От Саня
К NetReader
Дата 05.01.2001 20:02:57
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Очередная "сенсация"...

>...из серии генномодифицированной еды, коровьего бешенства, опасности мобильных телефонов и компутерных мониторов, бага-2000... что там еще? Посленовогоднее затишье, ничего не происходит, а НОВОСТИ - нужны :)

Вобче-то не всё так прямолинейно. Насчёт коровьего бешенства, так совсем наоборот :). А что касается собственно урана-238, то никакой конечно лейкемии он вызвать не может, по крайней мере, за счёт собственной радиоактивности, но вот травануться им, болезным - как два пальца об асфальт. И качественно травануться.

С уважением
С






>На самом деле никто, конечно не проверил, ЧЕМ именно мажут прицелы на Береттах (например), и не устраивали ли пострадавшие пикник под работающим радаром...
>Не говоря уж о том, что в случае облучения от снарядов ВСЕ танкисты и летчики д.б. поголовно лысы (ведь такие снаряды штатно входят в боекомплект, и постоянно сидеть на них д.б. опаснее, чем один раз слазить в разбитый танк).
От NetReader
К Саня (05.01.2001 20:02:57)
Дата 05.01.2001 22:14:41

Re: Очередная "сенсация"...

>Вобче-то не всё так прямолинейно. Насчёт коровьего бешенства, так совсем наоборот :).

А что "не так" с коровьим бешенством? Девочка скушала биг-мак, хитро траванулась, а списали на "бешенство". Как-то так было. И понеслось... Опять таки - ОДНОЗНАЧНОЙ связи никто не доказал, но "на всякий случай"... Однозначно, политики во всем этом в сто раз больше, чем медицины.

> А что касается собственно урана-238, то никакой конечно лейкемии он вызвать не может, по крайней мере, за счёт собственной радиоактивности, но вот травануться им, болезным - как два пальца об асфальт. И качественно травануться.

Возможно. Но речь-то именно о лейкемии. В отравлении, насколько я понимаю, никто не замечался (что тоже странно, если это ТАК опасно - чисто статистически КТО-ТО должен был надышаться).
От Василий Фофанов
К NetReader (05.01.2001 22:14:41)
Дата 06.01.2001 00:01:49

Re: Очередная "сенсация"...

>А что "не так" с коровьим бешенством? Девочка скушала биг-мак, хитро траванулась, а списали на "бешенство". Как-то так было. И понеслось... Опять таки - ОДНОЗНАЧНОЙ связи никто не доказал, но "на всякий случай"... Однозначно, политики во всем этом в сто раз больше, чем медицины.

Не надо говорить ерунды. Когда 80 человек "хитро травятся", и симптомы потом точь в точь такие же, как у соответствующей коровы, говорить об отсутствии "однозначных" доказательств совершенно глупо. Не говоря уже о том что механизм заражения как раз продемонстрирован вполне убедительно. Для ограниченного размера эпидемии - вполне однозначная связь. Полегло бы несколько тысяч человек - было бы конечно надежнее, но и так вполне убедительно. Впрочем Вам никто не мешает убеждаться в этом на собственном опыте. Могу Вам переправить мороженных бифштексов из мяса старых дойных коров, если хотите играть со смертью в салочки.
У меня как раз последняя коробка что я купил уже месяц в морозилке лежит, все никак выкинуть не решусь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (06.01.2001 00:01:49)
Дата 06.01.2001 01:18:12

Плюс пара ссылок по предмету...

http://www.zooclub.ru/wild/116.htm

"ЭНЦЕФАЛОПАТИЯ ГУБКООБРАЗНАЯ (БЕШЕНСТВО КОРОВ)

Энцефыопатия губкообразная - зоонозная медленная инфекционная болезнь. Характеризуется поражением центральной нервной системы и поголовной летальностью.
Возбудитель окончательно не установлен. Полагают, что он идентичен возбудителю болезни, известной под названием скрепи овец, но трансформировался в результате миграции на крупный рогатый скот. Считается, что крупный рогатый скот заражается, когда ему скармливают мясокостную муку, изготовленную из трупов павших от скрепи овец.
Биологическая природа возбудителя окончательно не установлена: полагают, что это либо прион, либо вирус с необычными свойствами (высокотермостабильный и химиоустойчивый).

ЭНЦЕФАЛОПАТИЯ ГУБКООБРАЗНАЯ ЖИВОТНЫХ

Резервуар и источники возбудителя - крупный рогатый скот. После появления заболеваний среди крупного рогатого скота были выявлены случаи болезни в зоопарках среди антилоп, у пумы и гепарда. Отмечено более 50 случаев заболевания домашних кошек. Экспериментально вызывали заражение различных видов животных и хищников, грызунов, обезьян. Заболевания крупного рогатого скота выявлены в основном в Великобритании.
Период заразительности источника неопределенно долгий.

ЭНЦЕФАЛОПАТИЯ ГУБКООБРАЗНАЯ ЧЕЛОВЕКА

Человек, по-видимому, заражается при употреблении в пищу инфицированных мозгов, мяса, органов крупного рогатого скота. Предполагается также возможность передачи при попадании возбудителя в микротравмы кожи или слизистых.
Естественная восприимчивость людей не определена. Полагают, что обязательным условием развития заболевания является генетическая предрасположенность.
Инкубационный период длится от 5 до 35 лет.
Основные клинические признаки связаны с губкообразным перерождением внешних мембран клеток серого вещества
мозга под воздействием возбудителя. Отмечаются нарушения двигательных функций, нарастающая слабость, слабоумие. Почти во всех случаях заболевание через 6 - 12 месяцев приводит к смерти.
Профилактические мероприятия: прекращение употребления мяса и мясопродуктов от животных из неблагополучных по болезни районов."

http://www.lenta.ru/health/2000/08/10/cow/

"...Согласно последним данным английских
ученых, при употреблении мяса одной
зараженной коровы могут заразиться не более двух человек. Заболевают только люди с наследственной предрасположенностью. К этой группе относятся примерно 40 процентов англичан."


От Саня
К NetReader (06.01.2001 01:18:12)
Дата 06.01.2001 20:52:54

Oх, не стоит (+)

а то я Вам столько сейчас ссылок на статьи из PubMed накидаю :)
Дело в том, что доказано точно - прионные заболевания - трансмиссивны. Я вот по образованию, да и по роду своей деятельности молекулярный биолог и говядину не ем.
С уважением
С
От reinis
К Саня (06.01.2001 20:52:54)
Дата 08.01.2001 10:00:47

soglasen

Я соглaшус.
Отeц моeи жeны aкaдeмик биомeдицины. И признaнний. Думaю - он своё попришe знaйeт. И он мнe рaзяснил, кaк инфeкция _дeиствитeльно_ пeрeдaётсa из коровы к чeловeку. И мeжaнизмы нa сaмом низком уровнe покaзaл. Вообшeм мeня убeдили.

A фaкт, что 40% бритaнцeв прeдрaсположeны к eтои болeзню вообшe и нe рaдоснтий фaкт :). 40% - eто много.

И мы тожe имeeм риск зaболeть или ужe больны - вeдь пeриод инкубaции огромeн.

И вообшe офтопиц - мясо eсть плохо. Вeдь - остaётсa свиня и курицa. Но кaкво фeномeн 90тых? Mужики стрaдaюшиe чисто жeнскои болeзню цeлулитом. Kaк возможно? Из жeнских хормонов которыми питaют свинйeи и куриц. Вот тaк, рaно или поздно нaс всeх жeншинaмы сдeлaют - кaк в том польском фильмe.

пeссимист
рeинис

>а то я Вам столько сейчас ссылок на статьи из ПубMeд накидаю :)
>Дело в том, что доказано точно - прионные заболевания - трансмиссивны. Я вот по образованию, да и по роду своей деятельности молекулярный биолог и говядину не ем.
>С уважением
>С
От Serge1
К Саня (06.01.2001 20:52:54)
Дата 06.01.2001 22:00:02

Re: Но каков уровень контагиозности ?(-)
От Саня
К Serge1 (06.01.2001 22:00:02)
Дата 07.01.2001 11:24:23

Re: Но каков...

Гы :) А кто его знает на людЯх-то... Мышей удаётся заразить в некоторых случаях с 50% эффективностью. Дрожжи - с 90% :). Вопрос не в этом. Появление эффективно (типа тех же 50%) действующего и вызывающего действительно широкомасштабную эпидемию приона, боюсь только вопрос времени. Особенно при продолжающемся потреблении соответствующего мяса. Хотя эти вещи как бы напрямую и не связаны, поскольку нет ДНК, но допустите на минуту, что собственно в человеческой (или там в обезьяньей) популяции образовался новый гадостный вариант приона, и он был "поднят" коровьим...

С уважением
С
От Serge1
К Саня (07.01.2001 11:24:23)
Дата 07.01.2001 11:53:46

Re: Простите ...

>Гы :) А кто его знает на людЯх-то... Мышей удаётся заразить в некоторых случаях с 50% эффективностью. Дрожжи - с 90% :). Вопрос не в этом. Появление эффективно (типа тех же 50%) действующего и вызывающего действительно широкомасштабную эпидемию приона, боюсь только вопрос времени. Особенно при продолжающемся потреблении соответствующего мяса. Хотя эти вещи как бы напрямую и не связаны, поскольку нет ДНК, но допустите на минуту, что собственно в человеческой (или там в обезьяньей) популяции образовался новый гадостный вариант приона, и он был "поднят" коровьим...

Простите, но человечество поедает мясную пищу, включая коров, все время. Можно еще понять причину распространения СПИДА и прочих гепататов как результат появления шприца. Соответственно среди фантастического множества возбудителей природа отобрала передающихся через шприц.
А каков механизм "появления" прионов. Может быть их просто не искали как следует.
С уважением
От Bibliofil
К Serge1 (07.01.2001 11:53:46)
Дата 08.01.2001 15:20:45

А вспомните китайских уточек и гриппп:)))

Hi all!
Ну все проще, как мне кажется. Эта самая BSE была всегда - но только в какой-то маленькой деревушке в Средней Англии. Местные жители выработали что вроде сопротивляемости, и помирали не поголовно. Но! Потом наступил век промыгленного производства мяса - и все смешалось. У жителей друших местностей сопротивляемости не было, и появилась BSE. История китайских уток и гриппа - в повторении.
Вообще в UK вроде бы сейчас нормально, а вот во Франции я бы бифщтекс на косточке кушать не решился:)))
С уважением
Bibliofil
От Саня
К Serge1 (07.01.2001 11:53:46)
Дата 07.01.2001 19:07:28

Re: Простите ...

>Простите, но человечество поедает мясную пищу, включая коров, все время. Можно еще понять причину распространения СПИДА и прочих гепататов как результат появления шприца. Соответственно среди фантастического множества возбудителей природа отобрала передающихся через шприц.
>А каков механизм "появления" прионов. Может быть их просто не искали как следует.
>С уважением

Да нет, всё проще. В прежние времена процент смертности от чего-то банального типа гепатита А, коклюша или преждевременных родов был настолько высок, что на прионы просто внимания не обращали. Обратили, когда Гайдушек залез в пятидесятые-шестидесятые в Новую Гвинею (Миклухо-Маклай, ёптыть :) и нарыл там куру. Каковая имела некоторую эпидемическую систему. Ну и была крайне любопытна с точки зрения наличия полного отсутствия инфекционного агента в тогдашнем представлении :). А на крайне редкие случаи всяких там Крейцфельтеров-Якоби вообще внимание обратили сугубо погодя. Что касается механизма действия - типичное наведение конформации "инфекционным" конформером PrPsc на конформер PrPc. Возьмите очень хорошо отфильтрованный перегретый и перенасыщенный при RT раствор ацетата или сульфата аммония или мочевины, подохладите его до RT и бросьте кристаллик чего-нибудь. Или просто дохлого таракана. Всё закристаллизуется в момент. Вот и тут, только дольше.
Теперь о возможных причинах. В числе основных на мой взгляд - простейшие "экологические" факторы, которые резко изменились со времён оных. А что "прионов" больше чем известно сейчас - нет никаких сомнений. Вот ЗАЧЕМ нужен и КАК получился такой белок, что может при н.у. образовать прион - вот это вопрос... и почему он эволюцией не вымылся даже у дрожжей

С уважением
С
От Олег К
К Serge1 (07.01.2001 11:53:46)
Дата 07.01.2001 13:50:45

Re: Простите ...


>
>Простите, но человечество поедает мясную пищу, включая коров, все время.

1. мясо во все времена у земледельческих народов было скорее редким чем частым продуктом питания.

2. такое количество как потребляется человечеством, а особенно в развитых странах думаю небыло никогда.

3. Бедных животных кормили мукой из останков других животных, такого вообще думаю в истории небыло. Это уже некторого рода канибализм. И именно эта мука как я понял один из источников заражения?.
От Serge1
К Олег К (07.01.2001 13:50:45)
Дата 07.01.2001 15:08:42

Re: Простите ...


>>
>>Простите, но человечество поедает мясную пищу, включая коров, все время.
>
>1. мясо во все времена у земледельческих народов было скорее редким чем частым продуктом питания.
А скотоводческие племена

>2. такое количество как потребляется человечеством, а особенно в развитых странах думаю небыло никогда.
Да, но современные страны существуют не так уж и много лет
>3. Бедных животных кормили мукой из останков других животных, такого вообще думаю в истории небыло. Это уже некторого рода канибализм. И именно эта мука как я понял один из источников заражения?.
А раньше останки других животных разве существовали? Все съедами люди.
С уважением
От Андю
К Serge1 (07.01.2001 15:08:42)
Дата 08.01.2001 01:32:36

Маленький вопрос (+)

Приветствую !

>>2. такое количество как потребляется человечеством, а особенно в развитых странах думаю небыло никогда.
>Да, но современные страны существуют не так уж и много лет

Знакомый мясник сказал, что такие "коровки" были всегда, а клизмец пришел с победой интенсивно-промышленного, "зрелого капитализьма" над патриархальными лавочниками и их агентами на бойнях и в крестьянских хозяйствах.

>>3. Бедных животных кормили мукой из останков других животных, такого вообще думаю в истории небыло. Это уже некторого рода канибализм. И именно эта мука как я понял один из источников заражения?.

>А раньше останки других животных разве существовали? Все съедами люди.

Съедали кости ???

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (08.01.2001 01:32:36)
Дата 08.01.2001 11:47:51

Re: Маленький вопрос


>
>>А раньше останки других животных разве существовали? Все съедами люди.
>
>Съедали кости ???

По бедности кости варили для приготовления бульона (холодца).
С уважением
От СОР
К Serge1 (08.01.2001 11:47:51)
Дата 08.01.2001 13:22:51

По бедности не холодец будет


>>
>>>А раньше останки других животных разве существовали? Все съедами люди.
>>
>>Съедали кости ???
>
>По бедности кости варили для приготовления бульона (холодца).
>С уважением

А какя то бурда, холодец варят с мяса и прочего, и застывает он сам без всяких добавок, свиной хуже, говяжий лучше. А кости даже дикие звери не едят окромя гиен.
От Андю
К Serge1 (08.01.2001 11:47:51)
Дата 08.01.2001 12:02:20

Холодец и сейчас варят и совсем не от бедности, а из-за вкусности.

Приветствую !

>>>А раньше останки других животных разве существовали? Все съедами люди.

>>Съедали кости ???

>По бедности кости варили для приготовления бульона (холодца).

Ну а про бульончик то совсем не кассу. Таким образом, нужно отказаться ("по бедности") и от всей выпечки с желатиновыми добавками. Ведь, по-моему, при нормальной отбраковке подобных коров, все остальные риски несущественны. Раньше отбраковка была возможна (намного меньшие масштабы потребления и сложившаяся система закупок/контроля теми же мясниками). Плюс, грешат, как правило, на бараньи кости, как первоисточник. Из них ни бульон, ни холодцы не варят. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Василий Фофанов (06.01.2001 00:01:49)
Дата 06.01.2001 00:41:51

Re: Очередная "сенсация"...

>Не надо говорить ерунды. Когда 80 человек "хитро травятся", и симптомы потом точь в точь такие же, как у соответствующей коровы, говорить об отсутствии "однозначных" доказательств совершенно глупо.

Ну раз симтомы точь в точь - тогда точно, оно... Они, видимо, кроме мяса ничего не кушали, и вообще, всю жизнь только и делали, что кушали мясо, не вылезая из-за стола? Там в реальности могут быть сотни и тысячи факторов, включая занюхивание ДДТ дедушками пострадавших или усиленное потребление ЛСД родителями.

> Не говоря уже о том что механизм заражения как раз продемонстрирован вполне убедительно.

Я, честно сказать, далек от биологии. Тем не менее вирус с микробом представить могу. Но вот механизм передачи чего-либо через белок - это как квадратный трехчлен...

>Для ограниченного размера эпидемии - вполне однозначная связь.

Так в том и фишка, что ЭПИДЕМИИ - не было. Было сколько-то случаев на достаточно обширной территории. Это не эпидемия, а синдром. Т.е., связь - чисто статистическая.

> Впрочем Вам никто не мешает убеждаться в этом на собственном опыте. Могу Вам переправить мороженных бифштексов из мяса старых дойных коров, если хотите играть со смертью в салочки.

А мне никто и не мешает :) Россия официально отказалась от закупок мяса во Франции чуть ли не позже всех, а что там везут неофициально (как бы из Польши и Литвы) - х.з. Я уж не говорю про модифицированную сою и пр. (это не только активно растет и ввозится, но и по упаковке неотличимо от обычных продуктов), про арбузы с нитратами и рыбу с нефтью... Так что пугать не нужно.

Между прочим, некоторые (заинтересованные) французы считают, что это не бешенства у их коров больше, а просто ищут его лучше. А кто ищет - тот находит...
http://www.postfactum.ru/2000/11/04/17010.html
От SerP-M
К NetReader (06.01.2001 00:41:51)
Дата 06.01.2001 06:07:16

Прион - очень гнусная штука. Попробуйте .. (+)

>>... поискать ни интернете, если интересно, по самому слову прион (prion)или по болезни "куру" (не помню спеллинг английский - поимпровизируйте!).
Насчет "куру" - это исходная история, раскопанная Гайдушеком, как папуасы заражались, поедая мозги умерших родственников.
О прионах (очень коротко и упрощенно): это действительно БЕЛОК. Ген, который его "делает", есть у ВСЕХ "млеков". Белок этот в приличных количествах вырабатывается в клетках мозга. Для чего этот ген нужен - никто не знает реально, так как экспериментальные мыши, у которых этот ген разрушен (knockout mice) и без этого белка живут нормально.
Однако белок этот не прост: в некоторых случаях ("скрепи" у баранов, "куру" и синдром Крейцфельда-Якоба у человека) наблюдаются случаи, когда белок расщепляется в "нужном" месте, и после того изменяет свою конформацию ("складывается" по-другому), образуя т.н. "бета-слои". Эта структура ОЧЕНЬ устойчива к расщеплению протеазами и к тепловому воздействию, таким образом белок этот выводится из клеточного "оборота". К тому же, такая "измененная" форма белка со страшной силой агрегирует (то есть слипается, образуя нерастворимые "кристаллы"/"кучки" в клетках), забивая клетки мозга и нарушая их жизнедеятельность. Ну и уж "для полного счастья": "измененная" форма белка КАТАЛИЗИРУЕТ расщепление "нормальных" его молекул, превращая их в "измененные".
Надеюсь, синптомы Вам теперь понятны.
развивается болезнь с разной скоростью в зависимости от скорости превращения "нормальных" молекул приона в "измененные" и накопления этой формы белка в клетках мозга (считают, что тут как раз генетика организма играет роль) - могут за год проявиться синптомы, а может только к старости.
Путь заражения через мясопродукты ДОКАЗАН (начиная ещё с тех же папуасов). Однако, следует отметить, что периодически выявляются кластеры случаев заболевания синдромом К-Я, которые НЕВОЗМОЖНО связать ни с каким скотом или больничным заражением (проверено многократно). Отсюда - рассуждения о том, что в семьях с "плохой" генетикой "процесс" превращения "хорошего" белка в "плохой" может "пойти" САМОСТОЯТЕЛЬНО, без внешнего запуска. Но, ИМХО, слишком много ещё неясного.
Пожалуй, хватит. Да простят профессионалы за упрощения.
Сергей М.