От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 21.06.2003 11:18:50
Рубрики 11-19 век; Современность;

Щас все станет понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ты пойми - я не говорю, что в каждой деревне или там монастыре была "секция" в которой готовили каких-то там рукобойцев...

Ага. В монастырях. "Школа трезвого монаха", я о ней уже писал)))

>Это понятно что основная масса населения занята трудом насущным и свои рукобойские навыки тренирует именно в бытовых драках.

Она не столько навыки в этих драках тренирует, сколько спускает стресс, дает выход энергии. В силу особенностей нашего климата, значительную часть года крестьянину просто нечего делать.Ну пойдет он извозом займется, ну может порыбачит, ну промысел какой-то (хотя какой промысел он может забодяжить у себя в избе-то? Ну лапти поплести, ну починить что...)... Лес - помещичий, там только если побраконьерствовать. А силушка играет. Вот и сходились злость и силу выпустить. Не зря бои проходоили именно зимой.

>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?

Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее? Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет. И поэтому в отличие от кулачных драк она была куда как менее на Руси распространена.

>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?

Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.

>с разным оружием учили обращаться.

В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.

>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?

А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а? Прикинь, выбегает Вася Пупкин на толпу амерских морпехов и давай отпинывать, от пуль ихних уворачиваясь! Солдат дерется оружием. Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит. Потому что твой противник - он тоже с оружием умеет обращаться и шнасов на то, что ты его своим могучим славянским киаем ввергнешь в расслабление сфинктера - их нет. Он посмотрит на идиота с удивлением и долбанет его железом по башке. Вернее, сперва долбанет, а потом посмотрит. А может и смотреть не будет, поедет другого идиота рубить.

для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность, они не должны находиться у кого-то в ПРЯМОМ подчинении (только после того, как достигнув определенного уровня, сами наймутся). Специфика наша и история привели к тому, что у нас таких не было. Солдаты, воины были, иногда очень хорошие, иногда очень плохие, иногда средние. Мастеров оевых искусств, фехтовальщиков профессиональных, совершенствующих мастерство, составляющих атласы и наставления, соревнующихся друг с другом и ходящих друг к другу в ученики мы, в общем-то, можем исключить.

Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.06.2003 11:18:50)
Дата 21.06.2003 11:32:38

Re: Щас все...

>>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?
>
>Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее?

Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.

>Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет.

cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.


>>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?
>
>Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.

Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век. После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.


>>с разным оружием учили обращаться.
>
>В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.

см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.

>>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?
>
>А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а?

Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки б) хорошая психологическая тренировка в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.

>Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит.

Психологически это неверно :)
Танки тоже должны уничтожаться артиллерией - однако пехотинцу дают гранату (или бутылку КС) чтобы если на него наедет танк - он ее в него бросил. А не пошел сдаваться. Несмотря на всю малось шанса.
И ведь попадали!

>для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность,

правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?

>Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))

У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 11:32:38)
Дата 21.06.2003 12:13:30

Re: Щас все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?
>>
>>Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее?
>
>Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.

Ею хреново зимой заниматься. "Марьиванна, а язнаю, как моржи разговаривают? - Вовочка, ну это же не собачки или кошчеки. Ну ладно, как? - Ух, б..., ну и холодная вода!"

>>Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет.
>
>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.

"Борьба с медведем" - это не борьба, как таковая. То, что демонстрировалось в 18-19 веке это вообще мерзость - медведи искалеченные, с вырванными когтями и клыками. А так - это быстро сошлись, дали Потапычу подножку, после чего Потапыча резко оттаскивают и привязывают, пока не озверел, и медеведь, кстати, ручной.

>>>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?
>>
>>Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.
>
>Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век.

А тут мало что можно сказать. Судя по тому, что имеется - бились оружием. Конечно, какие-то навыки борьбы и ударов были, они и описываются в былинах, как "схватились боем рукопашныим", но это вряд ли школа, это именно несколько навыков - подножку поставить, задавить массой, упасть сверху. Примечательно, что заборов противника его не добивают, скажем, ударом в горло или висок, не сворачивают ему шею, а достают булатное чинжалище и собираются пороть груди белыя. Тот же Мстислав, к примеру, заборов Редедю, режет его пред полки касожския. Хотя, конечно, известный маленький кожемяка печенежского богатыря именно е...л с размаху о землю так, что сломал ему кости.

>После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.

Ну что ты. Это были дворяне-помещики, никто их централизованно не готовил. Батя что-то показывал, или у тех, кто побогаче - дядька воспитатель. Воин он, а не солдат.

>>>с разным оружием учили обращаться.
>>
>>В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.
>
>см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.

Не смещался. Может со своими холопами у него и быласлаженность, но в составе подразделения он никогда не учился. Дворян собирали перед походам, полки были по территориальному принципу.

>>>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?
>>
>>А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а?
>
>Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки

нет-нет, именно целенаправленно на бой безоружного противвооруженного.

>б) хорошая психологическая тренировка

Тогда психологическая тренировка - это на медведя сходить, по полю с собакой или соколом поноситься, на саблях поупражняться или на кулаках подраться.

>в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.

Вот на уровне "может пригодиться" и учат паре-тройке приемов. Поинтересуйся у Лиса, какое у них придавали бою безоружного против вооруженного.)))

>>Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит.
>
>Психологически это неверно :)

Это просто факт.

>Танки тоже должны уничтожаться артиллерией - однако пехотинцу дают гранату (или бутылку КС) чтобы если на него наедет танк - он ее в него бросил. А не пошел сдаваться. Несмотря на всю малось шанса.

А у легкого конника или пехотинца против рыцаря есть сабля и лук (или копье), а против его копья - кольчуга или тегиляй.

>И ведь попадали!

И иногда били! Редко правда. Но вот если ты не дашь пехотинцу ни гранаты, ни бутылки с горючкой, и скажешь: "Вперед, рядовой Иванов, ты же комсомолец!" я на тебя посмотрю. В свете борьбы безоружного против вооруженного имеет смысл порассуждать немного о живых волнах с одной винтовкой на троих и "оружие добудете в бою". Если у тебя сломался меч, то, вообще говоря, на тебе еще много чего есть - булава либо топор, кинжал - дерись этим. Или отскачи в сторону, если есть возможность, подбери что-нибудь. но если ты вообще в одной рубахе - тут уж только если в угол зажали и убежать нельзя имеет смысл бросаться голой пяткой на шашку, потому что 99 процентов, что тебя убьют. И любая психология тут - говно.

>>для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность,
>
>правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?

Дядька их обучает. Отец. Когда ничем другим не занят (а у помещика много дел). В дружине младшей мог обучать уважаемый старый кабан. Если этих младших ни для чего больше на данный момент не припахали.

>>Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))
>
>У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.

Это нужно много на эту тему начитать, серьезно. Например в рыцарской среде действительно был курс молодого бойца, неоднократно освещенный в разных источниках. В домонгольских дружинах русских, видимо, сущестовало что-то подобное. Не на уровне ШКОЛЫ ВЛАДЕНИЯ МЕЧОМ (или копьем), а комплексно - скакать, рубиться, попадать копьем в кольцо, стрелять, бегать на стены. Школы - с учителями, атласами, состязаниями, научными обоснованиями - это позднее, конец 15-го, 16-й век. А у нас в это время уже все немного не так, как в Европе.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 11:32:38)
Дата 21.06.2003 12:02:32

Re: Щас все...

Доброго здравия!
Немного встряну.
>Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.
Ну не греческой у нас клиамт зимой без одежи неборешься - холодно.

>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.
С медведями - это скорее либо охотничья забава (причем охотника профессионала или полупрофессионала) либо скоморошество - т.е. вид своего рода театра. У Панченко в смеховой культуре древней Руси про это есть - т.е. это как правило "постановочная борьба"


>Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век. После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.
Гм. А воин тогда - это профессионал. Рыцарей вон тоже на рукопашный бой не затачивали. Почему? Да потому что против мужика воин и так сильнее его (он питается лучше), развитее физически (упражнениями занимается воинскими) и психически - воин всеже так над мужиком воин и без оружия имеет немалое преимущество, а против воина без оружия вряд ли сунется.


>см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.
Это уже позднее. А в средние века - упор на индивидуальную подготовку.

>Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки б) хорошая психологическая тренировка в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.
Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) - редкость или резня - как на Пьяне.



>правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?
За ненадобностью

>
>У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.
мое сугубое ИМХО
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От (v.)Krebs
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 15:14:10

встряну...

Si vis pacem, para bellum

>Гм. А воин тогда - это профессионал. Рыцарей вон тоже на рукопашный бой не затачивали. Почему? Да потому что против мужика воин и так сильнее его (он питается лучше), развитее физически (упражнениями занимается воинскими) и психически - воин всеже так над мужиком воин и без оружия имеет немалое преимущество, а против воина без оружия вряд ли сунется.

вспомнил присловье японское, из самурайских мудростей - (близко к тексту) "воин с мечом ценой 10 тыс. ри всё равно будет побежден десятью копейщиками с копьями по 1000 ри, и какое ему дело до того, что потом они передерутся насмерть за дорогую добычу"

Вам слово!
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:14:10)
Дата 21.06.2003 16:25:26

Ну и расценки у вас !!! :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum


>вспомнил присловье японское, из самурайских мудростей - (близко к тексту) "воин с мечом ценой 10 тыс. ри всё равно будет побежден десятью копейщиками с копьями по 1000 ри, и какое ему дело до того, что потом они передерутся насмерть за дорогую добычу"

Если мне не изменяет память, один ри - это мешок с рисом весом в 20 кг. Жалование в 1000 ри позволяло владельцу содержать около 50 самураев.

>Вам слово!

Ну что здесь сказать, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут.... ).

Меня поражает та легкость с которой вы производите подмену понятий. Вы говорите о том, что один "ПЕШИЙ МЕЧНИК" не справится с "ДЕСЯТКОМ КОПЕЙЩИКОВ". (На самом деле я сомневаюсь даже что, 1 "жандарм" 16в справится с 10ми "испанскими пикейщиками" того же времени). А мы говорим о том что, "несколько тяжеловооруженных конных способны разогнать" несколько десятков ополченцев не имеющих "дальнобойгого оружия". Как пример, многочисленые "разгоны" "толп демонстраций" в период "проклятого царского режима" казачьими сотнями или жандармскими эскадронами.

А как тогда быть с этим - ".. они вьезжали в толпу крестьян, и горе тому кто не разбежался".

Александр
От (v.)Krebs
К Warrior Frog (21.06.2003 16:25:26)
Дата 21.06.2003 17:29:43

гипербола была свойственна всем наставлениям в силу особенностей чел. восприятия

Si vis pacem, para bellum

>Вы говорите о том, что один "ПЕШИЙ МЕЧНИК" не справится с "ДЕСЯТКОМ КОПЕЙЩИКОВ".
грю не я, а оне, я цитирую, милейший. учитывайте лишь то, что позволяющий себе иметь дорогой самурайский меч был далеко-о-о не рядовым бойцом.

а насчет того, что в стандартной ситуации - так на то военное исскуство и существует, чтобы её избегать в свою пользу. Всадники тоже думали, что они непобедимы, выезжая на "Битву Шпор"... Их слегка разубедили.
:)

Вам слово!
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:14:10)
Дата 21.06.2003 15:33:39

Хех))) Лучше говорить "монет"))) И там было сто на одного. (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (21.06.2003 15:33:39)
Дата 21.06.2003 17:23:09

один хрен!

Si vis pacem, para bellum

кстати, перимущество организованного коллектива середнячков над единичными супер-пупер воями показывает ещё Энгельс в "Военных сочинениях"

Вам слово!
От Пассатижи (К)
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 13:02:03

Одно уточнение

Здравствуйте,
>Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) <

Как ни странно (несмотря на наличие "засапожного" ножа), но в сапог нож профессиональные военные видимо никогда не вставляли (по крайней мере на Руси)

С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 23.06.2003 00:13:10

Странно. А почему Вы так считаете? (-)
От Пассатижи (К)
К Random (23.06.2003 00:13:10)
Дата 23.06.2003 14:18:47

В ГИМе ,если не ошибаюсь, были представлены остатки сапог из Рязани(?) 13в(?)

Здравствуйте,
и реконструкция такого сапога, это скорее кожанный чулок без различия на левую и правую ноги, там голенище облегает икру и нож вроде даже некуда засунуть. Вообще, конечно, вопрос спорный и однозначно утверждать я не возьмусь, было еще обсуждение этого вопроса по ссылке http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=4838
но там нет поиска и надо смотреть архивы.
С уважением, Алексей.
От Кострома
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 22.06.2003 12:08:52

Вот те на те

Здрассте.....

А как-же насчёт слова о Полку?
Там помнится, были персонажи которые с одними ножами засапожными Литву гоняли
От И. Кошкин
К Кострома (22.06.2003 12:08:52)
Дата 22.06.2003 14:05:15

не гоняли они там Литву.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....

>А как-же насчёт слова о Полку?
>Там помнится, были персонажи которые с одними ножами засапожными Литву гоняли

И не в плане великого искусства там ножи упоминаются, а в плане уеренности и страха, который черниговские бояре и другие контингенты Ярослава внушают врагам: "А уже не вижу власти сильного и богатого брата моего Ярослава, с воинами многими, с черниговскими боярами, с могутами, и с татранами, и с шельбирами, и с топчаками, и с ревугами, и с ольберами. Все они и без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают, звеня прадедней славой"

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (22.06.2003 14:05:15)
Дата 22.06.2003 20:26:24

Никоим образом не доказываю обратного

Здрассте.....

Поскольку на память Златое слово не помню
>
Строго говоря, и про бдоевое искусттво вообще ничего не говорю. Я говорю о наличии у жружины засапожных ножей, которые есть вещь весьма полезная во всех отношениях
От wolfschanze
К Кострома (22.06.2003 20:26:24)
Дата 22.06.2003 22:58:01

Изиняюсь.)))

Но Пассатижи (К) как бы не сомневается в наличии засопожного ножа, он сомневается что его за сапог засовывали)))
От Evg
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 21.06.2003 13:47:49

Re: Одно уточнение

>Здравствуйте,
>>Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) <
>
>Как ни странно (несмотря на наличие "засапожного" ножа), но в сапог нож профессиональные военные видимо никогда не вставляли (по крайней мере на Руси)

ИМХО Были специальные ножны,
для крепления к ноге.
(Кстати, интересна этимология слова НОЖНЫ. Может знает кто.)

С уважением
От Пассатижи (К)
К Evg (21.06.2003 13:47:49)
Дата 21.06.2003 14:02:11

Честно сказать не представляю себе, как такие ножны реализовать.

Здравствуйте,

Скорее всего "засапожный" нож, он именно засапожный, т.е. у всадника за сапогом (не за голенищем, т.к. ботфорты у нас не особо до Петра Алексеевича носили ).

>(Кстати, интересна этимология слова НОЖНЫ. Может знает кто.)<

Я по крайней мере не знаю, но думаю не от слова нога. Хотя возможно некая общность этимологии присутствует.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 12:33:16

Re: Про борьбу с медведем


>>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.
>С медведями - это скорее либо охотничья забава (причем охотника профессионала или полупрофессионала) либо скоморошество - т.е. вид своего рода театра. У Панченко в смеховой культуре древней Руси про это есть - т.е. это как правило "постановочная борьба"

На сколько я понял (мне дед рассказывал).
Это не борьба как таковая. Это ЗАБАВА, игра.
Типа перед барышнями попонтоваться.
Причем забава это и для медведя тоже
(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
Смысл - завалить противника на спину.

У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
Потому как игра.
8о)

С уважением.
От (v.)Krebs
К Evg (21.06.2003 12:33:16)
Дата 21.06.2003 15:19:13

и не только с медведем

Si vis pacem, para bellum

>>С медведями - это скорее "постановочная борьба"
>На сколько я понял (мне дед рассказывал).
>Это не борьба как таковая. Это ЗАБАВА, игра.

У Житкова в рассказах о дореволюционной жизни есть случай бокса с кенгуру - гастроль цирка, на арену выводят австралийского зверька с бутафорскими перчатками на передних конечностях и предлагают всем желающим победить его. Прикол в том, что кенга основной удар наносит задними лапами, опираясь на хвост. Устоять можно, только если войти в близкий контакт.

>Типа перед барышнями попонтоваться.
>Причем забава это и для медведя тоже
>(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
>Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
>Смысл - завалить противника на спину.

>У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
>На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
>Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
>Потому как игра.
>8о)

>С уважением.
Вам слово!
От Den
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 23.06.2003 18:30:54

Re: и не...

День добрый!

И не только с кенгуру. В одном из рассказов главный корабельный борец решил орангутана победить. Зверь был ручной, в валенках, и вообще не понимал чего от него хотят. При попытке провести болевой прием героический борец был резко сдавлен до потери сознания...

Денис
От tsa
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 21.06.2003 17:30:13

О боях с животными

Здравствуйте !

========
"Каждая встреча с ханси С.Арнейлом приносит что-то новое и неожиданное.
Hа этот раз нам особенно повезло во время ожидания рейса в аэропорту
Домодедово. За чашкой чая ханси предавался воспоминаниям о своем учителе
М.Ояме. Hесколько рассказанных им историй дополняют новыми штрихами портрет
легендарного мастера и творца легенд о каратэ...
С.Арнейлу довелось видеть кинофильм, где были запечетлены фрагменты боя
Оямы с быком. Следует заметить, что японские быки сравнительно небольших
размеров и спокойные ("больше похожи на коров"), с прямыми рогами. Они ни в
какое сравнение не идут с испанскими быками, отличающимися необычайной
агрессивностью и скоростью реакции. В фрагментах фильма С.Арнейл заметил,
что у японского быка в носу продето кольцо, от которого тянулась веревка.
Возможно ассистенты в критический момент были готовы осадить животное,
причиняя ему боль. Оказался не запечетленным и кульминационный момент
сбивания у быка рога. Hа вопрос почему для поединка был выбран именно такой
смирный японский бык, Ояма ответил "Важно, чтобы люди поверили в силу
каратэ". Однако он же признал сумашествием любые попытки схваток с
испанскими быками. Hо об этом другая история.
Как известно, Ояма предпринимал большие усилия для пропаганды
Кекусин-каратэ, стремясь заполучить захватывающие дух фотографии для
рекламных целей. Однажды А.Мацуи решился не только повторить подвиг своего
учителя, но и превзойти его, организовав схватку с настоящим испанским
быком. Когда об этом узнал представитель Испании А.Пинейра, видно было, что
он смутился, но отговаривать Мацуи не решился. В итоге с помощью Пинейры и
Арнейла была организована поездка А.Мацуи, Масуды, Хуга и Томпсона в
Испанию. Вместе с фотографом они прибыли на ферму, где содержались быки для
корриды. Однако сразу же выявилась вся серьезность положения. Один из
взрослых быков, увидев направленную на него камеру, ринулся на фотографа, и
тот еле успел отскочить за заграждение. Решили все же, что для рекламных
целей необходимо сделать несколько снимков. Тогда менеджер, предложил взять
молодого бычка и сделать ему успокаивающий укол. Однако и этого оказалось
недостаточно. Когда бойцы вошли в пределы заграждения этот, казалось бы
"приторможенный" бык кинулся на Хуга, который упал и с воплем ретировался, в
то время как Томпсон пытался удержать быка сзади. В итоге все кончилось
благополучно, но от эффектных фото Мацуи пришлось отказаться.
Стремление сделать рекламу каратэ и породить легенды о мастерах Кекусинкай
приводило Ояму порой к курьезным идеям, к которым он сам при этом относился
вполне серьезно. Как-то раз он обратился к С.Арнейлу с предложением " Ты
молод, силен, родом из Ю.Африки. Почему бы тебе не сразиться с крокодилом?"
Арнейл запротестовал, поскольку знал реально, что такое крокодил. Однако
Ояма оказался настойчивым. Он хотел получить эффектные снимки противостояния
бойца Кекусина и крокодила. Арнейлу пришлось в конце концов сказать "Осу!".
Приехав в ЮАР он обратился к менеджеру на ферме, где содержались крокодилы с
просьбой помочь в задуманном деле. Менеджер засомневался, но предложил
вначале просто приблизится к крокодилу. Когда С.Арнейл сделал это, крокодил
пришел в ярость и рванулся к нему, раскрыв пасть. Ханси говорит, что никогда
в своей жизни он так быстро не бегал и так громко не визжал. Ему повезло -
удалось оторватся от преследователя. Для рекламного же проспекта пришлось
ограничится изображением еко-гэри, стоя на стене, а крокодил в это время
находился внизу, угрожающе обнажив свои зубы.
С другим "сумасшедшим" предложением Ояма обратился как-то к Джону Тейлору,
убеждая его сразится с кенгуру. Тейлор был шокирован такой перспективой,
понимая, что будет убит ударом невероятно сильной ноги животного. Тогда Ояма
предложил компромиссный вариант, сказав, что перед боем (точнее перед
фотосъемкой) кенгуру можно будет сделать успокаивающие уколы, а на ноги
одеть мягкие протекторы...
Так легендарный мастер стремился создавать легенды. Однако было намало
вещей, которые Арнейл видел своими глазами, и которые казались
фантастическими. Ояма действительно обладал необыкновенной скоростью и
резкостью удара. Его вера в собственные возможности была, по-видимому,
безграничной и непоколебимой. Эту веру он вселял и в своих учеников.
Однажды, в начале 60-х годов, Ояма устроил для японского правительства
грандиозное шоу. Он предложил Арнейлу одному держать одновременно 5 досок,
которые собирался разбить кулаком. Арнейл вначале сказал, что это
невозможно, что при этом сам он может получить травму. Однако с Оямой
спорить было не принято, и в итоге он сказал "Осу".Hастраиваясь перед
тамэсивари, Ояма обычно обхватывал свое тело руками, просовывая их под
кимоно, затем решительно выходил в стойку и наносил сокрушающий удар. Так
случилось и на этот раз. Арнейл говорит, что его руки совершенно не
почувствовали удара. Кулак прошел сквозь доски, как сквозь воздух. Однажды и
сам Арнейл испытал аналогичные ощущения. Ояма дал ему задание разбить доски
аналогичным образом. Вначале Арнейл засомневался, но Ояма сказал "Ты силен,
ты готов". Внушение подействовало. Арнейл заложил руки за кимоно, подражая
учителю, затем принял стойку и не колеблясь, поразил цель. Одно из самых
невероятных тамэсивари, которое заснято на фото и которое Арнейл видел сам,
Ояма выполнял с пивной бутылкой. Он наносил резкий удар по бутылке
основанием ладони и успевал отдернуть руку, зажав в ней кусок отбитого
стекла. При этом пиво фонтаном выливалось через горлышко, а бутылка, кроме
"вынутого" фрагмента оставалось целой. Арнейл не видел, чтобы кто-либо еще
выполнял такое. Ояма действительно во многом был неподражаем."
В.П.Фомин.
"Кекусинкай каратэ в России" дайджест.
Ярославль Верхне-Волжское книжное издательство 1995г.


С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 21.06.2003 15:57:13

Однако страшная должна быть схватка. (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum


>У Житкова в рассказах о дореволюционной жизни есть случай бокса с кенгуру - гастроль цирка, на арену выводят австралийского зверька с бутафорскими перчатками на передних конечностях и предлагают всем желающим победить его. Прикол в том, что кенга основной удар наносит задними лапами, опираясь на хвост. Устоять можно, только если войти в близкий контакт.

Удар когтей кенги, как и страуся способен вскрыть брюшнину как ножом.

>>Типа перед барышнями попонтоваться.
>>Причем забава это и для медведя тоже
>>(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
>>Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
>>Смысл - завалить противника на спину.
>
>>У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
>>На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
>>Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
>>Потому как игра.
>>8о)
>
>>С уважением.
>Вам слово!
Александр
От (v.)Krebs
К Warrior Frog (21.06.2003 15:57:13)
Дата 21.06.2003 17:31:22

до смертоубийсва не доводили - тапки ей напяливали, по моему (-)