От Rom
К FVL1~01
Дата 20.06.2003 21:25:42
Рубрики WWII; Танки;

Практически исчерпывающе!

>Сосбвтенно это не ответ на чье то высказывание а некое кумулятивное ИМХОВОЕ мнение.
>Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.
>ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной. вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной. Это продлевало агонию рейха но не позволяло вииграть войну. И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой), ПЛОХИМ околочно фугасным снарядом и неприспособленной к тому баллистикой (огромный элипс рассеивания по дальности - высокая настильность хороша по стрельбе по чужому танку, а не по окопанное огневой точке, отсекающей пехоту). В общем истребитель танков, ососбенно в своем раннем виде,до краха оптической промышленности, с бинокулярным прицелом дальномером переменной кратности окуляра и хорошей точностью. Была и Пантера побольше, ее звали Тигр-б. Была и пантера поменьше, не в серии Леопард. В серии стала колесной ПТ-САУ :-) - Пума . О чем говорит пантеризация армии - о октазе от концепции что ТАНКОВЫЕ войска - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ стратегического уровня. И низведение танкистов в ТАКТИЧЕСКОЕ звено. Не рвать фронт, а заткнуть дыру. Не бить во фланги прорывающегося протвиника (даже это делать вскоре разучились) а ВЫДЕРЖИВАТЬ удар в лоб ( и как результат ЧЕШСКАЯ - "пантера" - Хетцер., нужная полезная в обороне штучка. Но только в ОБОРОНЕ. Даже кругового обзора не имеет). Зато лоб хороший, крепкий.
>Танки, САУ и полутанки как в 1939 году расползаются по пехотным ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. Батареи Штугов, отряды Мардеров служат КОСТЫЛЯМИ для пехоты. "танки" непосредвтенной поддержки ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ пехоты.
>Это оправдано только если преположить что СМЫСЛОМ немецкой стратегии стала "эластичная" оборона до создания "чудо-оружия" и РАСПАДА коалиции протви германии. То есть смыслом стратегии стало "день простоять и ночь продержаться". Но обороной в одиночку войны не выиграют, а союзника способного на деблокаду Фестунг-Юропа у Гитлера не было. Так что немецкие руководители военпрома - признали фактически поражение страны в 1943. (Молчу про программу 1946, состоящую ТОЛЬКО из ПТ-САУ всех типов :-) , это апофигей. Боевых машин стало слишком мало, стало ТРУДНО их концентрировать, а сконцетнрировавши управлять. Вот вам и ПРОВАЛЫ первоначально успешно начавшихся Арденн и Балатона. Где немцам именно не хватило не КАЧЕСТВА а ЧИСЛА. Ибо сколько не делай ПТ-САУ они оборону не рвут и успех прорыва не развивают. Нужен танк с полноценным обзором и быстрым маневром ОГНЕМ.
>Так что замена на немногих "монстриков" МНОГИХ сбалансированных средних танков - ПРИЗНАНИЕ НЕИЗБЕЖНОСТИ поражения и наджеда на ЧУДО единожды уже спасшее Пруссию (я про кончину Елисавет Петровны). Иначе простите я сии события толковать не могу.
>Имей немавки вместо продолжения четверок , пантер и тигров = ТИГРЫ как оптимальные танки прорыва и усиления и тройки+четверки (а то и подсуетившись ЕДИНОЕ шасси III/IV на которых вполне адекватно катались носороги и шмели) и легкие САУ в пехотных дивизиях они были бы способны на более маневренные действия. И события 1944-45 были бы другими (конечный итог правда наверное тем же).
>В какой то момент они забыли что "погибший танк, это НЕПОГИБШИЙ пехотный взвод" И выиграв в качестве пропустили момент когда КОЛИЧЕСТВО переходит в качество. Маркса не читали. Гегеля судя по всему то же, а если читали поняли. И что толку что Пантеры могли набить Т-34 и Шерманов БОЛЬШЕ чем теряли сами. НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ Пантеры не способны были эффективно наступать. ТУт при развитии успеха прорыва стада "двоек" 1940-41 года были эффективнее. И хотя появление и развитие пехотных ПТ средств сделали "двойки" на поле боя к 1944 смертниками, но у трех и четверок был шанс занять их экологическую нишу. А одними "Четверками" (имевшими нишу Пантеры и Тигра в 1941) в 1941 немцы бы так эффективно не навоевали бы. Они не смогли учесть уровки своих побед. Погнались за НЕМЕДЛЕННЫМ результатом , сделав БЕСПЕРСПЕУТИВНЫМ дальнейшую борьбу. И это ПРАВИЛЬНО. Так что конструкторов Пантеры имет смысл так же "наградить", как и Бермондта-Авалова (сего белого типа всерьез предлагали наградить Троцкому за СРЫВ Бермондтом наступления Юденича на Питер).
>Да стоит признать что модернизированная тройка с 75/43 или 48 калиерным орудием была бы ужасна. А с танками усиления - Тиграми и составила часть более сбалансированного ьанкового парка
>Тройка с "тесной башней" и длинноствольной 75мм пушкой.
>То что у нее погон меньше, не играло никакой роли. Погон Валлентайна был еще меньше, а что на него канадцы нагородили , жуть 76,2 орудие в 54 калибра.

В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

>>>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.
>>>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.

К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

С уважением
От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 22:07:51

Все же лучше было бы

И снова здравствуйте

>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс. Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.


Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

>К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

Да картонно-деревянного, увлеклись Пантерой, она фюреру понравилась


С уважением ФВЛ
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 22:07:51)
Дата 21.06.2003 10:35:17

И опять возвращаемся к поставленному ранее вопросу

>главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А вот хватало ли немцам ресурсов на всё это великолепие? Допустим, танковые заводы сумели бы выпустить больше танков - но вот двигатели, к примеру, делал Maybach. Вероятно, HL120TRM проще в изготовлении, чем HL 230P30 - но думаю, что всё же не вдвое; а значит, пришлось бы чем-то жертвовать в пользу выпуска двигателей для танков.
Артсистемы тоже вроде бы делались на других заводах; потребовалось бы в несколько раз больше семидесятикалиберных семидесятипятимиллиметровок [:-|] - которые тоже нужно было где-то взять. Значит, чем-то опять пришлось бы жертвовать; было бы меньше обычных (или на самоходном лафете) пушек - противотанковых или зенитных. Может, это не так уж и плохо - но ведь танки не могут занять место таких артсистем в орг.структуре вермахта; выигрывая в одном, поступаемся чем-то в другом.
Потребуется больше танковых экипажей, их нужно где-то готовить - значит, придётся увеличивать количество учебных подразделений или сокращать сроки обучения; второе чревато снижением качества подготовки, а для первого опять же нужно изыскивать дополнительные ресурсы...

При общей нехватке ресурсов наверняка возникнет ещё ряд "узких мест"; конечно, все их можно было бы "расшить" так или иначе - но не получится ли итоговый результат ещё хуже для немцев, чем то, что было?

>>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?
>
>Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс.

Здесь не совсем понял - плюс по сравнению с чем? Речь ведь шла об отказе от производства "Пантер" - а у них тоже вращающаяся башня...;-)

>Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и

Это похоже на англичан - у них чуть ли не для каждого танка параллельно шёл вариант CS с гаубицей. Больше вроде бы никто в ходе войны так не поступал - видимо, считалось, что танковая пушка должна быть достаточно универсальна для решения всех возникающих задач.
Может быть, для немцев в сложившейся у них ситуации так и лучше было бы - только всё равно это не выход, на мой скромный взгляд; то есть исход войны был бы тем же...
Скажу больше - на общий ход кампаний и доже на исход отдельных операций это не повлияло бы; максимум - сказалось бы на ходе некоторых операций. IMHO, конечно...;-)

>А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.

Ну, то ж в 1945... Но вот и ещё одно потенциальное "узкое место" - сумели бы немцы обеспечить все танки достаточно качественной оптикой? Если нет - то надо ограничивать выпуск танков с 7,5 cm KwK 42 L 70 тем количеством, для которого хватит оптики; а на остальные танки ставить другие орудия - хоть 7,5 cm KwK 40 (L 48 или даже L 43), хоть 10,5 cm (что там за артсистема, кстати?)

>Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

Так ведь если "Пантеру" не производим, то и "Ягдпантеру" выпускать смысла не имеет...:-)
А вот САУ на базе Тигра с 21 cm мортирой могла бы, конечно, и пригодиться немцам

С уважением
От Администрация (ID)
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 21:26:47

Замечание за избыточное цитирование. (-)