От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko
Дата 25.06.2003 19:34:20
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.
>
>Нет уж - увольте. Вы заявили, что Россия была Империей, обладающей большой силой и имела хороший флот. Когда я Вам сказал, что флот России не соответствовал проводившейся политике - вы начали придумывать отговорки.

Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm

>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

>Русские сидели на отличной оборонительной позиции.
>Союзники нас оттуда сбросили даже не задействовав всех сил. И на основании того, что утомленные маршем союзники не стали преследовать нашу армию - Вы делаете вывод о примерном равенстве боевых качеств?

Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.


>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

Обе армии остались практически на прежних позициях.

>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.


Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

>Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

>Шутить изволите?
>Понести поражение в войне на истощение без этого самого истощения

Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

>Чем приличнее? Проснитесь!
>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

Приведите.

>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

Результат для США - полный разгром союзника.

>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

>Вы издеваетесь?
>А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?

При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

Это говорит о силе армии.

>>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.
>
>Ну наконец то.
>Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям,

Армия превосходила по силе любую армию мира. При этом отставала от французов, так как имела устаревшую систему комплектования.

>а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

Разный подход.


http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (25.06.2003 19:34:20)
Дата 26.06.2003 01:18:27

Re: Ответ Вам...

>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm

Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?
Впрочем, если говорить о действиях Меншикова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления. На Черной речке при равенстве сил проиграли сражение как раз из-за нелепого приказа Меншикова. И неважно, что он там имел ввиду.


>>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

Самая большая - не значит "самая сильная".
Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес? Если будете утверждать, что под Севастополем были "второсортные" русские части - опишите пожалуйста - чем они отличались от "первосортных".


>Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.

Как раз Меншикова и упрекают в том, что он не оборудовал батареи на левом фланге. И вообще - позиция почти не была укреплена, хотя времени на это хватало. Решил - и так сойдет. Не сошло. В том числе и потому, что французы были вооружены штуцерами.


>>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

>Обе армии остались практически на прежних позициях.

Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно? В таком случае разговаривать нам просто не о чем.
Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

>>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.

>Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство. И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.


>Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.
Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?


>Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

Насчет результата войны - согласен. Насчет названия - спорить не стану.


>>Чем приличнее? Проснитесь!
>>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

>Приведите.

Там воды много. Вот наиболее существенные статьи:

Статья 3 - мы возвращаем туркам все, что захватили.
Статья 7 - гарантии неприкосновенности Турции.
Статья 10 - новая редакция конвенции о проливах (разрешение на проход чужих военных судов).
Статья 11 - запрет России иметь Черноморский флот.
Статья 12 - запрет на таможенные пошлины в Черноморских портах.
Статья 13 - запрет на арсеналы на Черном море.
Статья 14 - ограничения числа легких судов на Черном море.
Статья 15 - свобода судоходства по Дунаю.
Статья 20 - новая граница в Бессарабии (Россия теряет часть территории).
Статья 21 - "отрезанные" земли передаются Княжеству Молдавскому.
Статья 22 - власть Турции над Молдавией и Валахией.
Статья 30 - утточнение границы при посредстве англичан и французов.
Статья 33 - демилитаризация Аландских островов.

Как видите - Россию ощипали как могли.
Мы потеряли право на флот, потеряли даже право сохранить верфи. А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским). Ради чего, собственно и велась эта война. Что еще по Вашему могли взять с России?

Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".


>>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

>Результат для США - полный разгром союзника.

Нашли, что сравнивать.


>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?
Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?



>При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.


>>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

>Это говорит о силе армии.

Размер - еще не сила. Там, где нас атаковали - там нас били.
Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Устал я.

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата 26.06.2003 02:47:09

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567447.htm
>
>Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?

Именно. При этом я не думал, что вы считаете, что Меньшаков определял состояние армии и флота всей Империи.


>Впрочем, если говорить о действиях Меньшакова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления.

Победить при Инкермане было очень сложной задачей, так как группировка противника в целом превосходила нашу. Локальным же превосходством в этих условиях воспользоваться было сложнее.


>>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.
>
>Самая большая - не значит "самая сильная".

Так, чья же армия была сильнее русской?

>Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес?

Если считать, что при Инкермане проиграли, имея численный перевес, то союзники проиграли имея численный перевес как локальный, так и общий. Мы проиграли атакую позиции противника под Севастополем - противник отразил атаку, они проиграли атакую позиции наших войск защищавших Севастополь - мы отразили атаку.


>>Обе армии остались практически на прежних позициях.
>
>Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно?

Мы не добились своих целей, противник сохранил отразил наступление. Аналогичная же ситуация была пре отраженном штурме Севастополя - противник не добился своих целей, мы отразили наступление. В обеих ситуация в целом не менялась.

>Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

А каково было численное преимущество союзников при штурме Севастополя на русскими войсками которые непосредственно отражали штурм?

>Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство.

Неизвестно чем бы они кончались при наличии численного превосходства русской армии.

>И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.

Если нет более сильной армии, то русская армия более сильная.


>Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.

Продолжительность борьбы франко-англо-турко-итальянских войск против уступающей по численности группировки русских войск говорит о том, что противник не имел решительного перевеса в силах.

>Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?

Превосходства в численности над группировкой противника, например такого превосходства, как было у противника при Альме.

>Как видите - Россию ощипали как могли.

Насчет трактата посмотрю, проход иностранных судов вызывает сомнения.

>>Результат для США - полный разгром союзника.
>
>Нашли, что сравнивать.

В терминах Крымской войны это уход Англичан и Французов с Черного моря и дальнейшие невмешательство в разделку Турции.

>>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.
>
>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

Войска вооружают согласно штатам. Штаты не предполагали сплошного вооружения винтовками всей пехоты.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

Более мощная группировка.


>
>>Это говорит о силе армии.
>
>Размер - еще не сила.

Так кто же был сильнее?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Нанести удар по Петербургу с суши мешала наша армия, действовать на севере мешала наша армия, взять Комчатку мешала наша армия, сдерживала Швецию наша Армия, наступала на Кавказе наша армия. Да еще и в Крыму воевала. Никакой другой армии способной решать такой объем задач тогда в мире не было.


http://www.military-economic.ru
От Mike
К Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата 26.06.2003 01:38:50

Re: Ответ Вам...

>Как видите - Россию ощипали как могли.

только смогли не очень сильно.

>Мы потеряли право на флот,

на ЧМ. равномерно с Турцией.

>потеряли даже право сохранить верфи.

Николаев как бы не на ЧМ, а на Буге.

>А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским).
Ради чего, собственно и велась эта война.

английские и французские товары и до того имелись на российском рынке. иных-то не было.

>Что еще по Вашему могли взять с России?

Аннексии и контрибуции, как водится. Независимость Кавказа, скажем. Но не вышло же, хоть и были поползновения.

>Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
>Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".

да, роль слабой стороны. впрочем. Австрии пришлось ещё хуже - от неё потом итальянские владения оттяпали.

кстати, австрийскую армию с её поголовным вооружением штуцерами разгромили французы с массовыми гладкостволками.

>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

французские линейные части также имели гладкостволки.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

ничем не отличались. может быть, логистика была получше.

>Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
>Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.

вопрос только, зачем нам было вообще турок бить и грабить для выгоды братьев-славян и западных турецких "радетелей" и какая России от этого польза?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

только то, что там не было возможностей атаковать. а была возможность атаковать только там, куда была переброшена сухопутная французская армия, которая и вытянула войну и за себя и за англичан. где нет французов - нет и успехов.

С уважением, Mike.