От Sav
К Ротмистр
Дата 18.06.2003 20:23:07
Рубрики Древняя история;

Re: Не за...

Приветствую!
>
> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик.

Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.

Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.


> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.


А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?

В бою противник уже вооружен и надо бы подумать на счет того, как бы парировать ЕГО удары, а не делать ставку исключительно на один свой удар. Какие тут преимущества дает вызватывание сабли из-за спины?

Засада ( если Вы конечно не поджидаете за углом выходящего из кабака и ничего не подозревающего противника, а со своей ротой поджидаете роту противника ) - это вообще один из видов боя и с точки зрения одиночного бойца он мало чем отличается от атаки в лоб - только и разницы, что ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, развернувшееся в боевой порядок атакует ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ неразвернувшееся или уже связанное боем.

Если же Вы таки поджидаете за углом - кто Вам мешает обнажить саблю заранее?

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 20:23:07)
Дата 19.06.2003 01:25:34

Дозо га матсу !:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>>
>> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик.
>
> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)

> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.


>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>

> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?

Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?


> В бою противник уже вооружен и надо бы подумать на счет того, как бы парировать ЕГО удары, а не делать ставку исключительно на один свой удар. Какие тут преимущества дает вызватывание сабли из-за спины?
Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..

> Засада ( если Вы конечно не поджидаете за углом выходящего из кабака и ничего не подозревающего противника, а со своей ротой поджидаете роту противника ) - это вообще один из видов боя и с точки зрения одиночного бойца он мало чем отличается от атаки в лоб - только и разницы, что ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, развернувшееся в боевой порядок атакует ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ неразвернувшееся или уже связанное боем.
Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.

Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (19.06.2003 01:25:34)
Дата 19.06.2003 11:52:23

Re: Дозо га...

Приветствую!

>>
>> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
>Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)

Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.

>> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
>Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.

Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.

>>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>>
>
>> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?
>
>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?

У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.


>Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..

Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.

>Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.

Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 11:52:23)
Дата 19.06.2003 12:14:10

Re: Дозо га...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>>
>>> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
>>Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)
>
> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.

Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...

>>> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
>>Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.
>
> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.

Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))

>>>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>>>
>>
>>> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?
>>
>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>
> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.


>>Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..
>
> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.

Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)

>>Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.
>
> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.

Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)

Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (19.06.2003 12:14:10)
Дата 19.06.2003 12:50:42

Re: Дозо га...

Приветствую!

>> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.
>
>Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...

Источник моего утверждения - мнение исследователей данного вопроса: В.Кривошеи, В.Липинского, И.Крипьякевича, В.Голобуцкого, Т.Яковлевой. Что характерно - представители разных историографических школ, ну да Вы наверняка в курсе. А вот предложение ОПИСАТЬ герб применительно к шляхтичу РП - показывает, что Вы совершенно не в курсе :)

>>
>> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.
>
>Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))

А что? Но видимо у Вас есть другие, в которых написано, что данный этикет допускал нанесение удара противнику, который не успел обнажить оружие? Приведите - я с удовольствием скорректирую свое мнение.


>>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>>
>> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
>Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.

Не понял - таки согласились или не согласились? Или у Вас есть свое мнение по этому вопросу? Какое?


>> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.
>
>Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)

СУТЬ в том, что кроме наличия в Японии некой специфической техники, которая возникла в силу японской же специфики, никаких доводов в пользу существования аналогичной техники в Европе, кроме умозрительных построений и сомнительных аналогий (сомнительность коих я и пытался показать), Вы не привели.

На главный вопрос - почему на фоне множества фактов о том, что сбали в Европе носили на поясе, напрочь отсутствуют факты указывающие на то, что их носили за спиной - вразумительного ответа Вы не дали.

А логика тут проста - коль в японских условиях ЭТО имело смысл -> получило широкое применение -> мы об этом узнали. И наоборот - если БЫ это имело смысл в Явропах -> получило бы распостранение не менее широкое, чем ношение сабли на поясе -> мы имели бы факты, которые можно было бы интерпретировать, как указание на то, что оно имело место быть. У Вас есть такие факты (не аналогии с самураями и ганфайтерами, не умопостроения)? Если есть - давайте их обсуждать. Если нет - тогда в чем СУТЬ спора?



>> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.
>
>Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)

И что? Пытаются брать в плен - это значит бросаются в лоб с широко распахнутыми объятиями? А пленяемый разз - саблю из-за спины обнажил и по башке пленителей. А Слонопотам смотрел в небо...


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 12:50:42)
Дата 19.06.2003 13:39:24

Re: Дозо га...

Бон, миль пардон, жур!


>>> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.
>>
>>Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...
>
> Источник моего утверждения - мнение исследователей данного вопроса: В.Кривошеи, В.Липинского, И.Крипьякевича, В.Голобуцкого, Т.Яковлевой. Что характерно - представители разных историографических школ, ну да Вы наверняка в курсе. А вот предложение ОПИСАТЬ герб применительно к шляхтичу РП - показывает, что Вы совершенно не в курсе :)
Естественно. Был бы в курсе - не спрашивал. А в чем криминал ?
>>>
>>> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.
>>
>>Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))
>
> А что? Но видимо у Вас есть другие, в которых написано, что данный этикет допускал нанесение удара противнику, который не успел обнажить оружие? Приведите - я с удовольствием скорректирую свое мнение.

Это называется "пат" - у Вас нет источника ДЛЯ ОПИСЫВАЕМОГО времени, который бы подтверждал Вашу точку зрения:). Если приведете, я с Вами с удовольствием соглашусь.


>>>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>>>
>>> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
>>Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.
>
> Не понял - таки согласились или не согласились? Или у Вас есть свое мнение по этому вопросу? Какое?

Повторяю: "не счел существенным" - в переводе это означает, что любой из вариантов меня устраивает и ИМХО не влияет не тему обсуждения.:)


>>> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.
>>
>>Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)
>
> СУТЬ в том, что кроме наличия в Японии некой специфической техники, которая возникла в силу японской же специфики, никаких доводов в пользу существования аналогичной техники в Европе, кроме умозрительных построений и сомнительных аналогий (сомнительность коих я и пытался показать), Вы не привели.
Суть в том, что я не утверждал наличие подобной техники в Европе. Я указал на тот простой факт, что никаких надежных источников опровергающих возможность существования такой техники в Средневековой Европе в отдельно взятых странах не было предъявлено.

> На главный вопрос - почему на фоне множества фактов о том, что сбали в Европе носили на поясе, напрочь отсутствуют факты указывающие на то, что их носили за спиной - вразумительного ответа Вы не дали.

> А логика тут проста - коль в японских условиях ЭТО имело смысл -> получило широкое применение -> мы об этом узнали. И наоборот - если БЫ это имело смысл в Явропах -> получило бы распостранение не менее широкое, чем ношение сабли на поясе -> мы имели бы факты, которые можно было бы интерпретировать, как указание на то, что оно имело место быть. У Вас есть такие факты (не аналогии с самураями и ганфайтерами, не умопостроения)? Если есть - давайте их обсуждать. Если нет - тогда в чем СУТЬ спора?

Спора как такового нет - я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, Вы высказали противоположное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:) Также основанное сугубо на умопостроениях. Решающим доводов была бы цитата из надежного источника, типа того, что "благородный дон Тютькин попытался носить клинок на спине и путем внезапного обнажения убивать супостатов, но сие было признано неблагородным и дон был забаллотирован путем укорочения на голову":)



>>> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.
>>
>>Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)
>
> И что? Пытаются брать в плен - это значит бросаются в лоб с широко распахнутыми объятиями? А пленяемый разз - саблю из-за спины обнажил и по башке пленителей. А Слонопотам смотрел в небо..

Нет, например приставили клинок к животу или другим жизненно важным частям тела. А ты - вжик - уноси готовенького:)


>С уважением, Савельев Владимир
С не меньшим Ротмистр