От Алексей Мелия
К Bigfoot
Дата 24.06.2003 02:41:13
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А вот...

Алексей Мелия

>Нет. Между группировками, исповедующими научный и антинаучный подходы.

Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.

>>В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга.
>Смотрите письма Вавилова относительно работ Лысенко. Вавилов вовсе не убеждал власти во вредительской сути работ оппонента.

Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")


>По прошествии времени это стало заметнее.

Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.

>В данном случае права была лишь одна сторона. Вторая сторона же пользовалась втихаря достижениями первой.

Думаю, что так считала каждая сторона.

>Этого не было сделано в других областях. Тупиковых разработок и теорий всегда хватало. Это неизбежность вследствие поискового характера научной деятельности.

Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.

>Каким образом эти факторы могут повлиять на правильность выбора той или иной научной теории в принципе?

Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.

>Нет. Основной конфликт кроется в слишком сильном влиянии власти на научный процесс, при котором недостаточно компетентные руководители могли определять истинность и значимость тех или иных научных теорий или результатов.

Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным. Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах. Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.

>>Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.
>Тем не менее, это не помешало содержать многих маститых авиаконструкторов за решеткой.

С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 02:41:13)
Дата 24.06.2003 02:54:51

Политические пристрастия мешают Вам быть объективным. (+)

>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
Где?

>Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.
Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

>Думаю, что так считала каждая сторона.
А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

>Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.
Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

>Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.
В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

>Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах.
Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

>Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.
А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

>С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.
Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:54:51)
Дата 24.06.2003 03:16:37

Re: Политические пристрастия...

Алексей Мелия

>>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
>Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.

>>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
>Где?

Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.

>Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

Что и говорит о неудачном его разрешении властями.

>А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

См. выше.

>Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше. И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.

>В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

Вместо работы, была бы склока.

>>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
>Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?


>Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

А у Вас есть другие данные?

>А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти. При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям. В отдельных случаях возможно, в целом нет.

>Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.

Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.


http://www.military-economic.ru
От Саня
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 10:02:48

Re: Политические пристрастия...

Алексей, Вы совершенно неправы. Я обычно оппонирую Бигфуту, но тут полностью с ним согласен. Как молекулярный биолог :) Биологию в отличие от физики, химии и математики, которые были совершенно необходимы обороне (а потому власти вынуждены были прислушиваться к МИРОВЫМ авторитетам а не к домарощинерам), так вот биологию уничтожили, Алексей. А в конце 20-х- начале 30-х в наиболее современных частях биологии мы чуть ли не первыми были. В первой тройке - точно. А после войны? В ЖОПЕ.

С уважением
С
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 03:26:23

Re: Политические пристрастия...

>Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.
Там четко указано, каких именно работ.

>Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.
Как он это обосновывал?

>Что и говорит о неудачном его разрешении властями.
Ну. Так я и говорю, власти не были достаточно компетентны, но брались решать подобные задачи. Хотя от них требовалось лишь одно: соблюдать одни и те же правила игры для всех участников. А они снижали эффективность науки, лишая ее конкуренции идей.

>См. выше.
Смотрю. Не вижу ничего, что противоречило бы моим словам.

>И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше.
Достаточно было ПРОВЕРИТЬ эти результаты. А власти ограничивались лишь прослушиванием утверждений.

>И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.
Быть включенным в систему академической науки вовсе не означает быть "научным".

>Вместо работы, была бы склока.
С чего бы? Не вижу никаких причин.

>В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?
В том, что апосля царской власти оставалось не так мало крупных специалистов в своих областях.

>А у Вас есть другие данные?
Вы изволили привести цифирь. Мне интересно, каким макаром эти цифирь были посчитаны. Простое наличие этих цифирей не является их обоснованностью.

>Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти.
Нет. В том, что в 60е советская наука находилась на подъеме были тоже "виноваты" власти.

>При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям.
А она и не выдавала во многих случаях.

>В отдельных случаях возможно, в целом нет.
Этих "отдельных случаев" вполне может хватить на то, чтобы утверждать о порочности ситемы руководства наукой.

>Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.
Тем не менее, справились. Ничего затруднительного не вижу.