От И. Кошкин
К All
Дата 06.01.2001 00:16:24
Рубрики Прочее;

Марат, от себя - хочешь вариант реконструкции? Только не ругайся(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Значится, дело происходит так:
Джангир узнает о некоем масштабном вторжении-набеге, готовящемся джунгарами. Попытка собрать приличное ополчение приводит к тому, что он оказывается с дружиной человек в 600-900 против весьма приличной орды (ну, 50000 - это, разумеется, преувеличение, но 6000 воинов - вполне. Подготовленных, нормально вооруженных). Неизвестно, почему ему это не удалось - то ли не было времени, то ли сказалось падение авторитета после плена, то ли главы родов повели себя как саксонские таны по отношению к Гаральду. НО делать что-то было надо, враг то идет, и видимо собирается устроить геноцид. Надо спасать народ. Джангир отправляет за помощью к Жалантосу (сто пудов были побратимыми, раз то решил вмешаться в вощем-то чуждый ему конфликт) и принимает решение задержать противника где-нибудь до подхода подкреплений. Джангир, большого ума человек, понимал, что даже будь он равен Джаныбеку, Тимуру и Бату вместе взятым, а все его воины - Ораку, Кобланды и Таргыну, в полевом бою ему, в общем-то, не светит. Растопчут и не заметят. Принимается решение встретить врага в месте, где тот не сможет использовать своё численное преимущество.

Тут сразу оговорюсь, вся моя реконструкция упирается в одно предположение - поскольку протяженностьукреплений указана - 2.5-3 км, а в горах имеет смысл не строит кольцо, а перегораживать проход стеной, то скорее всего джунгар ловили не в ущелье, а в узкой долине - примерно 2 км шириной. По косвенным данным из статьи, в которой, кстати, не сказано, что врага где-то там заваливали, но затосказано, что НАПАДАЛИ с тыла, а потом преследовали, можно заключить, что все таки некоторое место для того, чтобы конница могла развернуться. Если же ров действительно был вырыт, пусть и неглубокий, то можно достаточно твердо утверждать, что все-таки это была долина - в ущелье особенно не покопаешь, по себе знаю. Да и вообще копание рва ножами и топорами выглядит, как-то... Более логичным было бы предположить, особенно, если укрепления не сохранились, что это была сложенная из камней стена.

Перегородив таким образом долину, Джангир выделил солидный отряд, каковой должен был укрыться у того выхода из прохода, через который должны были войти джунгары. Непонятно, почему именно они должны были идти этой дорогой - то ли это кратчайший путь, то ли наиболее удобный, то ли их туда заманили, ругаясь издалека обидными словами. Последнее, впрочем, маловероятно.

Втянувшись в дгоры джунгары обнаружили перед собой укрепление. ПО всей видимости, возвращаться было долго, да и глупо оставлять у себя за спиной гарнизон, который к тому ж казался смехотворным, посему решено было его снести.

Джунгарский хан подъехал к стене и заорал:
- Эй, казахи, выходите!
- Чего это ради? - удивился Джангир
- Что, струсили небось? За стеной отсиживаетесь? А еще степняки!
- И вовсе нет, - рассудительно ответил Джангир. - Вас вона сколько , а нас гораздо меньше. Приходите вшестисотром, тогда и мы выйдем. А так - извините.
- Трусы, - бесновался джунгарский хан. - А вот мы вас стрелами!
- Да ради Аллаха, - спокойно ответил Джангир и на этом разговор был окончен.

Джунгары попытались вести обстрел укрепления, но казахи, постреливая из-за укрытия, наносили им огромные потери (человек 60 поубивали и тяжело ранили, многих легко и кучу коней подшибли). Подобный эпизод, если не ошибаюсь, упоминается в "Таргыне" (пардон, если ошибся, но "Казахские богатырские сказания я читал очень давно"), где франки поражали тюрков из крепости через бойницы, "размером со стремя". Когда стало ясно, чтотакой способ не продуктивен, пришлось стену штурмовать. (Кстати, спартанцы тоже фигушки бы без стены продержались). Ясное дело, без шанцевого инструмента и лестниц забраться на стену даже высотой в человеческий рост довольно трудно, поэтому с некоторым напряжением сил казахи штурм отбили. И не один. Но сила солому ломит, и стало ясно, что видимо вечно это продолжаться не может. Хотя и джунгары вымотались не меньше. Когда джунгары в очередной раз столпились под стеной, в спину им ударил засадный отряд. ПО всей видимости, натиск был стремительным и отчаянным, и хотя врагов было на порядок больше, конница сумела расстроить его порядки (хотя какие там порядки - половина поспешивалась, чтобы на укрепление карабкаться, а остальные стояли позади кучей) и нанести ему очень большие потери, а потом в порядке отступить, оттягивая на себя часть сил. Сражение могло продолжаться не один день, атки чередовались (например если удары наносились ну совсем маленькими отрядами - человек по 150). Джунгары несли потери, большие чем казахи, а главное теряли боевой дух, поскольку на осаду не рассчитывали. Под конец к полю битвы подошло войско союзников и враг в панике побежал. Именно при преследовании, как учит нас великий Жмодиков, ему и были нанесены основные потери. Джангир заслуженно праздновал победу и поднял сво авторитет.

Вот такая битва - действительно выдающийся образец боевого искусства, берите на вооружение :-)))

С уважением,
И. Кошкин
От Марат
К И. Кошкин (06.01.2001 00:16:24)
Дата 06.01.2001 14:43:45

Спасибо - прикольно :)

Приветствую !

усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...

C u

ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
Какой ответ?
От И. Кошкин
К Марат (06.01.2001 14:43:45)
Дата 07.01.2001 17:48:35

Угу, заодно запости кроки, интересно, кто все-таки был прав(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...

>C u

>ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
>Какой ответ?

Со своей стороны могу привести легенду о засыпании вражеского отряда в горном проходе, но ЛАВИНОЙ. Сохранилась у саамов на Кольском п-ве. Якобы во время одной из экспедиций норвежских дяденек в рогатых шлемах то ли в Чуна-тундру, то ли в Хибинах таким олбразом поймали дружину. НО!!!

1) Чуди белоглазой (так их называли саамы, по-видимому к реальной чуди отношения не имеют) была в количестве 100-120 человек.
2) В ловушкеу отряд завел саамский Сусанин - молодой паренек, которого на это дело наладил от ец, один из страейшин. Такая печальная история.

А с МФТИ - все верно - функция М. Говорят (мне так рассказали в ИВТАНе, но я полагаю, что это легенда, что в свое время этот прикол рассказали Косыгину и то смеялся до слез:-)) Но скорее всего - брехня)

А насчет реконструкции - посмотрите, посмотрите. Я, конечно, по собачьей привычке своей не удержался от хохм, но вот ход боя, да порстит меня Александр, реконструировать старался серьезно)))

С уважением,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (07.01.2001 17:48:35)
Дата 08.01.2001 13:04:05

Re: амшибки

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую !
>
>>усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...
>
>>C u
>
>>ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
>>Какой ответ?
>
>Со своей стороны могу привести легенду о засыпании вражеского отряда в горном проходе, но ЛАВИНОЙ. Сохранилась у саамов на Кольском п-ве. Якобы во время одной из экспедиций норвежских дяденек в рогатых шлемах то ли в Чуна-тундру, то ли в Хибинах таким олбразом поймали дружину. НО!!!

>1) Чуди белоглазой (так их называли саамы, по-видимому к реальной чуди отношения не имеют) была в количестве 100-120 человек.
>2) В ловушкеу отряд завел саамский Сусанин - молодой паренек, которого на это дело наладил от ец, один из страейшин. Такая печальная история.

>А с МФТИ - все верно - функция М. Говорят (мне так рассказали в ИВТАНе, но я полагаю, что это легенда, что в свое время этот прикол рассказали Косыгину и то смеялся до слез:-)) Но скорее всего - брехня)

>А насчет реконструкции - посмотрите, посмотрите. Я, конечно, по собачьей привычке своей не удержался от хохм, но вот ход боя, да порстит меня Александр, реконструировать старался серьезно)))

Про этот эпизод фильм есть. Вроде норвежский. Снят на саамском языке.
А вместо рогатых норвежцев там новгородцы :)))

По реконструкции вопросов нет.
Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
А вот ханов у джунгар не было.
Титул правителя - "Хун-тайджи", типа "Феликий кнезе" :)
А так в основном нравится :)
Правда на новом офисе у меня упоминаемый Маратом Левшин есть, а вот комп и телефон пока на старом. Я соответственно тоже здесь пока ;)
Как совсем переберусь, надо будет посмотреть.

>С уважением,
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.01.2001 13:04:05)
Дата 08.01.2001 13:41:26

Ну собаки злые норвежские!!!!!!!(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую !
>>
>>>усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...
>>
>>>C u
>>
>>>ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
>>>Какой ответ?
>>
>>Со своей стороны могу привести легенду о засыпании вражеского отряда в горном проходе, но ЛАВИНОЙ. Сохранилась у саамов на Кольском п-ве. Якобы во время одной из экспедиций норвежских дяденек в рогатых шлемах то ли в Чуна-тундру, то ли в Хибинах таким олбразом поймали дружину. НО!!!
>
>>1) Чуди белоглазой (так их называли саамы, по-видимому к реальной чуди отношения не имеют) была в количестве 100-120 человек.
>>2) В ловушкеу отряд завел саамский Сусанин - молодой паренек, которого на это дело наладил от ец, один из страейшин. Такая печальная история.
>
>>А с МФТИ - все верно - функция М. Говорят (мне так рассказали в ИВТАНе, но я полагаю, что это легенда, что в свое время этот прикол рассказали Косыгину и то смеялся до слез:-)) Но скорее всего - брехня)
>
>>А насчет реконструкции - посмотрите, посмотрите. Я, конечно, по собачьей привычке своей не удержался от хохм, но вот ход боя, да порстит меня Александр, реконструировать старался серьезно)))
>
>Про этот эпизод фильм есть. Вроде норвежский. Снят на саамском языке.
>А вместо рогатых норвежцев там новгородцы :)))

>По реконструкции вопросов нет.
>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
>А вот ханов у джунгар не было.
>Титул правителя - "Хун-тайджи", типа "Феликий кнезе" :)
>А так в основном нравится :)
>Правда на новом офисе у меня упоминаемый Маратом Левшин есть, а вот комп и телефон пока на старом. Я соответственно тоже здесь пока ;)
>Как совсем переберусь, надо будет посмотреть.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С Уважением, Рустам

Дело в том, что во всех саамских сказках, что я читал на эту тему, чудь белоглазая - это огромные люди, великаны, в РОГАТЫХ шлемах ("Шлема, ты что, упал?"(с)). На Руси подобной традиции не было, да и фенгтип у нас не совсем такой, глаза совсем не обязательно серые или светло-голубые, (ну за исключением меня, но я вообще исключение, типичный идеальный славянин - высокий, широкоплечий, русокудрый и голубоглазый...), не говоря уж о том, что регулярные наезда на саамов с целью выбивания не дани, а именно грабежа - этот как раз викинги. Наши приходили и сперва налаживали меновую торговлю, а потом, века с 15-го, стали плотно садится задницей и обкладывать данью (главным образом пушниной). Русские, как правило, садились основательно))) В общем, выдают сволочи свое за наше. А как фильм, кстати, назывался? И когда ты его смотрел?

С уважением,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.01.2001 13:41:26)
Дата 08.01.2001 15:50:10

Re: Ну собаки... (-)
От Рустам
К И. Кошкин (08.01.2001 13:41:26)
Дата 08.01.2001 15:48:10

Re: Ну собаки...

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здоровья!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Приветствую !
>>>
>>>>усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...
>>>
>>>>C u
>>>
>>>>ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
>>>>Какой ответ?
>>>
>>>Со своей стороны могу привести легенду о засыпании вражеского отряда в горном проходе, но ЛАВИНОЙ. Сохранилась у саамов на Кольском п-ве. Якобы во время одной из экспедиций норвежских дяденек в рогатых шлемах то ли в Чуна-тундру, то ли в Хибинах таким олбразом поймали дружину. НО!!!
>>
>>>1) Чуди белоглазой (так их называли саамы, по-видимому к реальной чуди отношения не имеют) была в количестве 100-120 человек.
>>>2) В ловушкеу отряд завел саамский Сусанин - молодой паренек, которого на это дело наладил от ец, один из страейшин. Такая печальная история.
>>
>>>А с МФТИ - все верно - функция М. Говорят (мне так рассказали в ИВТАНе, но я полагаю, что это легенда, что в свое время этот прикол рассказали Косыгину и то смеялся до слез:-)) Но скорее всего - брехня)
>>
>>>А насчет реконструкции - посмотрите, посмотрите. Я, конечно, по собачьей привычке своей не удержался от хохм, но вот ход боя, да порстит меня Александр, реконструировать старался серьезно)))
>>
>>Про этот эпизод фильм есть. Вроде норвежский. Снят на саамском языке.
>>А вместо рогатых норвежцев там новгородцы :)))
>
>>По реконструкции вопросов нет.
>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>>И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
>>А вот ханов у джунгар не было.
>>Титул правителя - "Хун-тайджи", типа "Феликий кнезе" :)
>>А так в основном нравится :)
>>Правда на новом офисе у меня упоминаемый Маратом Левшин есть, а вот комп и телефон пока на старом. Я соответственно тоже здесь пока ;)
>>Как совсем переберусь, надо будет посмотреть.
>
>>>С уважением,
>>>И. Кошкин
>>С Уважением, Рустам
>
>Дело в том, что во всех саамских сказках, что я читал на эту тему, чудь белоглазая - это огромные люди, великаны, в РОГАТЫХ шлемах ("Шлема, ты что, упал?"(с)). На Руси подобной традиции не было, да и фенгтип у нас не совсем такой, глаза совсем не обязательно серые или светло-голубые, (ну за исключением меня, но я вообще исключение, типичный идеальный славянин - высокий, широкоплечий, русокудрый и голубоглазый...), не говоря уж о том, что регулярные наезда на саамов с целью выбивания не дани, а именно грабежа - этот как раз викинги. Наши приходили и сперва налаживали меновую торговлю, а потом, века с 15-го, стали плотно садится задницей и обкладывать данью (главным образом пушниной). Русские, как правило, садились основательно))) В общем, выдают сволочи свое за наше. А как фильм, кстати, назывался? И когда ты его смотрел?

Фильм лет 5 назад вроде показывался. Преподносился как чуть ли не призер какого-то фестиваля. Я его недосмотрел. Сам понимаешь, до термин-батыров там далеко. Снят он на лопарском языке.

Еще, ежели скандинавские лопари считют, что то были новгородцы, а наши лопари - что чудб какая-то там, то выводы делай сам;)
И еще. Новгордцы то рядом с лопарями и будут великанами :).
А рога - хрен с ними:)
>С уважением,
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.01.2001 15:48:10)
Дата 08.01.2001 16:01:14

Ну, тут такое дело...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Берем карту и смотрим, сколько норвегам и шведам топать до Кольского п-ва, и сколько до туда топать новгородцам))) Рога элемент очень важный, бо вроде даже рисунок наскальный сохранился с ними. Ну и потом, не могут же в Норвегии на норвежские деньги снять фильм о том, какие зверства творили норвежцы. Чай не Россия. Слушай, а может это у нас кино-то снимали, а? На норвежские деньги... Кстати, у Б. Шергина в "Океан-море русское" есть легенда (почти языческая, как следствие - очень древняя), о том, как русские поселения на Двине готовились к набегу урманов. ПО своим каналам стало известно, что викинги готовят пиратский набег. На военном совете племени было решено, что старики и зрелые мужики остаюттся для обороны поселения, а молодежь во главе со старшиной зверобойной дружины на ладье попытается перехватить пиратов в море. Со старшиной этим своя история, в свое время он из-за девки промедлил дать помощь побратиму, попавшему в полынью, и с того момента ему белый свет был не мил. Русские шастали в тумане вдоль берега и совершенно случайно выскочили на викингов, после чего начался морской бой на уничтожение. В абордажном бою викингов с тяжелыми потерями перебили и смертельно раненого старшину положили с оружием на ладью и оставили в океане. Перед смертью к нему явился дух побратима, сказавший, что пролитой во имя соотечественников кровью Кирик (старшина) смыл свою вину перед братом Олешей (утонувший). После чего Олеша повел ладью на север, туда, куда улетают дткте гуси и лежит страна, где почиют души достойных людей... Очень старая легенда.

С уважением,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.01.2001 16:01:14)
Дата 08.01.2001 16:20:28

Re: Вопросы, вопросы...

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Кто знает был ли сам эпизод!
Он может быть легендой, но только немного подредактированной.
Соответственно у сканд. лопарей враги - новгородцы, у наших - какая-то рогатая чудь.
2. Кто знает, где те лопари тогда жили!
Может оне жили в паре сотен верст от ГВН ;)
3. Зачем крутым викингам, кои щиты свои налево-направо прибивали, лопарьские "богатства"!
Впрочем, и зачем они (богатства) Буслаеву ;)
4. Фильм точно не у нас снимался. Больно уж "новгородцы" унылые :)
>Берем карту и смотрим, сколько норвегам и шведам топать до Кольского п-ва, и сколько до туда топать новгородцам))) Рога элемент очень важный, бо вроде даже рисунок наскальный сохранился с ними. Ну и потом, не могут же в Норвегии на норвежские деньги снять фильм о том, какие зверства творили норвежцы. Чай не Россия. Слушай, а может это у нас кино-то снимали, а? На норвежские деньги... Кстати, у Б. Шергина в "Океан-море русское" есть легенда (почти языческая, как следствие - очень древняя), о том, как русские поселения на Двине готовились к набегу урманов. ПО своим каналам стало известно, что викинги готовят пиратский набег. На военном совете племени было решено, что старики и зрелые мужики остаюттся для обороны поселения, а молодежь во главе со старшиной зверобойной дружины на ладье попытается перехватить пиратов в море. Со старшиной этим своя история, в свое время он из-за девки промедлил дать помощь побратиму, попавшему в полынью, и с того момента ему белый свет был не мил. Русские шастали в тумане вдоль берега и совершенно случайно выскочили на викингов, после чего начался морской бой на уничтожение. В абордажном бою викингов с тяжелыми потерями перебили и смертельно раненого старшину положили с оружием на ладью и оставили в океане. Перед смертью к нему явился дух побратима, сказавший, что пролитой во имя соотечественников кровью Кирик (старшина) смыл свою вину перед братом Олешей (утонувший). После чего Олеша повел ладью на север, туда, куда улетают дткте гуси и лежит страна, где почиют души достойных людей... Очень старая легенда.

>С уважением,
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.01.2001 16:20:28)
Дата 08.01.2001 16:38:50

Ответ, ответы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>1. Кто знает был ли сам эпизод!
>Он может быть легендой, но только немного подредактированной.
>Соответственно у сканд. лопарей враги - новгородцы, у наших - какая-то рогатая чудь.
>2. Кто знает, где те лопари тогда жили!
>Может оне жили в паре сотен верст от ГВН ;)
>3. Зачем крутым викингам, кои щиты свои налево-направо прибивали, лопарьские "богатства"!
>Впрочем, и зачем они (богатства) Буслаеву ;)
>4. Фильм точно не у нас снимался. Больно уж "новгородцы" унылые :)
>>Берем карту и смотрим, сколько норвегам и шведам топать до Кольского п-ва, и сколько до туда топать новгородцам))) Рога элемент очень важный, бо вроде даже рисунок наскальный сохранился с ними. Ну и потом, не могут же в Норвегии на норвежские деньги снять фильм о том, какие зверства творили норвежцы. Чай не Россия. Слушай, а может это у нас кино-то снимали, а? На норвежские деньги... Кстати, у Б. Шергина в "Океан-море русское" есть легенда (почти языческая, как следствие - очень древняя), о том, как русские поселения на Двине готовились к набегу урманов. ПО своим каналам стало известно, что викинги готовят пиратский набег. На военном совете племени было решено, что старики и зрелые мужики остаюттся для обороны поселения, а молодежь во главе со старшиной зверобойной дружины на ладье попытается перехватить пиратов в море. Со старшиной этим своя история, в свое время он из-за девки промедлил дать помощь побратиму, попавшему в полынью, и с того момента ему белый свет был не мил. Русские шастали в тумане вдоль берега и совершенно случайно выскочили на викингов, после чего начался морской бой на уничтожение. В абордажном бою викингов с тяжелыми потерями перебили и смертельно раненого старшину положили с оружием на ладью и оставили в океане. Перед смертью к нему явился дух побратима, сказавший, что пролитой во имя соотечественников кровью Кирик (старшина) смыл свою вину перед братом Олешей (утонувший). После чего Олеша повел ладью на север, туда, куда улетают дткте гуси и лежит страна, где почиют души достойных людей... Очень старая легенда.
>
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С Уважением, Рустам

Не по порядку, но по существу. Саамы живут и жили на Кольском п-ве и на севере Скандинавского п-ва и больше нигде и никогда. Те, что на Скандинавском - платили дань викингам, причем довольно серьезную и никогда особой любви к ним не испытывали. Кроме того, на север Норвегии и Швеции новгородцы особенно не забирались. А нужно им было:
и тем и другим - пушнина, рыбий зуб. Скандинавам - еще некоторые специфические вещи из морского зверя и оленье мясо.
Именно то, что новгородцы унылые, наводит на мысль, что фильм6 - идеологический. Когда мы совместно с норвегами снимали "И на камнях растут деревья." - и норвеги и русские смотрелись нормально. То же самое - в "Ярославе Мудром". Первыми, кстати, на Север двигались переселенцы, бежавшие из новгородских земель в связи с тем, что земля подгребалась под жирные задницы господствующего класса. В связи с тем, что они селились, как правило, в лесу и напобережье, а не в тундре, особых конфликтов с местными у них не возникало. По-видимому длинная рука ГВН дотянулась до них, как на Беломорье, так и на Мурмане веке в 14, а веке в 15-16 сменилась рукой московского царя. но там-то как раз данью обкладывали всех, причем русских даже большей, посколько именно поморы добывали промышленно морского зверя и рыбу. Саамы аж до 19-го века позябают себе спокойненько в первобытнообщинном строе и никто их особо не трогает, бо нафиг никому не нужны. Ну кому, скажите на имлость, нужна тундра, в которой летом все звенит от мошки, а зимой гуляет пурга? Сеять там нельзя, полезные ископаемые даже при СССР не добывали, поскольку нет их там. Пасли и пасут себе олешков.

С уважением,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.01.2001 16:38:50)
Дата 08.01.2001 17:17:51

Re: Все просто :)

Доброго здоровья!
Есть саамская легенда про лопарьского Сусанина.
Известен противник - чудь белоглазая и рогатая.
Дальше возникает надобность легенду записать. Записывальщики приезжают либо из Мушкафа, либо из Гельсингфорса, а может и Осло, а то и из Стогкольма.
И Яджуджи-маджуджи в записанных легендах обретают название реального народа.
Любого, кроме титульной нации страны, из столицы которой приехал записывальщик ;)
Так что, правду мы здесь на чистую воду не выведем, Иван.
Да и не очень то и хочется мне. А вдруг выясниться, что это Субэдэй был. Он где-то севернее Калки в засаду попал ;0)
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.01.2001 17:17:51)
Дата 08.01.2001 18:13:55

Да мне-то все ясгл :))) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>Есть саамская легенда про лопарьского Сусанина.
>Известен противник - чудь белоглазая и рогатая.
>Дальше возникает надобность легенду записать. Записывальщики приезжают либо из Мушкафа, либо из Гельсингфорса, а может и Осло, а то и из Стогкольма.
>И Яджуджи-маджуджи в записанных легендах обретают название реального народа.
>Любого, кроме титульной нации страны, из столицы которой приехал записывальщик ;)
>Так что, правду мы здесь на чистую воду не выведем, Иван.
>Да и не очень то и хочется мне. А вдруг выясниться, что это Субэдэй был. Он где-то севернее Калки в засаду попал ;0)
>С Уважением, Рустам

Скажем, как если бы речь шла о том, поймал ли в ловушку храбрый Джангир джунгарских захватчиков или, к примеру, русских стрельцов :))) Вопрос-то ясненький, просто вокруг него мутят воду. Можно спорить, были ли контакты с русскими на пользу саамам, была ли эта торговля для них выгодной... Но национальная принадлежность чуди белоглазой вполне ясна. :))) И, ксттаи, норвежские саамы не могли поймать новгородцев в Хибинах или в Чуна-тундре))) А до Тромсе они не доходили )))

С уважением,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.01.2001 18:13:55)
Дата 08.01.2001 18:51:41

Re: Все-то ты знаешь :)))

Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здоровья!
>>Есть саамская легенда про лопарьского Сусанина.
>>Известен противник - чудь белоглазая и рогатая.
>>Дальше возникает надобность легенду записать. Записывальщики приезжают либо из Мушкафа, либо из Гельсингфорса, а может и Осло, а то и из Стогкольма.
>>И Яджуджи-маджуджи в записанных легендах обретают название реального народа.
>>Любого, кроме титульной нации страны, из столицы которой приехал записывальщик ;)
>>Так что, правду мы здесь на чистую воду не выведем, Иван.
>>Да и не очень то и хочется мне. А вдруг выясниться, что это Субэдэй был. Он где-то севернее Калки в засаду попал ;0)
>>С Уважением, Рустам
>
>Скажем, как если бы речь шла о том, поймал ли в ловушку храбрый Джангир джунгарских захватчиков или, к примеру, русских стрельцов :))) Вопрос-то ясненький, просто вокруг него мутят воду. Можно спорить, были ли контакты с русскими на пользу саамам, была ли эта торговля для них выгодной... Но национальная принадлежность чуди белоглазой вполне ясна. :))) И, ксттаи, норвежские саамы не могли поймать новгородцев в Хибинах или в Чуна-тундре))) А до Тромсе они не доходили )))

а у русских чудь белоглазая - тоже викинги??? А заволоцкая чудь? ;)
>С уважением,
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.01.2001 18:51:41)
Дата 08.01.2001 19:05:21

А фиг его знает :)) Но называют : "чудины" :))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.01.2001 19:05:21)
Дата 08.01.2001 19:07:37

А командир (в другой сказке, там мужик жену отбивал у них) - Чудь-Чудеэрве :)) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.01.2001 19:07:37)
Дата 08.01.2001 21:30:31

И вообще мы вроде Джангира обсуждали! :-))) (-)
От СОР
К И. Кошкин (08.01.2001 13:41:26)
Дата 08.01.2001 13:58:46

На счет злых норвежских собак

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здоровья!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Приветствую !
>>>
>>>>усе таки постараюсь найти более-менее точное описание событий...
>>>
>>>>C u
>>>
>>>>ЗЫ: таки не удалось выяснить про "старый прикол про навека МФТИ"
>>>>Какой ответ?
>>>
>>>Со своей стороны могу привести легенду о засыпании вражеского отряда в горном проходе, но ЛАВИНОЙ. Сохранилась у саамов на Кольском п-ве. Якобы во время одной из экспедиций норвежских дяденек в рогатых шлемах то ли в Чуна-тундру, то ли в Хибинах таким олбразом поймали дружину. НО!!!
>>
>>>1) Чуди белоглазой (так их называли саамы, по-видимому к реальной чуди отношения не имеют) была в количестве 100-120 человек.
>>>2) В ловушкеу отряд завел саамский Сусанин - молодой паренек, которого на это дело наладил от ец, один из страейшин. Такая печальная история.
>>
>>>А с МФТИ - все верно - функция М. Говорят (мне так рассказали в ИВТАНе, но я полагаю, что это легенда, что в свое время этот прикол рассказали Косыгину и то смеялся до слез:-)) Но скорее всего - брехня)
>>
>>>А насчет реконструкции - посмотрите, посмотрите. Я, конечно, по собачьей привычке своей не удержался от хохм, но вот ход боя, да порстит меня Александр, реконструировать старался серьезно)))
>>
>>Про этот эпизод фильм есть. Вроде норвежский. Снят на саамском языке.
>>А вместо рогатых норвежцев там новгородцы :)))
>
>>По реконструкции вопросов нет.
>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>>И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
>>А вот ханов у джунгар не было.
>>Титул правителя - "Хун-тайджи", типа "Феликий кнезе" :)
>>А так в основном нравится :)
>>Правда на новом офисе у меня упоминаемый Маратом Левшин есть, а вот комп и телефон пока на старом. Я соответственно тоже здесь пока ;)
>>Как совсем переберусь, надо будет посмотреть.
>
>>>С уважением,
>>>И. Кошкин
>>С Уважением, Рустам
>
>Дело в том, что во всех саамских сказках, что я читал на эту тему, чудь белоглазая - это огромные люди, великаны, в РОГАТЫХ шлемах ("Шлема, ты что, упал?"(с)). На Руси подобной традиции не было, да и фенгтип у нас не совсем такой, глаза совсем не обязательно серые или светло-голубые, (ну за исключением меня, но я вообще исключение, типичный идеальный славянин - высокий, широкоплечий, русокудрый и голубоглазый...), не говоря уж о том, что регулярные наезда на саамов с целью выбивания не дани, а именно грабежа - этот как раз викинги. Наши приходили и сперва налаживали меновую торговлю, а потом, века с 15-го, стали плотно садится задницей и обкладывать данью (главным образом пушниной). Русские, как правило, садились основательно))) В общем, выдают сволочи свое за наше. А как фильм, кстати, назывался? И когда ты его смотрел?

>С уважением,
>И. Кошкин

Передача была о норвежских саами которые считают себя русскими саами, православные, у них есть документ от 155.. какого то года от Ивана Васильевича, вот теперь используя его они на норвежцев в суд подают. Требуют своих прав переход на кирилицу, делопроизводство. Передача на НТВ была.
От И. Кошкин
К СОР (08.01.2001 13:58:46)
Дата 08.01.2001 14:11:44

Вот хитрованы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сами же откочевали в 44 в Норвегию и Финнляндию, а теперь туда же - "русские, православные"... Тем более, что их как раз за все время советской власти не особенно трогали - это не якуты и прочие, их даже не насильно сгоняли в колхозы, а так, исподволь. До войны оленеводческих колхозов было не особенно... Хитрят, хитрят товарищи саами. Обратно в лопари захотелось!

С уважением,
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (08.01.2001 14:11:44)
Дата 08.01.2001 14:22:48

Хитрый саами говорит)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Сами же откочевали в 44 в Норвегию и Финнляндию, а теперь туда же - "русские, православные"... Тем более, что их как раз за все время советской власти не особенно трогали - это не якуты и прочие, их даже не насильно сгоняли в колхозы, а так, исподволь. До войны оленеводческих колхозов было не особенно... Хитрят, хитрят товарищи саами. Обратно в лопари захотелось!

>С уважением,
>И. Кошкин

Злой норвежский сабак виноват)))

Говирл их представитель на счет 44 г, что если бы русские пограничники знали что там живут православные братья так граница была в другом месте.

А в принципе такие движения надо поддерживать. пятая колонна даже такая маленькая никода не помешает.