От Exeter
К В. Кашин
Дата 18.06.2003 21:29:49
Рубрики ВВС;

Re: Сбить Хоком...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>
> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.

Е:
Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))


> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.

Е:
Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))


А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.

Е:
Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.


> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.

Е:
Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".


Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,

Е:
Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".


то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.

Е:
Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.

> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.

Е:
И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??


Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (18.06.2003 21:29:49)
Дата 19.06.2003 11:54:53

Re: Сбить Хоком...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>>
>> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.
>
>Е:
>Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))

Ту-22М имеет вполне мощный оборонительный комплекс. В его состав входит и система отстрела ИК ловушек, от Сайдвиндеров вполне хватит.
>> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
>> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.
>
>Е:
>Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))

Я неправильно выразился. Бортовой оборонительный комплекс. Отстрел ИК ловушек.
> А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.

>Е:
>Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.
 Максимальная скорость Ту-22 у земли - 1030 кмч. При несении ракет на внутренней подвеске он ее вполне разовьет. Чтобы уйти от Хока возможен кратковременный набор высоты - там он от хока удерет в два счета.

>> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.
>
>Е:
>Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".

Торнад заведомо больше, чем Ту-22М, который все же стратегический бомбер. Защита своей территории от бомбардировщиков противника - абсолютный приоритет, поэтому при любом конфликте с СССР RAF прежде всего прикрыл бы истребителями остров. Ситуация, при которой англичане отправили все свои силы на континент поддерживать Рейнскую армию, а защиту острова поручили недоделанным "Хокам", направляемым штучными нормальными истребителями (кстати, почему уж тогда не самолетами ДРЛО?) - ИМХО малореальна.

> Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,

>Е:
>Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".


>то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.

>Е:
>Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.

Как вы представляете себе "массированный налет" советской стратегической авиации?. Общая численность Ту-22М, если не ошибаюсь, составляла 120 единиц. Даже если добавить к ним все имеющиеся у СССР Ту-160, которые вероятно, все же сами ПВО бы не прорывали, британских истребителей ПО ЧИСЛЕННОСТИ вполне хватило бы на борьбу с ними. Если бы при перехвате и возникли проблемы, то они не были бы связаны с количеством самолетов.
>> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.
>
>Е:
>И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??
 Модернизация радиоэлектронного оборудования легких самолетов. Кроме того, на БПЛА они вполне могут наводиться по данным войсковой ПВО. Например, войска могут обнаружить БПЛА, сбить который имеющимися средствами ПВО сложно из-за малой заметности, либо нежелания расходовать ЗУР - прилетает что-то типа Хока и мочит его из пушки.


>Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.
 В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока" , занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить. Либо просто выйти из боя, когда нужно.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 22:19:28

Re: Сбить Хоком...

Снова здравствуйте!

>>>>Вы, уважаемый Siberiаn, хоть задумайтесь, какие советские самолеты могли появиться над Британскими островами и в окрестностях :-))) И в чем проблема ловли Ту-22М "Хоком", не понимаю. На сверхзвуке бомберы с нагрузкой не летают, тем более на малых высотах. Против бомбера "Хок" такой же истребитель, как любой другой подобный реактивный самолет. МиГ-21 против В-52 Вас, почему-то, не смущает. Или "Сейбр" против "Канберры". Или "Харриеры" против "Миражей". Недостаток "Хока" - отсутствие собственной РЛС, ну так это фиксилось тактикой их совместного применения с "Торнадо" F.3. "Торнадо" действовали на больших и средних высотах и осуществляли наведение и целеуказание "Хоков", действовавших на малых высотах.
>>>
>>> Примеры "Канберры" против "Сейбров" и даже МиГ-21 против B-52 на данный момент не актуальны ибо изменился состав факторов, обеспечивающих защиту бомбардировщиков, решающим фактором являются средства РЭБ.
>>
>>Е:
>>Угу, и какие же это средства РЭБ у Ту-22М?? :-))) Тем более, против самолета, не имеющего РЛС и несущего УР с ИК системой наведения?? Стрельба "лапшой" из кормовой установки ГШ-23?? :-))))
>
> Ту-22М имеет вполне мощный оборонительный комплекс.

Е:
Как раз по моим сведениям - весьма слабый и малоэффективный. Что и неудивительно, если вспомнить, когда он делался.


В его состав входит и система отстрела ИК ловушек, от Сайдвиндеров вполне хватит.

Е:
Нет там системы отстрела ИК ловушек. Попросту не нужно это бомберу. А уж ИК ловушки, способные осуществлять эффективный отвод AIM-9L - вообще вряд ли существуют в природе.


>>> Единственной защитой "Канберры" от "Сейбра" были ее собственный маневр, скорость и вооружение. Б-52 времен Вьетнама уже имел развитые средства РЭБ, они еще не были достаточно совершенны, но в сочетании с стрелковой установкой затрудняли его сбитие.
>>> Но уже система РЭБ Ту-22М делает шансы на его поражение "Сайдвиндерами", стоящими на Хоке призрачными.
>>
>>Е:
>>Да, и чего же эта система РЭБ сделает с "Сайдвиндерами" - не просветите?? :-))
>
> Я неправильно выразился. Бортовой оборонительный комплекс. Отстрел ИК ловушек.

Е:
Нету там этого. И от AIM-9L все одно вряд ли спасет.


>> А скорость такого бомбера даже на малых высотах будет заведомо не меньше, чем у "Хока", то есть шансов отработать пушкой и НУР у "недоистребителя" не будет.
>
>>Е:
>>Скорость такого бомбера на малых высотах будет заведомо ниже, чем у "Хока", а у ""Хока" будет еще и запас высоты, скорее всего.
> Максимальная скорость Ту-22 у земли - 1030 кмч. При несении ракет на внутренней подвеске он ее вполне разовьет.

Е:
Не будет он летать с такой скоростью у земли. На внутренней подвеске в 80-е гг Ту-22М никаких ракет не несли.


Чтобы уйти от Хока возможен кратковременный набор высоты - там он от хока удерет в два счета.

Е:
От УР не удерешь. Не говоря уже о том, что, скорее всего, бомбер "Хока" до момента атаки просто не обнаружит.


>>> Далее, если Ту-22, идущий на малой высоте, обнаружен РЛС "Торнады", то "Торнаде" более целесообразно атаковать его самому.
>>
>>Е:
>>Если "Торнад" достаточно. А если нет, то для "затыкания" дыр как раз и приспосабливается такой дешевый ероплан, как "Хок".
>
> Торнад заведомо больше, чем Ту-22М, который все же стратегический бомбер. Защита своей территории от бомбардировщиков противника - абсолютный приоритет, поэтому при любом конфликте с СССР RAF прежде всего прикрыл бы истребителями остров. Ситуация, при которой англичане отправили все свои силы на континент поддерживать Рейнскую армию, а защиту острова поручили недоделанным "Хокам", направляемым штучными нормальными истребителями (кстати, почему уж тогда не самолетами ДРЛО?) - ИМХО малореальна.

Е:
Не понял, о чем Вы? На самом деле, даже того парка истребителей ПВО, который был у англичан в 80-е гг, по их оценкам, было НЕДОСТАТОЧНО для обороны островов, особенно в условиях, когда у них не было нормальных самолетов ДРЛО (уродские "Шэклтоны" не в счет). Для этого они и интегрировали "Хоки" в систему ПВО, чтобы повысить ее оперативную плотность и создать хоть какое-то эшелонирование. Не забывайте, что ЗРК ПВО у них тоже фактически не было, кроме 8 эскадрилий древних "Бладхаундов".


>> Если истребитель обнаружил идущий на предельно малой высоте бомбер,
>
>>Е:
>>Вряд ли на "предельно малой" Ту-22М летать будет (да и Су-24, кстати). А вот на малой - да. Тут-то для "загона" и пригодятся "Хоки".
>

>>то дистанция такого обнаружения не может быть слишком большой, а шансы загасить тушку у "Торнады" реальные благодаря совершенной СУО и возможности комбинированного применения ракет с разными типами наведения.
>
>>Е:
>>Опять-таки - если "Торнад" достаточно. Что при массированном налете вовсе не факт.
>
> Как вы представляете себе "массированный налет" советской стратегической авиации?.

Е:
Нормально представляю - так, как это себе представляли англичане. 20-30 Ту-22М плюс столько же Су-24, мелкими группами, с большого числа направлений. И английская ПВО образца 80-х, скорее всего, "зашьется". Тут не то, что "Хоки" приспособишь, тут рогатками вооружаться будешь. Поставили же они на вооружение в метрополии захваченные у аргентинцев на Фолклендах 35-мм спаренные "Эрликоны".


Общая численность Ту-22М, если не ошибаюсь, составляла 120 единиц.

Е:
Вообще-то общая численность Ту-22М только в европейской зоне была за три сотни. Плюс сотня ТУ-22 ударных. Плюс Су-24 в Европе.


Даже если добавить к ним все имеющиеся у СССР Ту-160, которые вероятно, все же сами ПВО бы не прорывали, британских истребителей ПО ЧИСЛЕННОСТИ вполне хватило бы на борьбу с ними.

Е:
Не хватало. Вы, кстати, сами можете прикинуть наряд сил - сколько англы могли держать в воздухе в середине-второй половине 80-х гг что "Торнадо", что "Фантомов", и какую зону перекрывать. Одна пара от эскадрильи - типовой наряд у них был. А эскадрилий этих в 1988 было... ДЕВЯТЬ!! И еще три резервные планировалось формировать в случае войны из "Фантомов", стоявших на консервации. Вот так то.
Более того, в систему ПВО островов были интегрированы не только "Хоки", но "Си Харриеры" ВМС.



Если бы при перехвате и возникли проблемы, то они не были бы связаны с количеством самолетов.

Е:
Там проблем было хрена. Отсутствие ДРЛО, к примеру - тут только частично на американских и НАТОвских Е-3 выезжали. С ранним предупреждением у англичан вообще очень серьезные проблемы были. Что и пытались компенсировать наращиванием сил и их эшелонированием.


>>> С другой стороны, для истребителей на базе учебно-боевых самолетов именно сейчас прибавляется работы ввиду распространения БПЛА, которых будет все больше и больше с каждым годом.
>>
>>Е:
>>И как он будет БПЛА эти обнаруживать-то?? "Хок" работал в связке с "Торнадо", а без него как гоняться, да еще за столь малоразмерными целями??
> Модернизация радиоэлектронного оборудования легких самолетов. Кроме того, на БПЛА они вполне могут наводиться по данным войсковой ПВО.

Е:
И зачем тут легкий самолет??? :-)))

Например, войска могут обнаружить БПЛА, сбить который имеющимися средствами ПВО сложно из-за малой заметности, либо нежелания расходовать ЗУР - прилетает что-то типа Хока и мочит его из пушки.

Е:
А почему не обычный истребитель? И как "Хок" обнаружит "малозаметный БПЛА"?? И неужели его ("Хока") содержание обойдется дешевле ЗУР?? Утопия, в общем.


>>Ваша ошибка в том, что Вы не осознаете, что "Хок" - вполне нормальный истребитель по ЛТХ. Ибо так и так никто особо на форсаже в ВБ порхать не будет, даже при перехвате. А без сверхзвука - "Хок" по ЛТХ ничем не хуже любого современного истребителя, а по маневренности как бы даже лучше.
> В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока"

Е:
А он его обнаружит?? И форсаж - верный путь получить "Сайдвиндер" в сопла. Не говоря уже о расходе топлива и пр.


, занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить.

Е:
Чем мочить-то будет? И как минимум, удирая, ему придется избавиться от подвесок с ударной нагрузкой. Что означает, что задача перехватчика уже будет во многом выполнена.


Либо просто выйти из боя, когда нужно.

Е:
Угу. Бросить все, развернуться и набирать высоту. Чтобы не только сорвать выполнение своей боевой задачи, но и попасть под удар "нормального" перехватчика. Это даже если сумеешь удрать от "Сайдвиндера". А если пуск будет производиться с передней полусферы?? Утопия, в общем.


С уважением, Exeter
От Nail
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 16:09:41

Re: Сбить Хоком...

> В воздушном бою может порхать и не будет. Зато "нормальный" истребитель-бомбардировщик сможет в любой момент на форсаже уйти от "Хока" , занять выгодную позицию для атаки и "Хок" замочить. Либо просто выйти из боя, когда нужно.

Кстати не факт. "Пуля (т.е. "Сайдвиндер") догонит джигита". Такой способ выхода из ближнего боя достаточно рискованный, при этом если из боя вышел, то скорее всего противника потерял. Ищи сначала, если у тебя внешнего целеуказания нет.

All the best!
От Siberiаn
К В. Кашин (19.06.2003 11:54:53)
Дата 19.06.2003 12:43:53

Вово... Сейчас дискуссия пойдёт на тему: мог ли Хок сбить Ту22 в принципе

и в конце концов запутается вобще.


Следите за руками)))))


Заранее отвечаю Эксетеру - Хок МОЖЕТ сбить Ту22М. Но готовили истребителей их этих полубоевых машин - ИМХО не для этого. Есть масса применений, конечно, для этой машины, но в эту "массу" не входит истребление советской бомбардировочной фронтовой и стратегической авиации, как приоритет, поверьте))))
Ну повезет завалить Бэкфайр - так повезет. А изготавливать стада эдаких простеньких и экономичных "авиашакалов" под такое экзотическое использование - извините))))

Siberian