От Китоврас
К Андю
Дата 19.06.2003 02:43:47
Рубрики WWII;

Да все с ним нормально

Доброго здравия!
>Приветствую !

>>И Гланц там консультант.
>
>Что-то происходит с господином полковником... :-/ Среда съела ?
Мне не очень понятно, чего другого можно ждать от человека который издает книги под названием "Величайшее поражение Жукова".
А кто-то его тут издавать хочет.... представляю что Он напишет в "предисловии к русскому изданию":
Русские! Вам все врали. Вам врут и сечас! Только я и потный Вова Резун говорим страшную правду. Вы думаете Жуков полководец? Нет жуков мясник почище генерала Гранта....
и так далее

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (19.06.2003 02:43:47)
Дата 19.06.2003 11:06:15

С ним нормально:-))

>Мне не очень понятно, чего другого можно ждать от человека который издает книги под названием "Величайшее поражение Жукова".

Если правильно понял Ваши предыдущие высказывания Вы не читали английского варианта? Хотя здесь и засветились несколько владельцев, но попыток Вы не сделали?

Правильно ли я понимаю, что в случае выхода перевода Вы и его читать не будете т.к ничего не ожидаете от человека называющего книгу таким названием?

Если ответ на второй вопрос "Да, читать не буду", то стоит ли тогда вообще участвовать в обсуждении автора.

Если ответ "Нет, русский вариант я прочитатаю", то может быть тогда и начать участвовать в обсуждении?

Если же Вы уже прочитали английский вариант, то может начать обсуждение по существу?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Китоврас (19.06.2003 02:43:47)
Дата 19.06.2003 10:37:24

Можно я сам скажу, что напишу в предисловии? :-)

Доброе время суток

>Русские! Вам все врали. Вам врут и сечас! Только я и потный Вова Резун говорим страшную правду. Вы думаете Жуков полководец? Нет жуков мясник почище генерала Гранта....
>и так далее

"К сожалению, в советское время военная история была отдана на откуп ГлавПУРу и вместо научных исследований нам предлагалолсь читать пропагандистскую трескотню. На почве этой трескотни вырос целый сонм фолк-историков. Однако параллельно этому течению существовала подводная речка Неглинка в лице закрытых исследований. Широкой публике эти работы были недоступны. Точно так же по идеологическим соображениям нам были за редким исключением недоступны немецкие мемуары и исторические работы. Они оказывались недоступны и для авторов закрытых работ. Все это привело к тому, что канонический метод военно-исторического исследования (синтез документов и мемуарных свидетельств обеих сторон) в полной мере использовался только зарубежным историками, наиболее заметной фигурой среди которых является Дэвид М.Гланц. Его методику следует признать образцом, недостижимым на данный момент для десятилетиями воспитывавшейся ГлавПУРом отечественной историографии и сохранившей худшие черты его методологии до наших дней. В наше время нужно и должно привыкать к высокому уровню исторических работ.
Данная книга представляет собой исследование малоизвестной, но масштабной и значимой операции Красной Армии 1942 г.. Увлекшись естественным для любой стороны желанием высвечивать свои успехи и драпировать неудачи, мы забыли о тех, кто отдавал свои жизни и честно выполнял свой долг в битвах, закончившихся поражением. Германия была сильным противником, постоянно выигрывать у которого было невозможно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Даже у лучших наших полководцев были свои неудачи и промахи. С оперативной точки зрения над советской военной школой длительное время довлела идея Брусиловского прорыва - сковывание резервов противника рядом вспомогательных ударов на широком фронте. Это приводило к распылению сил и ослаблению ударных группировок. "Марс" является характерным примером ошибочности этой идеи, опыт Ржевско-Сычевской операции был одним из побудительных мотивомв к отказу советской военной мысли от увлечения сковывающими ударами. Вместе с тем, со стратегической точки зрения нельзя не отметить положительную роль "Марса" для событий 1942 г. в целом. Не будет ошибкой сказать, что не будь "Марса", не было бы и Сталинграда. Так или иначе, под Ржев были отвлечены силы ГА "Центр", которые могли быть переброшены для деблокирования армии Паулюса." Это кратко, потом будет развернуто.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 20:35:36

Всем спасибо за замечания

Доброе время суток

Все учту. Аббревиатуры ГлавПУР не будет. :-)
Вообще в ходе дискуссии возникла интересная мысль - аналогия "отношение немцев к Курску" = "правильное отношение нас к "Марсу".

С уважением, Алексей Исаев
От Святослав
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 19:49:43

Ре: Можно я...

Здравствуйте!

>"К сожалению, в советское время военная история была отдана на откуп ГлавПУРу и вместо научных исследований нам предлагалолсь читать пропагандистскую трескотню. На почве этой трескотни вырос целый сонм фолк-историков.

Абсолютная правда, к сожалению. Но меня такое начало отпугнуло бы. "Мяхше!.."
Всё остальное - образцово хорошо и взвешенно.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением. Святослав
От СОР
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 16:16:17

Угу, в замен ГлавПУРа , Гланц и Резун, сладкая парочка.

После чего появится очередная толпа новых историков которые будут ссылаться на новые факты нашего обмана.
От Исаев Алексей
К СОР (19.06.2003 16:16:17)
Дата 19.06.2003 18:56:59

"Не читал, но осуждаю" :-)

Доброе время суток

Тоже позиция.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (19.06.2003 18:56:59)
Дата 19.06.2003 20:17:01

Как это не читал?)))

>Доброе время суток

>Тоже позиция.

То что вы написали прочитал. Вы же можете хорошо написать, вобще не упоминая ГавПУР. Непонятно зачем нужно непременно его упоминать. Вас же народ разный читать будет, не надо давать почву различнимых деятелям.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 13:03:01

Re: Можно я...

Привет!

>"К сожалению, в советское время военная история была отдана на откуп ГлавПУРу и вместо научных исследований нам предлагалолсь читать пропагандистскую трескотню

Судя по началу предисловия адекватной публике издание не предназначено?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Добрыня
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 11:41:19

Мне кажется слишком круто взято...

Приветствую!
Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана. Ведь ризун и взял именно тем, что выехал на тезисе "Вам всё врали, а я с помощью раведывательно-дедуктивных методов научу вас открывать Правду", устроив читателю игру в шерлокхолмса.
От Святослав
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 19:39:14

Предисловие - это далеко не вся книга,

Здравствуйте!
>Приветствую!

Хотя и существенно влияет на покупателя - опять же - неискушённого. В самом тексте "Марса" НЕТ "вам-нам врали". Есть кропотливое изложение событий. Не без своих изъянов, естественно. Публика, любящая Резуна, будет плеваться от этой книги. Она просто не будет её читать, так как там "разоблачений" просто нет.

>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана. Ведь ризун и взял именно тем, что выехал на тезисе "Вам всё врали, а я с помощью раведывательно-дедуктивных методов научу вас открывать Правду", устроив читателю игру в шерлокхолмса.

Так именно этого и нет у Гланца! Он редкостный зануда! Вы почитайте, почитайте :))


С уважением. Святослав
От Исаев Алексей
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 12:34:27

А их и надо перечеркнуть

Доброе время суток

Написанное ГлавПУРом - пропаганда, а не история, которая вызвала у читателей неудовлетворенность полученной информацией и как следствие бросила их в объятия разоблачителей и сказочников. Тому, кто поставил писать книжки про войну пропагандиста Анфилова и компанию надо гвоздь в голову забить...

Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования, которая у нас была в 20-х и 30-х годах.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:34:27)
Дата 19.06.2003 12:53:28

т.е. ВСЕ, что было написано у нас до сего времени (кроме ДСП) - пропаганда

Здравствуйте!

т.е. ВСЕ, что было написано у нас до сего времени (кроме ДСП) - пропаганда, которую нужно перечеркнуть?

С уважением, Макс
От Тезка
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:27:54

Разумеется, нет

День добрый, уважаемый Макс

Более того, по сравнению с некоторыми западными писаками, просто шедевры
попадаются. Однако, необходимо уходить от порожденной, в том числе и
ГлавПУРом ситуации, когда либо Мухин, либо Соколов с Бешановым. А
посередке-то и нет ничего, разве что Мельтюхов с Морозовым. Этот вакуум
необходимо заполнять в том числе и западной литературой.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:20:45

Скажем мягче - правильно позиционировать

Доброе время суток

У трудов ГлавПУРа есть своя ниша. Ну где ёще можно будет прочитать про действия тактического звена в той или иной операции? Такой же "Анфилов" есть у них - Карелл.
Мне понравилось как сделал Хауссер - идет у него бу-бу-бу про операции, а к ним врезочки курсивом про укатывание "52-тонных русских тяжелых танков" "голыми руками". Т.е. тактический аспект не отброшен, а отделен по смыслу и виду от основного повествования.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:20:45)
Дата 19.06.2003 15:24:55

Гланц и ГлавПУР - близнецы братья

Здравия желаю!
>Доброе время суток

>У трудов ГлавПУРа есть своя ниша. Ну где ёще можно будет прочитать про действия тактического звена в той или иной операции? Такой же "Анфилов" есть у них - Карелл.
>Мне понравилось как сделал Хауссер - идет у него бу-бу-бу про операции, а к ним врезочки курсивом про укатывание "52-тонных русских тяжелых танков" "голыми руками". Т.е. тактический аспект не отброшен, а отделен по смыслу и виду от основного повествования.

Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны. Писать про какие-то закрытые исследования - играть в конспирологию совершенно в худшем виде, точно так, как писал коллега Китоврас. Обсирание своих - шаг вообще недостойный.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 19:08:30

Re: Гланц и...

Доброе время суток

>Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны.

Что значит "не стремился"? Ты в курсе что такое "Анатоми оф милитэри дизастер" про Харьков? Это комментарии и дополнения к советскому ДСПшному труду(его еще неявно цитирует К.С.Москаленко). Также Гланц публиковал советские ДСПшные труды в первозданном виде. В общем претензия необоснованная.

>Писать про какие-то закрытые исследования - играть в конспирологию совершенно в худшем виде, точно так, как писал коллега Китоврас.

Так они есть. Только по операциям войны 17 томов на считая зеленого четырехтомника "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". А уж "забытых битв" пруд пруди.

>Обсирание своих - шаг вообще недостойный.

Я, честно, не пойму в чем проблема. Почему немцы нормально относятся к Курску: ну проиграли, ну облажались... Почему нет завываний про кровавого Манштейна и мясника Хауссера? К Ржеву надо относиться так же, как немцы относятся к Курску. Неприятно, но есть такая битва.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 16:31:02

А Вы читали Гланца?

Ну если не самого гланца, то хотя бы его список источников?

>Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны.

Стазу видно что нет... Но сказать-то хочется, так?
От tevolga
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 15:46:08

Re: Гланц и...

> Обсирание своих - шаг вообще недостойный.

Т.е он конечно сукин сын, но он же наш сукин сын?:-)

Хочу в связи с таким поворотом предложить социсследование:-))

Как отнесется сообщество к американцу который начнет открыто критиковать политику правительства своей страны например в Югославии или в Ираке?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (19.06.2003 15:46:08)
Дата 19.06.2003 16:34:14

Re: Гланц и...

Здравия желаю!
>> Обсирание своих - шаг вообще недостойный.
>
>Т.е он конечно сукин сын, но он же наш сукин сын?:-)

нет, это разные вещи. Одно дело, если ты конструктивно указываешь на недостатки и понимаешь причины их появления, другое - когда срут нарочно.

>Хочу в связи с таким поворотом предложить социсследование:-))

>Как отнесется сообщество к американцу который начнет открыто критиковать политику правительства своей страны например в Югославии или в Ираке?

точно так же, как к нашим "правозащитникам", защищающим чеченов. В Москве. Это, конечно, мое личное мнение.

>С уважением к сообществу.
Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (19.06.2003 16:34:14)
Дата 19.06.2003 16:46:46

Re: Гланц и...


>
>точно так же, как к нашим "правозащитникам", защищающим чеченов. В Москве. Это, конечно, мое личное мнение.

Т.е. в любом случае американец плох?:-)) Он или предательсвоей родины или "козел":-))

А может просто завидуем?:-))

С уважением к сообществу.
От Андю
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:07:46

Перечёркивать не надо. (+)

Приветствую !

Надо исследовать и стараться избавиться от многолетних идеологических наслоений. ИМХО. К тому же, Алексей уже написал, что сглаживать острые углы -- необходимо. Иначе, будет сплошное системоразлагающее дристалище.

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:34:27)
Дата 19.06.2003 12:52:23

Re: А их...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования,
которая у нас была в 20-х и 30-х годах.
>

Поддерживаю Вас в этом вопросе. Однако, ИМХО, поминать несколько раз ГлавПУР
в предисловии к Гланцу - это не подчеркивание факта, а больше напоминает
поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.
Хотя с другой стороны- продукт должен продаваться и завлекать любителей
разоблачений - святая обязанность издательства.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Тезка (19.06.2003 12:52:23)
Дата 19.06.2003 13:15:04

Re: А их...

Доброе время суток

>поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.

Дык ведь скрывали. И задача в том, чтобы лопнуть мыльные пузыри "Соколовых-Ходаренков" и просто, буднично рассказать как было дело. На профессиональном уровне.

>Хотя с другой стороны- продукт должен продаваться и завлекать любителей разоблачений - святая обязанность издательства.

Ну а куда же без этого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:15:04)
Дата 19.06.2003 13:46:57

Re: А их...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Дык ведь скрывали.

Конечно, скрывали, но СКРЫВАЛИ же ;-)

> И задача в том, чтобы лопнуть мыльные пузыри "Соколовых-Ходаренков" и
просто, буднично рассказать как было дело. На профессиональном уровне.
>

Тут да. Боюсь только, как бы из Гланца новую икону не слепили.

С уважением .
От Исаев Алексей
К Тезка (19.06.2003 13:46:57)
Дата 19.06.2003 13:56:37

Зайончковский - икона?

Доброе время суток

>Тут да. Боюсь только, как бы из Гланца новую икону не слепили.

Должен быть некий массовый автор, к которому можно было "посылать". Вот возникает вопрос Кофейника: "Хочу почитать про Смоленское сражение 1941 г.!". Что мы ему ответим? "Почитайте ВИЖ за лохматый год про протыкание вилами борта БТРа?" Или завывания Ходаренка?

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:56:37)
Дата 19.06.2003 14:07:15

Re: Зайончковский -...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Должен быть некий массовый автор, к которому можно было "посылать".

Согласен. Но один?

>Вот возникает вопрос Кофейника: "Хочу почитать про Смоленское сражение 1941
г.!". Что мы ему ответим?

Тут ИМХО такой момент. Гланц - это не для коффшыкоф, если человек начинает
копать, то до Гланца он по-любому дойдет. Под иконой я понимаю ситуацию,
когда вещи, противоречащие Гланцу начнут отметаться и охаиваться в духе
столь любимой Вами организации. Эффект довольно известный. После потного
Вовы, сделавшего рекламу, Лиддел Гарт вдруг разом стал самым-самым
историком.


С уважением .
От Чобиток Василий
К Тезка (19.06.2003 12:52:23)
Дата 19.06.2003 13:00:28

Re: А их...

Привет!
>День добрый, уважаемый Исаев Алексей

>> Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования,
>которая у нас была в 20-х и 30-х годах.
>>
>
>Поддерживаю Вас в этом вопросе. Однако, ИМХО, поминать несколько раз ГлавПУР
>в предисловии к Гланцу - это не подчеркивание факта, а больше напоминает
>поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.

А Вы как думали? С кем поведешься, от того и наберешься. Чистой воды резунщина.

Исаев, кстати, на полном серьезе заявлял что и военно-техническую литературу под эгидой ГлавПУРа выпускали.

Клиника.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:00:28)
Дата 19.06.2003 13:22:29

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!


>Клиника.

Прошу воздерживаться от подобных формулировок.

С уважением, ID
От Чобиток Василий
К Администрация (ID) (19.06.2003 13:22:29)
Дата 19.06.2003 13:31:08

Re: Замечание от...

Привет!
>Приветствую Вас!


>>Клиника.
>
>Прошу воздерживаться от подобных формулировок.

Спасибо за столь полезный совет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Андю)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:31:08)
Дата 19.06.2003 13:36:08

Это была официальная просьба. При попытке обсуждения (+)

Приветствую !

политики модерирования вы будете наказаны р/о. С надеждой на понимание.

Всего хорошего, Андрей.
От Чобиток Василий
К Администрация (Андю) (19.06.2003 13:36:08)
Дата 19.06.2003 13:41:34

Это была благодарность на официальную просьбу

Привет!

>политики модерирования вы будете наказаны р/о. С надеждой на понимание.

С надеждой на понимание: с моей стороны не было сегодня попыток обсуждения.

Спасибо за столь полезное предупреждение.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Андю)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:41:34)
Дата 19.06.2003 13:57:21

1 день р/о за публичную дискуссию с Администрацией и флейм. (-)
От И. Кошкин
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 11:54:49

Алексей иногда действительно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..любит встать на задние лапы и сказать: "Р-р-р! Мы дикие звери, извиниите"))) СОглсен, в предисловии к серьезному труду должно быть меньше эмоций - не Форум, чай))) Ну да решать все равно ему - это его труд.

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (19.06.2003 11:54:49)
Дата 19.06.2003 14:44:35

И еще про суровых мужиков в фельдграу, кои с гранатами и канистрами и т.д. (-)
От Роман (rvb)
К lesnik (19.06.2003 14:44:35)
Дата 19.06.2003 14:49:29

И с голыми.... эээээ.... руками. (-)
От Китоврас
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 11:51:59

Так Гланц для того и пишет

Доброго здравия!
чтобы раскрыть нам глаза.
>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана.
угу - и эта мысль очень настораживает. Издание Гланца скорее всего вызовет очень негативную реакцию со стороны официальной истории. И это будет нехорошо.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (19.06.2003 11:51:59)
Дата 19.06.2003 20:11:03

Re: Так Гланц...

Привет!

>>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана.
>угу - и эта мысль очень настораживает. Издание Гланца скорее всего вызовет очень негативную реакцию со стороны официальной истории. И это будет нехорошо.

Это прекрасно, может удосужатся что нибудь сами что нибудь приличное написать.

Владимир
От Исаев Алексей
К Китоврас (19.06.2003 11:51:59)
Дата 19.06.2003 12:49:26

Официальной истории пора завершать баклуши бить

Доброе время суток

В ответ на "Гретест дефит..." они уже собрались выкатывать мифологию в стиле Судоплатова, совершенно игнорируя самое очевидное доказательство Гланца - расчет сил.
Но вообще свою задачу я вижу в сглаживании негативного эффекта.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 11:10:24

А не противоречишь ли ты сам себе? (+)

Принимая во внимание:
>С оперативной точки зрения над советской военной школой длительное время довлела идея Брусиловского прорыва - сковывание резервов противника рядом вспомогательных ударов на широком фронте. Это приводило к распылению сил и ослаблению ударных группировок.

Затем:
>"Марс" является характерным примером ошибочности этой идеи, опыт Ржевско-Сычевской операции был одним из побудительных мотивомв к отказу советской военной мысли от увлечения сковывающими ударами.

И вдруг:
>Вместе с тем, со стратегической точки зрения нельзя не отметить положительную роль "Марса" для событий 1942 г. в целом. Не будет ошибкой сказать, что не будь "Марса", не было бы и Сталинграда. Так или иначе, под Ржев были отвлечены силы ГА "Центр", которые могли быть переброшены для деблокирования армии Паулюса."

Утверждения однозначно взаимоисключающие.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 11:10:24)
Дата 19.06.2003 12:08:36

Слова "оперативный" и "стратегический"

Доброе время суток

Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса. Если мы сидим против ГА Центр сложа руки и ждем удара на Москву, немцы тоже могут сидеть сложа руки и 19, 20 тд и кд СС кинуть на помощь Раусу под Сталинград.

Претензию понял, постараюсь подчеркнуть разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:08:36)
Дата 19.06.2003 16:40:25

Ре: Слова "оперативный"...

>Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса.

Я придерживаюсь мнения, что под Сталинградом наши собрали войск столько, сколько могли снабжать. В тах местах коммуникации не очень густы, даже на северном фасе.

Поэтому северная "клешня" много сильнее южной; вероятно поэтому "Сатурн" тоже развивался с севера, а не от центра.

Вобщем те войска что были у нас на Западном и Калининском фронтах под Сталинградом по любому было использовть нельзя. После порвала "Марса" резервы использовали в операции на среднем Дону и далее.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:08:36)
Дата 19.06.2003 12:20:36

Поясни тогда ещё, битте. (+)

>Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки
В данном случае имеем именно уровень стратегический - распределение сил между _разными_ операциями, а не распределением сил в рамках одной из них.

>(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса.
Здесь не понял. "Вынуждены держать" и "иметь усиленную ударную группировку войск" - несколько разные вещи.

>Если мы сидим против ГА Центр сложа руки и ждем удара на Москву, немцы тоже могут сидеть сложа руки и 19, 20 тд и кд СС кинуть на помощь Раусу под Сталинград.
Ну. Весь вопрос заключается в одном: что выгоднее: сковывать или наоборот усилить сталинградское направление за счыхот "сил отвлечения"? Что ценнее: отсутствие "Рауса" или присутствие нескольких своих дивизий? Ответ, ИМХО, далеко не однозначный. Слишком много сил использовались в "Марсе" с весьма невысокой эффектиностью... :(

>Претензию понял, постараюсь подчеркнуть разницу.
только я _в данном случе_ эту разницу пока не уловил. Впрочем, коли пояснищ, может, и уловлю.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 12:20:36)
Дата 19.06.2003 13:02:48

Если по-простому

Доброе время суток

без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно. Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии. Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом. Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:02:48)
Дата 19.06.2003 16:42:14

Ре: Если по-простому

> В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.

Ну, это сомнительно. После "Марса" Катуков благополучно откочевал на Север, "Полярную Звезду" готовить.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:02:48)
Дата 19.06.2003 14:01:30

Всё равно, плохо понимаю. (+)

Hi!

>без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно.
А зачем ты бросаешся в другую крайность?

>Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии.
Не понял. В данном случае имелся бы фронт без активных наступательных действий с обеих сторон.

>Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.
Почему? Если там не наблюдается концентрации войск противника?

>Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.
А так уедут 3 армии не давать деблокировать. Причём, на более выгодных для себя условиях.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 14:01:30)
Дата 19.06.2003 14:30:29

Re: Всё равно,...

Доброе время суток

>>без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно.
>А зачем ты бросаешся в другую крайность?

Это метод дихотомии. :-)

>>Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии.
>Не понял. В данном случае имелся бы фронт без активных наступательных действий с обеих сторон.

А у нас есть П.Глоба. чтобы предсказать поведение немцев в августе-ноябре 1941 г.? И есть Нострадамус, чтобы определить поведение немцев при вскрытии перемещения наших резервов на южный фланг советско-германского фронта?

>>Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.
>Почему? Если там не наблюдается концентрации войск противника?

А если она возникнет неожиданно? Будем с Дона везти войска по железке? Указанные три дивизии, кстати. наша разведка не обнаружила.

>>Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.
>А так уедут 3 армии не давать деблокировать. Причём, на более выгодных для себя условиях.

Если окажутся в нужное время в нужном месте. А если нет?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 14:30:29)
Дата 19.06.2003 15:11:52

Продолжим. (+)

>Это метод дихотомии. :-)
Это не наш метод. :)

>А у нас есть П.Глоба. чтобы предсказать поведение немцев в августе-ноябре 1941 г.? И есть Нострадамус, чтобы определить поведение немцев при вскрытии перемещения наших резервов на южный фланг советско-германского фронта?
Нет, у нас есть разведка и аналитические умы в штабах.

>А если она возникнет неожиданно?
"Ровное поле, ни кочки, ни ямки, из-за угла выезжает танк".

>Будем с Дона везти войска по железке? Указанные три дивизии, кстати. наша разведка не обнаружила.
А вот это уже сурьёзно. :(

>Если окажутся в нужное время в нужном месте. А если нет?
Если - не если. Насколько я понимаю, ты считаешь, что "долбёжка" типа "Марса" оправдана вследствие плохой информационной обеспеченности руководства войсками работы штабных аналитиков, неспособных вовремя вскрытьзамыслы врага - так, да?

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (19.06.2003 11:10:24)
Дата 19.06.2003 11:17:17

Почему же?

Побудительные мотивы для отказа появились, но еще не отказались.
Т.е. наметилась иная тенденция, но прежние еще не были изжиты.

С уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (19.06.2003 11:17:17)
Дата 19.06.2003 11:21:06

Да я не совсем о том. (+)

С одной стороны - "ошибочная стратегия", ведущая к "распылению ресурсов", а потом вдруг возникает "положительная роль", "сковыввание ресурсов для деблокирования". Тут как с известным персонажем - либо надо крестик снять, либо... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (19.06.2003 11:21:06)
Дата 19.06.2003 12:08:34

Да нет, почему же. ИМХО, "бог войны" оказался не на стороне немцев. :-) (+)

Приветствую !

>С одной стороны - "ошибочная стратегия", ведущая к "распылению ресурсов", а потом вдруг возникает "положительная роль", "сковыввание ресурсов для деблокирования". Тут как с известным персонажем - либо надо крестик снять, либо... :)

Судя по размерам задействованных подо Ржевом сил, "Марс", скорее, поставил под сомнение выполнение нашими планов под Сталинградом.

Действительно, будь у немцев несколько свободных дивизий, деблокирующий удар Гота м.б. сильнее и прорыв к 6 А мог оказаться удачным. Здесь положительная роль "Марса" присутствует. Однако, ведь и наш удар мог быть намного сильнее, а выполненное больше. Таки "Сатурн" стал "малым", и войска с Кавказа ушли без больших потерь.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (19.06.2003 12:08:34)
Дата 19.06.2003 12:59:41

Хм... Именно об этом я и вёл речь! (+)

>Судя по размерам задействованных подо Ржевом сил, "Марс", скорее, поставил под сомнение выполнение нашими планов под Сталинградом.
Угу! В смысле, "мне тоже так кажется"...


>Действительно, будь у немцев несколько свободных дивизий, деблокирующий удар Гота м.б. сильнее и прорыв к 6 А мог оказаться удачным. Здесь положительная роль "Марса" присутствует. Однако, ведь и наш удар мог быть <б>намного сильнее, а выполненное больше. Таки "Сатурн" стал "малым", и войска с Кавказа ушли без больших потерь.
Вот я и пытаюсь выяснить у Алексея 1) почему он считает распределение сил между "Марсом" и "Сатурном" вопросом оперативного характера и 2) почему такое распределение сил было оптимальным, раз он позиционирует "Марс", как сыгравший "положительную роль".

Всего наилучшего,
Йети
От Макс
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 11:06:05

Re: Можно я...

Здравствуйте!
>Все это привело к тому, что канонический метод военно-исторического исследования (синтез документов и мемуарных свидетельств обеих сторон) в полной мере использовался только зарубежным историками, наиболее заметной фигурой среди которых является Дэвид М.Гланц.

Зарубежным историкам вообще и Гланцу в частности были доступны документы и меруарные свидетельства с нашей стороны?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (19.06.2003 11:06:05)
Дата 19.06.2003 12:12:50

См. библиографию "Марса"

Доброе время суток

Он посмотрел всех наших мемауристов на эту тему - Малыгина, Катукова, Бабаджаняна, Соломатина. Плюс ДСПшное исследование 1943 г.(я его в аппендиксы хочу втиснуть) и документы.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Макс (19.06.2003 11:06:05)
Дата 19.06.2003 11:12:33

Re: Можно я...


>Зарубежным историкам вообще и Гланцу в частности были доступны документы и меруарные свидетельства с нашей стороны?

Он для этого русский язык выучил. И бывал в архиве в Подольске. Библиографию его книг посмотрите относительно наших мемуаров.

С уважением к сообществу.
От Джон
К Исаев Алексей (19.06.2003 10:37:24)
Дата 19.06.2003 10:44:43

Очень правильно и взвешенно. (-)
От Джон
К Китоврас (19.06.2003 02:43:47)
Дата 19.06.2003 08:42:47

Хотя бы на название смотрим

Привет,

Очень хорошая книжка. я ее выписал на Амазоне и зачитал.

Не секрет, что операция Марс действительно провалилась и срезать Ржевский выступ не удалось.

Кстати Гланц даже в названии и предисловии дает этакую маленькую сенсацию: "Я нашел пятно на солнце! И Жуков проигрывал!" Нормально книжка написана и из Жукова мясника не делают.

Джон
От Серега
К Джон (19.06.2003 08:42:47)
Дата 19.06.2003 08:49:41

Вопрос по книге

У Судоплатова читал - Маср это наша коварная деза и отвлекающий удар для немцев, о чем даже Жуков не знал. Об этом упоминается у Гланца?
От tevolga
К Серега (19.06.2003 08:49:41)
Дата 19.06.2003 10:58:07

Re: Вопрос по...

>У Судоплатова читал - Маср это наша коварная деза и отвлекающий удар для немцев, о чем даже Жуков не знал. Об этом упоминается у Гланца?

Единственно где упоминается об этот это собственно Судоплатов, что снижает достоверность.

С уважением к сообществу.
От Серега
К tevolga (19.06.2003 10:58:07)
Дата 19.06.2003 11:45:20

Действительно, странно

>>У Судоплатова читал - Маср это наша коварная деза и отвлекающий удар для немцев, о чем даже Жуков не знал. Об этом упоминается у Гланца?
>
>Единственно где упоминается об этот это собственно Судоплатов, что снижает достоверность.

Но мне кажется такие вещи легко проверяются. В наших или немецких архивах должно чтонибудь быть. Может подобные операции КГБ до сих пор засекречены?
От tevolga
К Серега (19.06.2003 11:45:20)
Дата 19.06.2003 12:26:34

Re: Действительно, странно


>Но мне кажется такие вещи легко проверяются. В наших или немецких архивах должно чтонибудь быть. Может подобные операции КГБ до сих пор засекречены?

Не совсем понятна суть этой операции, которую приписываем КГБ.
Размер сил(наших) под Ржевом и Сталинградом сопоставим - это силы одного порядка. Какая же это дезинформация, где здесь заслуга КГБ? Это амрия группировала так силы...

С уважением к сообществу.
От Джон
К Серега (19.06.2003 08:49:41)
Дата 19.06.2003 09:09:45

Нет

Привет,
>У Судоплатова читал - Маср это наша коварная деза и отвлекающий удар для немцев, о чем даже Жуков не знал. Об этом упоминается у Гланца?

Хотя мне с трудом верится, что Жуков не знал, что это деза, а Судоплатов знал.

Джон
От Святослав
К Китоврас (19.06.2003 02:43:47)
Дата 19.06.2003 02:53:00

Re: Да все...

Здравствуйте!
>Мне не очень понятно, чего другого можно ждать от человека который издает книги под названием "Величайшее поражение Жукова".

Гм... А разве не поражение?

>А кто-то его тут издавать хочет.... представляю что Он напишет в "предисловии к русскому изданию":
>Русские! Вам все врали. Вам врут и сечас! Только я и потный Вова Резун говорим страшную правду.

Сего дятла Гланц не упоминает вообще. Гланц - историк. Самый настоящий. А Вова... сами знаете, кто. И общего между ними не то что мало, а вообще нет.

>Вы думаете Жуков полководец? Нет жуков мясник почище генерала Гранта....
>и так далее

Глупости. Гланц говорит, что Жуков - спаситель Европы, в частности.
Советую Вам преодолеть естественную брезгливость к книгам западных авторов на данную тему и почитать. В данном случае "не читал, но осуждаю" не прокатывает. Гланц далеко не чмо.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением. Святослав