От Кострома
К All
Дата 22.06.2003 12:56:05
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

О кулачном бое, кистенях и Панченко

Здрассте.....

Надо понять простую вещь - не существует на руси непрерывной традиции школ рукопашного боя.Это факт непреложный и никем,кроме разнообразных жуликов не оспариваемый.Ну, по крайней мере, школ в восточном понимании этого.
Существовали определённые состязательные традиции кулачного боя и борьбы, на основе которых и были созданы практически все имеющиеся на сейчасный момент русские стили, за исключением стиля Кадочникова.
Традиции эти существовали на начало двадцатого года, запрет на них широко применялся в начале тридцатых годов.Так что ничего сложного в их возрождении нет.

Что касается Панченко и кистеней.
Панченко в описываемом вопросе - дилетант.
Это говорит хлотя-бы тот факт, что он заявил, что Влесова борьба - суть есть отждельный русский стиль, напоминающий собою переделаное ушу.
Большего идиотизма встретить сложно.
К тому-же Панченко ещё и дурак.
Поскольку приводит цитату из Даля о том, что встречались молодцы вооружённые и двумя кистенями, и рукопашного подхода к ним не было, и делает на основании этого вывод, что значит не было систем обезоруживания.

Сей бред так-же дополнен утверждением, что против кистеня существует куда больше способов обезоружения , чем против ножа.

Вывод прост - человек по просту не знает что такое кистень

А кистень, между тем, одно из древнейших оружий всадника, на руси им называли веесьма большой спект оружия, от простого ременного кистеня, до боевого цепа.

И аналог в китае ему -девятизвённая цепь, относящаясь к наиболее сложному оружию, а в Японии, если память не изменяет - кусариги. Тоже не простой интсрументарий.

И предположить, что кто-то может обезоружить голыми руками мастера с двумя такими предметами - конечно можно. Это очень будет похоже на легенды о противостоянии мастеров окинава-тэ с мастерами кендо
От Н.Погодин
К Кострома (22.06.2003 12:56:05)
Дата 23.06.2003 13:32:41

Маленькое замечание.

В Китае аналогом кистеня является не девятизвенная плеть (цзюцзебань), а короткие варианты молота-метеора (люсинчуй). Аналогов девятизвенной плети в русском вооружении попросту нет ...

Ну и, как здесь уже говорили, кистень - оружие скорее пешего бойца (причём вне плотного строя), а не всадника. Им не слишком удобно действовать с коня (гибкое оружие вообще плохоуправляемо), да и повышенная по сравнению с "жестким" оружием кинетика удара в этом конкретном случае особой выгоды не даёт. Хотя возможность такая всё же существует и у какого то конкретного воина он мог быть излюбленным оружием как в пешем, так и в конном бою.

С уважением
От wolfschanze
К Кострома (22.06.2003 12:56:05)
Дата 22.06.2003 22:35:26

Re: О кулачном...

>А кистень, между тем, одно из древнейших оружий всадника, на руси им называли веесьма большой спект оружия, от простого ременного кистеня, до боевого цепа.
--А подтвердить это чем-нибудь можно?
От Кострома
К wolfschanze (22.06.2003 22:35:26)
Дата 23.06.2003 02:01:16

Что именно?

Здрассте.....
>>А кистень, между тем, одно из древнейших оружий всадника, на руси им называли веесьма большой спект оружия, от простого ременного кистеня, до боевого цепа.
>--А подтвердить это чем-нибудь можно?

Что называли кистенём?
Это к далю.

Или то, что одно из древнейших орудий?
Это к материалам скифских раскопок.

Там, по мысли кошкина, одни бандюки сидели, и от того костяных кистеней - завались
От wolfschanze
К Кострома (23.06.2003 02:01:16)
Дата 23.06.2003 02:29:01

Re: Что именно?

>Здрассте.....
>>>А кистень, между тем, одно из древнейших оружий всадника, на руси им называли веесьма большой спект оружия, от простого ременного кистеня, до боевого цепа.
>>--А подтвердить это чем-нибудь можно?
>
>Что называли кистенём?
>Это к далю.

>Или то, что одно из древнейших орудий?
>Это к материалам скифских раскопок.
--Одно из древнейших оружий всадника. Извините, но цепь в Китае никогда не было оружием всадника, как и цеп. Вы вообще знаете от чего произошли нунчаки и китайский тройной цеп, увы не помню как его называли?

>Там, по мысли кошкина, одни бандюки сидели, и от того костяных кистеней - завались
--Ну Даля читать сейчас, отца будить не охото, так что будте добры определение кистеня и доказательство, что кистени применяли скифы, именно в конном бою.
От Кострома
К wolfschanze (23.06.2003 02:29:01)
Дата 23.06.2003 06:35:47

Re: Что именно?

Здрассте.....

>>
>>Что называли кистенём?
>>Это к далю.
>
>>Или то, что одно из древнейших орудий?
>>Это к материалам скифских раскопок.
>--Одно из древнейших оружий всадника. Извините, но цепь в Китае никогда не было оружием всадника, как и цеп. Вы вообще знаете от чего произошли нунчаки и китайский тройной цеп, увы не помню как его называли?

Да вы знаете, я знаю от чего произошли нунчаки.
Но при чём тут кистени?

>>Там, по мысли кошкина, одни бандюки сидели, и от того костяных кистеней - завались
>--Ну Даля читать сейчас, отца будить не охото, так что будте добры определение кистеня и доказательство, что кистени применяли скифы, именно в конном бою.

ПРавда что-ли? Так это ваши проблемы.
Вполне возможно что для использования кистеня скифы спешивались.
Всё возможно
От И. Кошкин
К wolfschanze (22.06.2003 22:35:26)
Дата 22.06.2003 23:23:58

Самое смешное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А кистень, между тем, одно из древнейших оружий всадника, на руси им называли веесьма большой спект оружия, от простого ременного кистеня, до боевого цепа.
>--А подтвердить это чем-нибудь можно?

Что многие исследоватеоли вообще смоневаются, что кистень применялся именно воинами - не бандюками, не казаками, а именно конными воинами - дружинниками, поместными... основная причина - крайне нестабильное это оружие. Т. е промах может нанести вред и самомуц всаднику, и коню. Я не уверен сейчас, но, кажется, на это указывал Кирпичников. Плюс то, что, вообще говоря, что-то не наблюдается широкого распространения аналогов кистеня в других странах. Вот в пешем строю - да, было в Европе. А конному... Есть шанс засветить по башке своему же коню. Не зря, к примеру, всадники из всадников, монголы, ничего подобного не применяли))) булава, топор, меч, сабля - вот это да, оружие конника.

А уж то, как иногда изображают (в том же известном наборе открыток) кистень - это вообще забавно - длинная полуметровая цепочка, соединяющая гирьку и рукоять.

Да и смысла его в конном бою применять особого не было - есть булава, топор, меч - это все удобно и предсказуемо. А эта дура...

Другое дело - на большой дороге, в городе опять же)))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (22.06.2003 23:23:58)
Дата 23.06.2003 10:57:32

В "бравом херце" очень наглядно - с коня. Правда, конь стоял, а объект его держа

л (-)
От tsv
К Паршев (23.06.2003 10:57:32)
Дата 23.06.2003 11:17:41

Очень ненатурально. Так проще себе по затылку засветить. (+)

Доброе время суток!
Да и боевым применением оружия это сложно назвать. Типичное замачивание в сортире. Т.е. если такой штукой и пешком-то ударить и промахнуться => мотать ее начнет, причем в разных плоскостях. А во-вторых, чтобы более или менее приемлемо треснуть, нужно крутить заранее, постоянно, лучше не в одной плоскости, а восьмеркой. И т.д. В общем, не с коня кистенем махать надо.
С Уважением, Сергей
От Паршев
К tsv (23.06.2003 11:17:41)
Дата 23.06.2003 11:29:23

Об этом и звон (-)
От tsa
К И. Кошкин (22.06.2003 23:23:58)
Дата 23.06.2003 10:30:38

Re: Самое смешное...

Здравствуйте !
>Вот в пешем строю - да, было в Европе. А конному...

Я в кино видел как рыцарь с коня бил моргинштерном пешего. Раскрутил на скаку в плоскости параллельной коню и вмазал по шлему.
Я понимаю, что "видел в кино" - не аргумент, но выглядело вроде достаточно естественно. Можно и вправду так ударить было.

С уважением, tsa.
От Игорь Островский
К tsa (23.06.2003 10:30:38)
Дата 23.06.2003 22:36:38

И я видел в кино

как Жан Марэ и ещё какой-то тип (была это, помнится, экранизация "Квентина Дорварда") бились конными и оба с моргенштернами
От И. Кошкин
К Игорь Островский (23.06.2003 22:36:38)
Дата 24.06.2003 00:55:28

Один был с моргенштерном, а второй с топором.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как Жан Марэ и ещё какой-то тип (была это, помнится, экранизация "Квентина Дорварда") бились конными и оба с моргенштернами

...было видно, как неловко это происходило.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К tsa (23.06.2003 10:30:38)
Дата 23.06.2003 11:08:38

В кино все выглядит красиво, даже осиновые колья против хэви кэвэлри

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !
>>Вот в пешем строю - да, было в Европе. А конному...
>
>Я в кино видел как рыцарь с коня бил моргинштерном пешего. Раскрутил на скаку в плоскости параллельной коню и вмазал по шлему.

Уже, в общем, видно, что это для кино - на кой раскручивать-то было? Скорость коня плюс скорость самого шарика при резком движении - за глаза хватит.

>Я понимаю, что "видел в кино" - не аргумент, но выглядело вроде достаточно естественно. Можно и вправду так ударить было.

Можно, конечно. Можно и доспехи носить такие, как в "Рыжей Соне". И воевать в одних сапогах и меховых трусах. Все дело в том - что в кино несколько другие задачи))) В жизни стоит задача как можно быстрее вывести из строя противника, не пострадав самому. В кино - нарисоваться перед пожирателями попкорна))) Шар, движущийся на цепи, легко меняет траекторию, если рука вдруг дернется. Достаточно коню оступиться, сыграть еще что-нибудь - и все, тушите свет. А главное, непонятно вообще назначение этой байды - против пешего вполне себе работает все остальное)))

Единственное, что могло применяться всадником, да и то это уже вопрос его личных пристрастий, скорее, это длинное достаточно древко, шар, и короткая, не больше ладони, соединительная цепь или ремень. Такое оружие хорошо контролируемо и, действительно, имеет куда более сильный удар, чем прсто булава. Но, опять же, контролировать его непросто, что в сумятице боя может быт фатально. Опять же вспомним, что основным противником рыцаря в 12-14 веке являются такие же рыцари, да и на протяжении 15 века пехота еще не занимает лидирующего положения.

Но, опять же, надо просто посчитать, сколько раз такое оружие встречается на миниатюрах по отношению к обычному клинковому и ударному)))

>С уважением, tsa.
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (23.06.2003 11:08:38)
Дата 23.06.2003 11:28:58

А разве моргенштерн - не целевое оружие для ударов через щит? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (23.06.2003 11:28:58)
Дата 23.06.2003 11:34:00

Он просто для ударов))) Хотя, конечно, одноручный пеший можно и так))) (-)
От Кострома
К tsa (23.06.2003 10:30:38)
Дата 23.06.2003 10:50:17

Любое оружие

Здрассте.....
Предполоает умение владеть им.

А если руки кривые - хоть чем коню задницу отрежеш.Или себе палец отшибёш
От Серега
К И. Кошкин (22.06.2003 23:23:58)
Дата 23.06.2003 06:49:09

А вот у чехов результаты с аналогом кистеня были достаточно стабильные :-))) (-)
От И. Кошкин
К Серега (23.06.2003 06:49:09)
Дата 23.06.2003 10:55:15

Только не с коня. (-)
От wolfschanze
К И. Кошкин (22.06.2003 23:23:58)
Дата 23.06.2003 02:31:26

Вань

Да я это знаю))) Честно говоря не очень представляю как можно работать кистенем на коне, так же не представляю как можно работать нунчаками или китайским тройным цепом на коне))) И самое главное зачем?)))) Кистень - дешевой оружие, его любой сделать может. И, ИМХО, в конном бою, против меча, секиры и булавы он не ахти как, точнее вообще никак)))