От Василий Фофанов
К tsa
Дата 05.01.2001 16:54:18
Рубрики Танки;

Re: Фофанову о...

>Речь вроде-бы шла о танковых пушках, а они в отличии от традиционной тяжелой артиллерии имеют лазерные дальномеры и баллистические вычислители.

Ну и что, ну имеют. Если за полетное время снаряда огневое решение устаревает настолько, что снаряд не попадает, Вам СУО не поможет. Особенно учитывая реальные допуски в измерении дальности современными дальномерами.

>От попаданий фугасных снарядов Д-25 в лоб у Королевского Тигра лопались сварные швы, а ведь это всего 25-кг снаряд в котором 3,6 кг тротила.

Дык. Просто говно были сварные швы, вот и лопались. И кстати не от фугасных а от бронебойных.

>Берём известную схему фугасно-бронебойного снаряда с донным взрывателем. Тонкая алюминиевая оболочка и полный снаряд взрывчатки. Заменяем ТНТ на гексоген с небольшими добавками пластификатора и получаем тротиловый эквивалент 70-80 кг.

Там извиняюсь и сейчас не тротил, а именно тротил с гексогеном. Вот только насчет 80 кг - это Ваша буйная фантазия. В реальности - на порядок меньше. Если конечно Вы не желаете выстреливать такой снаряд со скоростью минометной мины с соответствующими последствиями для вероятности попадания. Да и в этом случае 80 кг мягко говоря оптимистично.

>Арена такому снаряду пофигу. Ну пробьют несколько элементов корпус, ну и хрен с ними. Системы наведения нет, кумулятивной воронки тоже. Портится нечему. Втыкаться в цель точно носом тоже необязательно.

А детонацию преждевременную значит не учитываем вообще?

>70-80 кг тротилового эквивалента могут вызвать у танка достаточно обширные разрушения. Лобовую броню конечно не проломит, но кантузию экипажа, разрушение оптики, порчу электроники, заклинивание башни гарантировано. Не говоря уж о том, что разрушение ходовой части в кашу при попадании в нее очевидно.
>Не знаю как поведет себя керамика в броне, но есть основания думать, что рассыпится нафиг. Причем на большом расстоянии от места попадания.

Ну вобщем разберитесь с эквивалентом тротиловым пожалуйста, а то у Вас 152 мм снаряд утаскивает заряда всего в 2.5 раза меньше чем тактическая ракета "Точка". В реальности до цели Вы дотащите от силы десять кило, из которых 80% пойдут на сотрясение атмосферы. Из перечесленных ужасов Вы можете только расчитывать на кратковременную контузию экипажа и повреждение оптики. Все остальное - от лукавого. Керамике эти экзерсисы абсолютно пофигу, это Вам не чайный сервиз, башню не заклинивает даже когда она полностью поглощает энергию попавшего в нее ОБПС, электронике пофигу даже когда об нее изнутри поддон бьет сразмаху, да и каша из ходовой части при попадании в лоб у Вас вряд ли выйдет.

Вы же видите, что в это никто не играется. Почему по-Вашему? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (05.01.2001 16:54:18)
Дата 05.01.2001 17:52:59

Re: Фофанову о...

Здравствуйте !

>Ну и что, ну имеют. Если за полетное время снаряда огневое решение устаревает настолько, что снаряд не попадает, Вам СУО не поможет. Особенно учитывая реальные допуски в измерении дальности современными дальномерами.

Т.е. снаряд с 1.5 км/с попадает с 3 км в танк как делать нечего и размеры танка роли не играют, а с 0.5 км/с уже совсем не попасть ?

>Дык. Просто говно были сварные швы, вот и лопались.

Это правда.

>И кстати не от фугасных а от бронебойных.

И от фугасных тоже. А от пескольких фугасных трещины и отколы.

>Там извиняюсь и сейчас не тротил, а именно тротил с гексогеном. Вот только насчет 80 кг - это Ваша буйная фантазия.

Ещё раз повторяю. Сейчас ОФ 152 мм снаряд вести 40-43 кг. Стабилизация вращением не позволяет сделать его длиннее, а требования к кучности перейти на гладкий ствол.
В нашем случае ни кто не мешает сделать удллинённую оперенную колбасу массой килограммов в 50. Дальше 3 км ей стрелять не надо.
Тонкая алюминиевая оболочка и оперение позволят засунуть туда около 40 кг ВВ.
Сам гексоген в 2 слишним раза (точно не помню. надо лезть в тетрадь) мощнее ТНТ. Мы его разводим пластификатором в той или иной пропорции. Таким образом получаем тротиловый эквивалент не менее 70 кг.

>>Арена такому снаряду пофигу.
>А детонацию преждевременную значит не учитываем вообще?

От чего ? От пробития шарикоми ? С какого перепоя ?

>Ну вобщем разберитесь с эквивалентом тротиловым пожалуйста,

Разобрался.

>а то у Вас 152 мм снаряд утаскивает заряда всего в 2.5 раза меньше чем тактическая ракета "Точка".

ОФ снаряд "Мста-Б" весит 41 кг. То, что в нём менее 8 кг взрывчатки отражает требования к осколочности.

>Вы же видите, что в это никто не играется. Почему по-Вашему? ;)

Так игрались. Названий и конкретики не помню, но на западе игрались. Обещали крупные околы брони с внутреней стороны. Бросили ИМХО по нескольким причинам:

1) Появление комбинированной брони. На отколы надеятся не стоит.

2) Калибры тогда были поменьше, а 122 мм снаряд весит около 25 кг, а 100 мм около 15.

Сейчас калибр танковых орудий всёравно возрастёт как минимум до 130-140 мм. А лобовая броня становится настолько толстой, что возникает мысль "а не проще ли испортить танк не делая в нём дырки " ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (05.01.2001 17:52:59)
Дата 05.01.2001 18:47:50

Re: Фофанову о...

>Т.е. снаряд с 1.5 км/с попадает с 3 км в танк как делать нечего и размеры танка роли не играют, а с 0.5 км/с уже совсем не попасть ?

Во-первых, хорошо еще если 0.3 обеспечить сможете. С алюминиевым-то корпусом массой 1/10 ВВ. А во-вторых, да, именно так. И в этом если подумаете ничего неожиданного нет. Взять хотя бы то, что если Вы для ОБПС замерите дальность с точностью 10 метров - Вы гарантировано попадете, а если для миномета - гарантировано промахнетесь.

>И от фугасных тоже. А от пескольких фугасных трещины и отколы.

А это на здоровье. Если один танк выдержит залп взвода противника с "трещинами и отколами", его друганы по роте порвут этот взвод в мелкие тряпочки.

>>Там извиняюсь и сейчас не тротил, а именно тротил с гексогеном. Вот только насчет 80 кг - это Ваша буйная фантазия.
>
>Ещё раз повторяю. Сейчас ОФ 152 мм снаряд вести 40-43 кг. Стабилизация вращением не позволяет сделать его длиннее, а требования к кучности перейти на гладкий ствол.
>В нашем случае ни кто не мешает сделать удллинённую оперенную колбасу массой килограммов в 50. Дальше 3 км ей стрелять не надо.
>Тонкая алюминиевая оболочка и оперение позволят засунуть туда около 40 кг ВВ.

Угу. Не знаю прямо за что хвататься. Ну например - прикиньте пожалуйста объем, который будет занимать такое количество ВВ. Сопоставьте это с объемом каморы. Сопоставьте с габаритами реального артиллерийского снаряда, у которого 70% массы ушло на куда более плотную сталь. Дальность три километра? Прикиньте ударную нагрузку на ваш алюминиевый снаряд. Желаете на 3 км попадать в танк хотя бы один раз из 10? Прикиньте точность Вашего снаряда. Ах 3 км еще и максимальная дальность? То есть он туда по навесной траектории полетит? И тэ дэ и тэ пэ. Извините, но Ваш снаряд современная технология не вытянет на порядки по подавляющему большинству показателей. "А вот если бы вы еще и тарелочку скушали..."

>>>Арена такому снаряду пофигу.
>>А детонацию преждевременную значит не учитываем вообще?
>
>От чего ? От пробития шарикоми ? С какого перепоя ?

А тряхнет снаряд немного когда его шарик пробьет. Финны вон ОФС сквозь ветки елки когда пуляли - очень недовольны оставались. И это с навинченным колпачком.

>>а то у Вас 152 мм снаряд утаскивает заряда всего в 2.5 раза меньше чем тактическая ракета "Точка".
>
>ОФ снаряд "Мста-Б" весит 41 кг. То, что в нём менее 8 кг взрывчатки отражает требования к осколочности.

В самом деле? А я грешным делом думал что это требования к сохранению целостности при выстреле в первую очередь отражает.

>>Вы же видите, что в это никто не играется. Почему по-Вашему? ;)
>
>Так игрались. Названий и конкретики не помню, но на западе игрались. Обещали крупные околы брони с внутреней стороны. Бросили ИМХО по нескольким причинам:

Извините, но Вы путаете свое предложение с бронебойно-фугасными снарядами. У последних механизм поражения вовсе не "врезать посильнее", а именно вызывать отколы. Однако отказались от них почти все по одной простой причине - неэффективно. Такой снаряд поражает монолитную броню толщиной около своего диаметра, в лучшем случае полутора. И абсолютно напрочь блокируется разнесением любого типа. При этом танковые снаряды кумулятивные и ОБПС могли поражать броню 3 и более диаметров. А Вы себе даже задачу пробить броню не ставите, думаете что снаружи достаточно посильнее стукнуть чтобы танк повредить со статистически приемлемой надежностью.

>2) Калибры тогда были поменьше, а 122 мм снаряд весит около 25 кг, а 100 мм около 15.

Ну и что? И танки тогда тоже были полегше.

>Сейчас калибр танковых орудий всёравно возрастёт как минимум до 130-140 мм. А лобовая броня становится настолько толстой, что возникает мысль "а не проще ли испортить танк не делая в нём дырки " ?

Естественно не проще. Вон танк М60А2 возьмите. 152-мм пукалка, как раз что Вам надо чтобы люминевые снаряды кидать. А он зачем-то кумулятивными по танкам стрелять пытался, мучаясь при этом страшно. Аж на дистанции 800 метров умел в них попадать :-/ И это при СУО которое для своего времени было очень крутым.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (05.01.2001 18:47:50)
Дата 09.01.2001 17:14:58

Re: Фофанову о...

Здравствуйте !

>Извините, но Вы путаете свое предложение с бронебойно-фугасными снарядами. У последних механизм поражения вовсе не "врезать посильнее", а именно вызывать отколы.

Я просто имел в виду более продвинутый вариант бронебойно-фугасного.
У Челленджера пушка нарезная - посему и бронебойно-фугасный у него короткий и лёгкий. Из гладкостволки можно стрелять колбасой подиннее и помассивнее.
Просто в свете перспективных танковых пушек 140-150 мм можно рассчитывать на утяжеление снаряда раза в 2 по сравнению с 120-125 мм.
В свете вышесказанного ИМХО можно рассчитывать на улучшение перспектив бронебойно-фугасных снарядов.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (09.01.2001 17:14:58)
Дата 09.01.2001 18:32:53

Re: Фофанову о...

>Я просто имел в виду более продвинутый вариант бронебойно-фугасного.
>У Челленджера пушка нарезная - посему и бронебойно-фугасный у него короткий и лёгкий. Из гладкостволки можно стрелять колбасой подиннее и помассивнее.

Не уверен. Это ничем не подтверждается. Не забывайте, что при стрельбе из нарезного орудия снаряд стабилизируется вращением, а их гладкоствольной - крылышками, каковые крылышки ему естественно приходится таскать с собой в ущерб массе ВВ.

>Просто в свете перспективных танковых пушек 140-150 мм можно рассчитывать на утяжеление снаряда раза в 2 по сравнению с 120-125 мм.

Ну ради Бога, вот и будет у Вас снаряд массой 40 кг. Как раз берите за основу Мсту, на такие характеристики и выйдем.

>В свете вышесказанного ИМХО можно рассчитывать на улучшение перспектив бронебойно-фугасных снарядов.

Ну что Вам сказать. Рост эффективности БФС примерно линеен с ростом калибра. Примерно аналогичная динамика идет для ОБПС и КС. Поэтому я не вижу, почему ценность БФС будет расти. Куда ценнее вариант типа МРАТ - небольшая кумулятивная впадина мм на 200-300 бронепробиваемости, и остальной заряд - на фугасно-осколочное действие в стороны-назад. А в качестве основного ПТ боеприпаса - кинетическая ракета или ОБПС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.01.2001 16:54:18)
Дата 05.01.2001 17:14:23

Re: Фофанову о...

Привет!

>Ну вобщем разберитесь с эквивалентом тротиловым пожалуйста, а то у Вас 152 мм снаряд утаскивает заряда всего в 2.5 раза меньше чем тактическая ракета "Точка". В реальности до цели Вы дотащите от силы десять кило, из которых 80% пойдут на сотрясение атмосферы. Из перечесленных ужасов Вы можете только расчитывать на кратковременную контузию экипажа и повреждение оптики. Все остальное - от лукавого. Керамике эти экзерсисы абсолютно пофигу, это Вам не чайный сервиз, башню не заклинивает даже когда она полностью поглощает энергию попавшего в нее ОБПС, электронике пофигу даже когда об нее изнутри поддон бьет сразмаху, да и каша из ходовой части при попадании в лоб у Вас вряд ли выйдет.

Уж большо уверенно ты все это говоришь.

От попадания в башню и заклинить ее может и электроника может полететь и гидравлика потечь и стабилизатор накрыться, осколком нос командира поцарапать...

Случиться может ВСЕ ЧТО УГОДНО, даже заглохнуть двигатель с разгерметизацией топливной системы.

А может и ничего не случится :)

Просто нельзя так уверенно подобные вещи утверждать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.01.2001 17:14:23)
Дата 05.01.2001 18:18:50

Re: Фофанову о...

>Случиться может ВСЕ ЧТО УГОДНО, даже заглохнуть двигатель с разгерметизацией топливной системы.

Кто спорит? Башню заклинить может и из-за того что наводчик монетку куда не надо уронит. Конечно попадание 40 кг чего угодно в танк - приятного мало, но использовать это на тупой заряд взрывчатки - значит напрашиваться на неприятности.

>А может и ничего не случится :)
>Просто нельзя так уверенно подобные вещи утверждать.

Я же не в том смысле. А только в том, что полагаться на такие цветастые эффекты не стоит. "Шашечкой - оно понадежнее будет" (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks