От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko
Дата 25.06.2003 00:52:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия


>>Для решения, каких задач требовалось дальнейшие усиление флота?
>
>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)

Пароходы к этому отношения не имеют.


>Ну разумеется. Мы им ни в чем не уступали, но постоянно проигрывали.

Уступали в численности и возможности снабжения, но это не говорит о плохом состоянии войск.

>Объясните мне пожалуйста, каким образом Россия умудрилась проиграть войну, не проиграв при этом ни одного сражения которое бы "вело к определению результатов войны"? Или мы и войну не проигрывали?

Вследствие других причин - обычная война на истощение.

>Если у России была хорошая армия - почему она не побеждала? Только не надо рассказывать про первоклассные части на австрийской границе. Через ГОД после того, как Крым стал главным театром военных действий.

Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.


>Да потому, что Турция была настолько же слабой по сравнению с Россией, насколько Россия была слаба по сравнению с Англией и Францией.

То есть Турция могла так же сопротивляться России, как Россия сопротивлялась Англии и Франции?

>Вы ведь заявили, что Росиия была "империей, большая сила которой создавала угрозу международной стабильности". Ну так и сравнивайте возможности этой империии с соответствующими противниками - Англией и Францией, а не с "больным человеком Европы".

Россия уступала по силе мощнейшей коалиции, что и определило исход войны. А вот формирование такой коалиции и нерешительный результат войны, которого коалиция добилась с большими усилиями, говорит о незначительном перевесе в силах. Усилиями половины мира с немалым трудом временно остановили экспансию Российской Империи.


http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (25.06.2003 00:52:30)
Дата 25.06.2003 03:27:32

Re: Ответ Вам...

>>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)

>Пароходы к этому отношения не имеют.

Я вас не понял. Что Вы хотели сказать этой фразой?


>Уступали в численности и возможности снабжения, но это не говорит о плохом состоянии войск.

Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000). Уже через месяц соотношение изменилось на (85000/65000), что уже не так фатально. И если мне не изменяет мой склероз - при Инкермане и на Черной речке локальное численное превосходство было за нами.


>Вследствие других причин - обычная война на истощение.

Нельзя ли подробнее об истощении? Какие именно ресурсы были исчерпаны? В стране был голод? Бунты?


>Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.

Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.


>То есть Турция могла так же сопротивляться России, как Россия сопротивлялась Англии и Франции?

Если бы Турция находилась где-нибудь в Африке (и России пришлось бы посылать экспедиционный корпус) - то вполне вероятен и "севастопольский" вариант.
Впрочем, если Вы считает Турцию еще более слабой - тем меньше у Вас права указывать на победы России над Турцией.


>Россия уступала по силе мощнейшей коалиции, что и определило исход войны. А вот формирование такой коалиции и нерешительный результат войны, которого коалиция добилась с большими усилиями, говорит о незначительном перевесе в силах. Усилиями половины мира с немалым трудом временно остановили экспансию Российской Империи.

Коалиция конечно же мощная. И пожалуй не было страны, способной одержать в такой войне решительную победу.
Но настораживает другое - за всю войну ни армия, ни флот не смогли одержать ни одной победы (пусть и частной).
Как Вы это объясните исходя из тезиса о хорошем флоте и первоклассной армии?

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (25.06.2003 03:27:32)
Дата 25.06.2003 04:15:29

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)
>
>>Пароходы к этому отношения не имеют.

>Я вас не понял. Что Вы хотели сказать этой фразой?


Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.

>Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000).

И результаты сражения говорят о примерном равенстве боевых качеств войск с обеих сторон.

>Уже через месяц соотношение изменилось на (85000/65000), что уже не так фатально. И если мне не изменяет мой склероз - при Инкермане и на Черной речке локальное численное превосходство было за нами.

При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.

>>Вследствие других причин - обычная война на истощение.
>
>Нельзя ли подробнее об истощении? Какие именно ресурсы были исчерпаны? В стране был голод? Бунты?

Потихоньку истощалась казна - нужно было кормить огромную армию. Поражение в войне на стощение может быть без серьезных военных поражений и исчерпания ресурсов, как например, США в Индокитае.
А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.

>>Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.
>
>Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.

Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.

>Впрочем, если Вы считает Турцию еще более слабой - тем меньше у Вас права указывать на победы России над Турцией.

Взятия Карса это победа не над изолированной Турцией, а победа над членом мощнейшей коалиции. Взятие Карса демонстрирует огромную мощь русской армии противосящей противнику на Дальнем Востоке, Белом море, на берегах балтийского моря, в Польше,на черноморском побережье и еще могла вести наступление на кавказском театре.


>Коалиция конечно же мощная. И пожалуй не было страны, способной одержать в такой войне решительную победу.
>Но настораживает другое - за всю войну ни армия, ни флот не смогли одержать ни одной победы (пусть и частной).

Взятие Карса и тактическая победа на Камчатке. Но для определения мощи вооруженных сил отдельные победы не важны.

>Как Вы это объясните исходя из тезиса о хорошем флоте и первоклассной армии?

О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.


http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (25.06.2003 04:15:29)
Дата 25.06.2003 13:15:27

Re: Ответ Вам...

>Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.

Нет уж - увольте. Вы заявили, что Россия была Империей, обладающей большой силой и имела хороший флот. Когда я Вам сказал, что флот России не соответствовал проводившейся политике - вы начали придумывать отговорки.
Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.


>>Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000).

>И результаты сражения говорят о примерном равенстве боевых качеств войск с обеих сторон.

Русские сидели на отличной оборонительной позиции.
Союзники нас оттуда сбросили даже не задействовав всех сил. И на основании того, что утомленные маршем союзники не стали преследовать нашу армию - Вы делаете вывод о примерном равенстве боевых качеств?



>При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.

При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.
Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо. Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?


>Потихоньку истощалась казна - нужно было кормить огромную армию. Поражение в войне на стощение может быть без серьезных военных поражений и исчерпания ресурсов, как например, США в Индокитае.

Шутить изволите?
Понести поражение в войне на истощение без этого самого истощения можно только при отсутствии воли к победе. Что и имело место в случае США во Вьетнаме.

>А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.

Чем приличнее? Проснитесь!
Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?
Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.


>>Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.

>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.

Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?


>Взятия Карса это победа не над изолированной Турцией, а победа над членом мощнейшей коалиции. Взятие Карса демонстрирует огромную мощь русской армии противосящей противнику на Дальнем Востоке, Белом море, на берегах балтийского моря, в Польше,на черноморском побережье и еще могла вести наступление на кавказском театре.

Вы издеваетесь?
А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?
Еще раз повторю - русская армия показала, что она была достаточно качественной в столкновениях с венгерским ополчением и турецкой армией. Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.


>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.

Ну наконец то.
Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям, а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (25.06.2003 13:15:27)
Дата 25.06.2003 19:34:20

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.
>
>Нет уж - увольте. Вы заявили, что Россия была Империей, обладающей большой силой и имела хороший флот. Когда я Вам сказал, что флот России не соответствовал проводившейся политике - вы начали придумывать отговорки.

Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm

>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

>Русские сидели на отличной оборонительной позиции.
>Союзники нас оттуда сбросили даже не задействовав всех сил. И на основании того, что утомленные маршем союзники не стали преследовать нашу армию - Вы делаете вывод о примерном равенстве боевых качеств?

Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.


>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

Обе армии остались практически на прежних позициях.

>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.


Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

>Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

>Шутить изволите?
>Понести поражение в войне на истощение без этого самого истощения

Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

>Чем приличнее? Проснитесь!
>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

Приведите.

>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

Результат для США - полный разгром союзника.

>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

>Вы издеваетесь?
>А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?

При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

Это говорит о силе армии.

>>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.
>
>Ну наконец то.
>Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям,

Армия превосходила по силе любую армию мира. При этом отставала от французов, так как имела устаревшую систему комплектования.

>а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

Разный подход.


http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (25.06.2003 19:34:20)
Дата 26.06.2003 01:18:27

Re: Ответ Вам...

>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm

Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?
Впрочем, если говорить о действиях Меншикова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления. На Черной речке при равенстве сил проиграли сражение как раз из-за нелепого приказа Меншикова. И неважно, что он там имел ввиду.


>>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

Самая большая - не значит "самая сильная".
Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес? Если будете утверждать, что под Севастополем были "второсортные" русские части - опишите пожалуйста - чем они отличались от "первосортных".


>Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.

Как раз Меншикова и упрекают в том, что он не оборудовал батареи на левом фланге. И вообще - позиция почти не была укреплена, хотя времени на это хватало. Решил - и так сойдет. Не сошло. В том числе и потому, что французы были вооружены штуцерами.


>>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

>Обе армии остались практически на прежних позициях.

Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно? В таком случае разговаривать нам просто не о чем.
Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

>>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.

>Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство. И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.


>Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.
Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?


>Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

Насчет результата войны - согласен. Насчет названия - спорить не стану.


>>Чем приличнее? Проснитесь!
>>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

>Приведите.

Там воды много. Вот наиболее существенные статьи:

Статья 3 - мы возвращаем туркам все, что захватили.
Статья 7 - гарантии неприкосновенности Турции.
Статья 10 - новая редакция конвенции о проливах (разрешение на проход чужих военных судов).
Статья 11 - запрет России иметь Черноморский флот.
Статья 12 - запрет на таможенные пошлины в Черноморских портах.
Статья 13 - запрет на арсеналы на Черном море.
Статья 14 - ограничения числа легких судов на Черном море.
Статья 15 - свобода судоходства по Дунаю.
Статья 20 - новая граница в Бессарабии (Россия теряет часть территории).
Статья 21 - "отрезанные" земли передаются Княжеству Молдавскому.
Статья 22 - власть Турции над Молдавией и Валахией.
Статья 30 - утточнение границы при посредстве англичан и французов.
Статья 33 - демилитаризация Аландских островов.

Как видите - Россию ощипали как могли.
Мы потеряли право на флот, потеряли даже право сохранить верфи. А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским). Ради чего, собственно и велась эта война. Что еще по Вашему могли взять с России?

Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".


>>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

>Результат для США - полный разгром союзника.

Нашли, что сравнивать.


>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?
Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?



>При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.


>>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

>Это говорит о силе армии.

Размер - еще не сила. Там, где нас атаковали - там нас били.
Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Устал я.

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата 26.06.2003 02:47:09

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm
>
>Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?

Именно. При этом я не думал, что вы считаете, что Меньшаков определял состояние армии и флота всей Империи.


>Впрочем, если говорить о действиях Меньшакова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления.

Победить при Инкермане было очень сложной задачей, так как группировка противника в целом превосходила нашу. Локальным же превосходством в этих условиях воспользоваться было сложнее.


>>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.
>
>Самая большая - не значит "самая сильная".

Так, чья же армия была сильнее русской?

>Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес?

Если считать, что при Инкермане проиграли, имея численный перевес, то союзники проиграли имея численный перевес как локальный, так и общий. Мы проиграли атакую позиции противника под Севастополем - противник отразил атаку, они проиграли атакую позиции наших войск защищавших Севастополь - мы отразили атаку.


>>Обе армии остались практически на прежних позициях.
>
>Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно?

Мы не добились своих целей, противник сохранил отразил наступление. Аналогичная же ситуация была пре отраженном штурме Севастополя - противник не добился своих целей, мы отразили наступление. В обеих ситуация в целом не менялась.

>Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

А каково было численное преимущество союзников при штурме Севастополя на русскими войсками которые непосредственно отражали штурм?

>Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство.

Неизвестно чем бы они кончались при наличии численного превосходства русской армии.

>И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.

Если нет более сильной армии, то русская армия более сильная.


>Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.

Продолжительность борьбы франко-англо-турко-итальянских войск против уступающей по численности группировки русских войск говорит о том, что противник не имел решительного перевеса в силах.

>Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?

Превосходства в численности над группировкой противника, например такого превосходства, как было у противника при Альме.

>Как видите - Россию ощипали как могли.

Насчет трактата посмотрю, проход иностранных судов вызывает сомнения.

>>Результат для США - полный разгром союзника.
>
>Нашли, что сравнивать.

В терминах Крымской войны это уход Англичан и Французов с Черного моря и дальнейшие невмешательство в разделку Турции.

>>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.
>
>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

Войска вооружают согласно штатам. Штаты не предполагали сплошного вооружения винтовками всей пехоты.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

Более мощная группировка.


>
>>Это говорит о силе армии.
>
>Размер - еще не сила.

Так кто же был сильнее?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Нанести удар по Петербургу с суши мешала наша армия, действовать на севере мешала наша армия, взять Комчатку мешала наша армия, сдерживала Швецию наша Армия, наступала на Кавказе наша армия. Да еще и в Крыму воевала. Никакой другой армии способной решать такой объем задач тогда в мире не было.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата 26.06.2003 01:38:50

Re: Ответ Вам...

>Как видите - Россию ощипали как могли.

только смогли не очень сильно.

>Мы потеряли право на флот,

на ЧМ. равномерно с Турцией.

>потеряли даже право сохранить верфи.

Николаев как бы не на ЧМ, а на Буге.

>А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским).
Ради чего, собственно и велась эта война.

английские и французские товары и до того имелись на российском рынке. иных-то не было.

>Что еще по Вашему могли взять с России?

Аннексии и контрибуции, как водится. Независимость Кавказа, скажем. Но не вышло же, хоть и были поползновения.

>Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
>Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".

да, роль слабой стороны. впрочем. Австрии пришлось ещё хуже - от неё потом итальянские владения оттяпали.

кстати, австрийскую армию с её поголовным вооружением штуцерами разгромили французы с массовыми гладкостволками.

>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

французские линейные части также имели гладкостволки.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

ничем не отличались. может быть, логистика была получше.

>Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
>Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.

вопрос только, зачем нам было вообще турок бить и грабить для выгоды братьев-славян и западных турецких "радетелей" и какая России от этого польза?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

только то, что там не было возможностей атаковать. а была возможность атаковать только там, куда была переброшена сухопутная французская армия, которая и вытянула войну и за себя и за англичан. где нет французов - нет и успехов.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Sergey Zlenko (25.06.2003 13:15:27)
Дата 25.06.2003 17:29:33

Re: Ответ Вам...

Привет!

>>При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.
>
>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.
>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо. Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

Ничего себе положили :-).

>>А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.
>
>Чем приличнее? Проснитесь!
>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?
>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

>>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.
>
>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

Численностью.


>Вы издеваетесь?
>А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?
>Еще раз повторю - русская армия показала, что она была достаточно качественной в столкновениях с венгерским ополчением и турецкой армией. Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

>>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.
>
>Ну наконец то.
>Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям, а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).
На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Владимир
От Sergey Zlenko
К VVVIva (25.06.2003 17:29:33)
Дата 25.06.2003 20:59:43

Читайте книги.

>Ничего себе положили :-).

Именно положили.
После Альмы никаких действий против армии Меншикова не предпринималось. Ввиду нафигненужности таковых.


>Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

Ну и? Вы хотели этим что-то сказать или просто пофлеймить захотелось?
А Людовик 14-ый вел войну с переменным успехом, чего у русских не было и в помине.


>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>Численностью.

Прочитайте ветку хотя бы на пару сообщений выше.


>Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

Вам это рассказали на уроках патриотического воспитания?
Ради Бога - читайте книги. Ключевое слово - Инкерман.
Как можно с Вами спорить, если Вы всерьез утверждаете, что редуты надо брать штыковой атакой?
Кстати - о каких РЕДУТАХ вы говорите?


>Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).

Его отставание от второго было настолько велико, что говорить о месте неуместно.
Уж простите за каламбур.


>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Еще раз повторю - Инкерман.
Двукратное превосходство, внезапное нападение, а в итоге - пшик.
А все потому, что русские не знали, что они - отличная армия, а англичане - не были в курсе насчет своей "нестойкости".


С уважением, Сергей.
От Chestnut
К VVVIva (25.06.2003 17:29:33)
Дата 25.06.2003 18:16:02

Re: Ответ Вам...

>
>Ничего себе положили :-).

Разве нет? Из 3 попыток деблокады Севастополя одна была сведена вничью (Балаклава) - а стратегически была поражением, т.к. русская армия не смогла перерезать линию снабжения от Балаклавы, а две окончились просто катастрофой (а на Чоргуне русских в основном побили турки с сардинцами!!!)


>Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

Союзники ставили ограниченные цели - наказать Россию "за борзость" и защитить Турцию - и добились их.

>>>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.
>>
>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?
>
>Численностью.

Не помогла бы численность - австрийцы бы вмешались непременно.


>Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

Им не надо было наступать на Симферополь - не было задачи завоевать Россию, или даже Крым. Тем более если всё снабжение шло по морю. Была задача уничтожить базу Черноморского флота, и с этой задачей справились.
И по части штыковой атаки - в последнем штурме Севастополя и французы взяли Малахов, и британцы Редан. А по части морали - перечитайте описания инкерманского боя. Мораль британцев там была вполне на высоте.

>Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).
>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Стойкость в бою - это вряд ли. Поскольку ни одно сражение не было выиграно, даже при численном превосходстве.
От VVVIva
К Chestnut (25.06.2003 18:16:02)
Дата 25.06.2003 19:06:42

Re: Ответ Вам...

Привет!

>Союзники ставили ограниченные цели - наказать Россию "за борзость" и защитить Турцию - и добились их.

там у них у всех разные цели были. Но даже второгоо Севастополя им очень не хотелось.

>>Численностью.
>
>Не помогла бы численность - австрийцы бы вмешались непременно.

Так потому и держали против австирийцев и армию в Бессарабии и армию в Варшаве.

>Им не надо было наступать на Симферополь - не было задачи завоевать Россию, или даже Крым.

Как то встерчаются :-) и ддругие сведения. Что подобный поход обсуждался после Севастополя и вывод был сделан достаточно определенный - английсая армия не может удалялться от побережья.

>И по части штыковой атаки - в последнем штурме Севастополя и французы взяли Малахов, и британцы Редан. А по части морали - перечитайте описания инкерманского боя. Мораль британцев там была вполне на высоте.

Взяли, кто бы спрорить стал :-). Но если бы они получше были бы ( даже не равны нашим) в штыковой - всего сидения под Севастополем вообще не было бы.

>>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.>
>Стойкость в бою - это вряд ли. Поскольку ни одно сражение не было выиграно, даже при численном превосходстве.

Как вряд ли? На этом Севастополь и удержался. Стойкости в бою не хватало, что бы полевые наступательные сражения выиграть. У союзнков сколько неудачных штурмов при численном перевесе?

Владимир