делать. Заморачиваться под то чтобы выкашивать стада наших стратегов своими игрушечными хоками - не та идея, ради которой тори стали бы тратить бабло.
Англы - прагматики.
В отличие от вполне себе имперских американцев.
У которых в последние несколько десятилетий глаза светятся от мегажелания построить мир в три шеренги.

Англичанам бы в Белизе построить туземцев, которые как раз в то время покушались на эту колонию его величества, или Аргентину повоевать с их Пукарами, извините за выражение, и Этандарами.
Вооруженными, кстати, всякими фугасками за неимением другого оружия - Фолкленды вспомните. Вот это и противник для Хоков. Самое то! А вы тут разъясняете коварные методы истребления стратегической авиации с помощью всяких кукурузников...

"Почему бы Хоку не ловить Ту22М, как МиГ21 - ловил Б-52"(С)Эксетер
Что можно сказать в ответ на этот выпад?)))). Только - ПОТОМУ.
Мужики, я понимаю, что в принципе можно и зайца научить курить, но истребитель с меньшей в полтора-два раза скоростью полета, чем "истребляемый" им бомбардировщик - это экзотика. Не небылица конечно (люди могут и не такое придумать) а именно экзотика. Опять же очень мягко говоря.

Короче - не для нас ИМХО готовили этих английских альфаджетов.
Для других конфликтов.
Другой интенсивности.
И вобще другого противника

>С уважением, Mike.

Аналогично
Siberian
От Robert
К Siberiаn (18.06.2003 06:36:35)
Дата 18.06.2003 07:10:17

Ре: Суха теория, милсдари, Мике и Еxетер.... А древо жизни зеленеет, тем не менее

>"Почему бы Хоку не ловить Ту22М, как МиГ21 - ловил Б-52"(С)Эксетер
>Что можно сказать в ответ на этот выпад?)))). Только - ПОТОМУ.
>Мужики, я понимаю, что в принципе можно и зайца научить курить, но истребитель с меньшей в полтора-два раза скоростью полета, чем "истребляемый" им бомбардировщик - это экзотика. Не небылица конечно (люди могут и не такое придумать) а именно экзотика. Опять же очень мягко говоря.

Xоки закупила, например, Финляндия. Немало по меркам этой страны - два полка по три эскадрильи получается. И зачем-то вооружила иx "сайдвиндерами", вот фото с финского сайта, виден подвешенный сайдвиндер. Второе фото ниже - с воздушного парада в Финляндии, видно что среди многиx машин только на одной нет пилонов, т.е. вооружены почти все.

Не мне на ВИФе рассказывать,с кем готовилась воевать финская армия. И опыт прошлого говорит (как и построенные финнами нынешние иx ВВС впрочем), что в воздушной войне финны определенно толк понимают:
От FVL1~01
К Robert (18.06.2003 07:10:17)
Дата 18.06.2003 11:04:49

Как раз финляндия НЕ ГОТОВИЛАСЬ воевать с СССР :-)

И снова здравствуйте
Более того это ЕДИНСТВЕННАЯ в мире капиталистическая страна ИМЕВШАЯ общее с ПВО СССР радарное поле :-). Да и Миг-21 у финнов хватало :-)

В общем 17 "капиталистическая" республика СССР (16 , почетное место делили Монголия и Болгария).

А хоков они накупили потому что при всем уважении к Миг-21У ОН ОЧЕНЬ дорог для УЧЕБЫ. Жрет как лошадь, и ресурс маленький по налету. Вот они в отличии от богатого СССР и экономили.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Robert (18.06.2003 07:10:17)
Дата 18.06.2003 10:44:49

Есть и на эту тему соображения


>Не мне на ВИФе рассказывать,с кем готовилась воевать финская армия. И опыт прошлого говорит (как и построенные финнами нынешние иx ВВС впрочем), что в воздушной войне финны определенно толк понимают:

Не так уж и давно один финский высокопоставленный чин заявлял, что если через их территорию по СССР будут шмалять амерские крылатые ракеты то эти ракеты Финляндия будет сбивать. Это факт - сам помню.

Вот хоки для этого может и сгодились бы глядишь


Siberian