От Ротмистр
К Sergey Zlenko
Дата 24.06.2003 01:12:47
Рубрики 11-19 век; Флот;

И Вас также!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>>1. Гранд-Флит базировался на Гельголанде?
>
>>Не понял отношения к сабжу?
>
>А такое, что сидение англичан в Севастополе делало любой наш крейсер одноразовым - обратно он уже не вернется. Да и сможет ли выйти - тоже вопрос.
А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)

>>>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
>>Нет, не такое. И что ?
>
>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.

Что-то лучше чем ничего

>>>4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?
>>Такое же как было другим турецким союзникам - немцам в ПМВ:)
>
>Во первых, ситуация не та - турки англичанами и французами не командовали даже формально. В Крымскую они были в положении мальчиков для битья.
>Во вторых - много Вы знаете выходов Гебена для предотвращеия подобных обстрелов? Я - только один. Да и там было скорее желание "схватить кота за хвост", а не спасти турок.

Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (24.06.2003 01:12:47)
Дата 24.06.2003 03:06:12

Re: И Вас...

>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)

То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.
Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.

Так что наши крейсеры был бы просто развлечением для скучающих джентельменов. Так - меланхолию развеять.

>>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.

>Что-то лучше чем ничего

Что именно лучше?
Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?


>Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)

Во первых - при чем тут психология турок?
В Крымскую воевали англичане с французами. Турки в той войне были статистами. В лучшем случае - чернорабочими. В отличие от первой мировой, когда они на юге были основной силой, с мнением которой немцам таки приходилось считаться.

С уважением, Сергей.
От Мелхиседек
К Sergey Zlenko (24.06.2003 03:06:12)
Дата 26.06.2003 19:48:51

Re: И Вас...

>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>
>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.

И рейдер уходит в Николаев, так что путей для отхода много, возможностей перехвата не очень.

>Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.

Оставалась коммуникация Константинополь - р-н Севастополя, где купцы плавали поодиночке, конвоев не было, корабли сопроваждали только особо ценный груз.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 03:06:12)
Дата 24.06.2003 08:25:39

Re: И Вас...

Бон, миль пардон, жур!
>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>
>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.

Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.
>Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.
А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>Так что наши крейсеры был бы просто развлечением для скучающих джентельменов. Так - меланхолию развеять.

Учитывая, что исход войны был предрешен, то же самое можно было бы сказать о любых мероприятиях обороняющихся

>>>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.
>
>>Что-то лучше чем ничего
>
>Что именно лучше?
>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?

А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?


>>Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)
>
>Во первых - при чем тут психология турок?
>В Крымскую воевали англичане с французами. Турки в той войне были статистами. В лучшем случае - чернорабочими. В отличие от первой мировой, когда они на юге были основной силой, с мнением которой немцам таки приходилось считаться.

Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.

>С уважением, Сергей.
Взаимно Ротмистр
От Алексей Мелия
К Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата 24.06.2003 12:41:51

Крейсерство

Алексей Мелия

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.

Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.



http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Алексей Мелия (24.06.2003 12:41:51)
Дата 26.06.2003 10:20:38

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>
>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.



> http://www.military-economic.ru
Честь имею Ротмистр
От Алексей Мелия
К Ротмистр (26.06.2003 10:20:38)
Дата 26.06.2003 13:43:07

Re: Крейсерство

Алексей Мелия

>>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
>Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.

Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.

>> http://www.military-economic.ru
>Честь имею Ротмистр
 http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Алексей Мелия (26.06.2003 13:43:07)
Дата 26.06.2003 19:25:57

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
>>Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.
>
>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.

Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
Честь имею Ротмистр
От Mike
К Ротмистр (26.06.2003 19:25:57)
Дата 26.06.2003 19:31:58

Re: Крейсерство

>>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.
>
>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?

силы Антанты при осаде Севастополя понесли очень основательные потери, особенно от болезней (ни мы ни даже турки до таких масштабов не докатились). соответственно лезть вглубь России с удалением от базы снабжения никому уже не хотелось. также с течением времени англо-французское согласие сильно разладилось, что дало нашей дипломатии поле для маневрирования.

С уважением, Mike.
От Ротмистр
К Mike (26.06.2003 19:31:58)
Дата 26.06.2003 23:21:23

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>>>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.
>>
>>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>
>силы Антанты при осаде Севастополя понесли очень основательные потери, особенно от болезней (ни мы ни даже турки до таких масштабов не докатились). соответственно лезть вглубь России с удалением от базы снабжения никому уже не хотелось. также с течением времени англо-французское согласие сильно разладилось, что дало нашей дипломатии поле для маневрирования.
Спасибо, цифры потерь хорошо известны. Лезть вглубь России никто не собирался - вполне хватало бы морской блокады. Вся южная торговля зерном пошла в известное место. И в этом смысле находятся наши войска на Южной стороне или не Северной ровно ничего не меняло.

Честь имею Ротмистр
От Mike
К Ротмистр (26.06.2003 23:21:23)
Дата 26.06.2003 23:57:43

Re: Крейсерство

>Спасибо, цифры потерь хорошо известны. Лезть вглубь России никто не собирался - вполне хватало бы морской блокады. Вся южная торговля зерном пошла в известное место. И в этом смысле находятся наши войска на Южной стороне или не Северной ровно ничего не меняло.

какая Антанте выгода от прекращения Российской торговли зерном? они же и потребители. причем на торговлю с немцами никакая морская блокада не влияет.

С уважением, Mike.
От Алексей Мелия
К Ротмистр (26.06.2003 19:25:57)
Дата 26.06.2003 19:29:13

Re: Крейсерство

Алексей Мелия

>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>Честь имею Ротмистр

Прекращение обороны гарантировало потерю Севастополя, продолжение обороны могло привести и к эвакуации союзников из Крыма, как по военным причинам, так и вследствие разрушения самой коалиции.

Отсутствие или наличие действий крейсеров мало на что влияло.


http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Алексей Мелия (26.06.2003 19:29:13)
Дата 26.06.2003 23:19:46

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>>Честь имею Ротмистр
>
>Прекращение обороны гарантировало потерю Севастополя, продолжение обороны могло привести и к эвакуации союзников из Крыма, как по военным причинам, так и вследствие разрушения самой коалиции.

>Отсутствие или наличие действий крейсеров мало на что влияло.

Не могли бы Вы подсказать механизм такового разрушения ? Исчезли причины породившие войну ? И как могло падение или сохранение Севастополя без современного флота влиять на исход войны? Без дееспособного флота это просто участок земли, если не брать, конечно, психологические моменты.
Честь имею Ротмистр
От Warrior Frog
К Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата 24.06.2003 12:41:43

Re: И Вас...Ротмистр, и вас

Здравствуйте, Алл
>Бон, миль пардон, жур!
>>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>>
>>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.
>
> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.

Какие порты на Кавказском побережье??????? ОТКУДА там в 1854-55г. порты??? Батум и Сухум ТУРЕЦКИЕ. Вся прибрежная линия эвакуирована. Новоросийск и Тамань? это не порты, это "дыры".

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.

Психологический эфект сильно преувеличен.


>Взаимно Ротмистр

Взаимно,
Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (24.06.2003 12:41:43)
Дата 24.06.2003 21:28:44

Ну, Сухум, скажем, турецким портом уже не был. Батум - был до 1878 года (-)
От Ротмистр
К Warrior Frog (24.06.2003 12:41:43)
Дата 24.06.2003 21:21:25

Re: И Вас...Ротмистр,...

Бон, миль пардон, жур!

>
>Какие порты на Кавказском побережье??????? ОТКУДА там в 1854-55г. порты??? Батум и Сухум ТУРЕЦКИЕ. Вся прибрежная линия эвакуирована. Новоросийск и Тамань? это не порты, это "дыры".

А Вы что, собирались Гранд-Флит на них базировать ?

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>
>Психологический эфект сильно преувеличен.
Насколько ?:)



Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата 24.06.2003 12:32:39

Re: И Вас...

> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.

Во первых, кавказ довольно далеко от возможного района операций, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.
Но, повторю - проблема не в этом, а в том, что не было целей, на которые могли бы нападать крейсеры. Обстрел турецких Мухосрансков - по барабану даже туркам (Вы ведь не будете говорить о возмущении турецкой общественности бездействием турецкого флота :-), не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США.

Во первых, этот эффект во многом является плодом фантазии наших и американцев. Во вторых - какой эффект будет от двух-трех (больше просто не было) наших потопленных пароходов? А в том, что их потопят - сомневаться не приходится.

>>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?

>А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?

Ну если так подходить - можно было бы личный состав расстрелять прямо в Севастополе - зачем людей мучить? А недостаток в людях был, и весьма ощутимый. Наши до Черной речки уступали противнику в численности. А при строительстве обороны Севастополя требовались обученные артиллеристы. Которых мог дать только флот.

>Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.

Во первых, конфликты могут быть только между равными союзниками.
Во вторых - если крейсерские операции не позволяли выиграть войну, не ослабляли сил союзников под Севастополем и при этом неминуемо отнимали часть сил у нашего гарнизона - зачем они вообще нужны?

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 12:32:39)
Дата 24.06.2003 21:20:27

Не дамся!

Бон, миль пардон, жур!
>> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.
>
>Во первых, кавказ довольно далеко от возможного района операций

???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)
, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.

А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.

>Но, повторю - проблема не в этом, а в том, что не было целей, на которые могли бы нападать крейсеры. Обстрел турецких Мухосрансков - по барабану даже туркам (Вы ведь не будете говорить о возмущении турецкой общественности бездействием турецкого флота :-),
Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с

не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США.
>
>Во первых, этот эффект во многом является плодом фантазии наших и американцев. Во вторых - какой эффект будет от двух-трех (больше просто не было) наших потопленных пароходов? А в том, что их потопят - сомневаться не приходится.
Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)
>>>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?
>
>>А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?
>
>Ну если так подходить - можно было бы личный состав расстрелять прямо в Севастополе - зачем людей мучить? А недостаток в людях был, и весьма ощутимый. Наши до Черной речки уступали противнику в численности. А при строительстве обороны Севастополя требовались обученные артиллеристы. Которых мог дать только флот.

Вот это уже аргумент.

>>Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.
>
>Во первых, конфликты могут быть только между равными союзниками.

Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.
>Во вторых - если крейсерские операции не позволяли выиграть войну, не ослабляли сил союзников под Севастополем и при этом неминуемо отнимали часть сил у нашего гарнизона - зачем они вообще нужны?

А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)


Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (24.06.2003 21:20:27)
Дата 24.06.2003 23:08:57

Re: Не дамся!

У меня сложилось впечатление, что Вы спорите просто ради спора.
Скажите, Вы всерьез считаете, что посылка крейсеров могла помочь если не выиграть войну :-), то хотя бы ослабить давление союзников на Севастополь? Каким образом?


> ???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)

Именно. Черное море слишком мало, что бы в нем можно было затеряться. В то же время порты Северного Кавказа и Азовского моря находятся по другую его сторону от района, где ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы нанести ущерб англо-французам - между этим районом и нашими восточными портами находятся базы противника - Синоп и Балаклава. С чем тут спорить?


>, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.

>А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.

:-))) А русский "крейсерский" флот - это и есть два-три вымпела.
Дело тут в том, что в данном случае не очень важно - вся эскадра придет или один крейсер. Какие-никакие мастерские для ремонта машины иметь надо. Угольные склады - тоже. А главное - база крейсеров должна иметь достаточно мощные укрепления, чтоб ее не раскатали вместе с укрывшимися в ней крейсерами. А теперь извольте привести пример такого порта кроме Севастополя.
Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.


>Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с

Вы эпоху перепутали.
Младотурок еще не было. А "янычары" (читай - гарнизон Константинополя) отеагировал бы разве что на задержки с выплатой жалования или на угрозу отправки под Севастополь :-)))


> не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

>Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)

??? А какая разница - что там отвлекалось в реальности? Севастополь блокирован. С Константинополем установлена телеграфная связь. Выход крейсера мог послужить сигналом к задержке транспортов, организации охранения и поиска. Блокадную эскадру это не ослабило бы - слишком велик был перевес в силах. Разумеется это все домыслы, т.к. крейсера не выходили. По вполне понятным (мне :-) причинам.


>Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)

Вы всерьез полагаете, что Великобритания не сняла блокаду Юга, т.к. испугалась России? России, которая за десять лет до того вчистую продула войну? А в том, что потопят - сомневайтесь - воля Ваша.


> Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.

Да какую роль могла играть в этом союзе Турция? Что она могла сделать? Отозвать свои войска из под Севастополя? Заключить сепаратный мир? Перекрыть Босфор? Да она даже ослабить свои усилия в войне с Россией не могла по понятным причинам - ее и так драли в хвост и в гриву.
И потом - какое дело султану с диваном до обстрела какого то там Самсуна? Ну обстреляли и обстреляли...


>А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)

В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.
Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба. В случае Севастополя - еще и удавалось наносить некоторый ущерб противнику. А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата 25.06.2003 10:27:54

Re: Не дамся!

Бон, миль пардон, жур!
>У меня сложилось впечатление, что Вы спорите просто ради спора.

Нет. Я просто сторонник исторической справедливости:)
>Скажите, Вы всерьез считаете, что посылка крейсеров могла помочь если не выиграть войну :-), то хотя бы ослабить давление союзников на Севастополь? Каким образом?

Именно об этом я и писал во всех предыдущих постингах.:)


>> ???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)
>
>Именно. Черное море слишком мало, что бы в нем можно было затеряться. В то же время порты Северного Кавказа и Азовского моря находятся по другую его сторону от района, где ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы нанести ущерб англо-французам - между этим районом и нашими восточными портами находятся базы противника - Синоп и Балаклава. С чем тут спорить?

Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.


>>, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флот
>
>>А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.
>
>:-))) А русский "крейсерский" флот - это и есть два-три вымпела.

Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.
>Дело тут в том, что в данном случае не очень важно - вся эскадра придет или один крейсер. Какие-никакие мастерские для ремонта машины иметь надо. Угольные склады - тоже. А главное - база крейсеров должна иметь достаточно мощные укрепления, чтоб ее не раскатали вместе с укрывшимися в ней крейсерами. А теперь извольте привести пример такого порта кроме Севастополя.

Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)
Говорилось уже о том, что действовать надо было по принципу "Бей и беги". В условиях господства на море любой рейдер обречен на гибель - и опыть ВВ1 и ВВ2, особенно немецкий тому свидетельство. Тем не менее ...
>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
Напомню , мы говорили о кавказском побережье


>>Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с
>
>Вы эпоху перепутали.
>Младотурок еще не было. А "янычары" (читай - гарнизон Константинополя) отеагировал бы разве что на задержки с выплатой жалования или на угрозу отправки под Севастополь :-)))
А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.


>> не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.
>
>>Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)
>
>??? А какая разница - что там отвлекалось в реальности? Севастополь блокирован. С Константинополем установлена телеграфная связь. Выход крейсера мог послужить сигналом к задержке транспортов, организации охранения и поиска. Блокадную эскадру это не ослабило бы - слишком велик был перевес в силах. Разумеется это все домыслы, т.к. крейсера не выходили. По вполне понятным (мне :-) причинам.

А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?


>>Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)
>
>Вы всерьез полагаете, что Великобритания не сняла блокаду Юга, т.к. испугалась России? России, которая за десять лет до того вчистую продула войну? А в том, что потопят - сомневайтесь - воля Ваша.

Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)


>> Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.
>
>Да какую роль могла играть в этом союзе Турция? Что она могла сделать? Отозвать свои войска из под Севастополя? Заключить сепаратный мир? Перекрыть Босфор? Да она даже ослабить свои усилия в войне с Россией не могла по понятным причинам - ее и так драли в хвост и в гриву.
>И потом - какое дело султану с диваном до обстрела какого то там Самсуна? Ну обстреляли и обстреляли...
А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.


>>А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)
>
>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.

В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.
>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.
Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?
В случае Севастополя - еще и удавалось наносить некоторый ущерб противнику. А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.
А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (25.06.2003 10:27:54)
Дата 25.06.2003 12:44:24

Re: Не дамся!

>Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.

Ну так я Вам говорю:
Во первых, отдельный пароходофрегат и даже все сразу могли обстрелять разве что какую-нибудь рыбацкую деревушку. К любому порту, имеющему береговые батареи им путь заказан.
Во вторых, такой выход скорее всего стал бы для них последним - если бы их не перехватили бы сразу после выхода из Севастополя - поймали бы в море (это же не атлантика) или по возвращении в Севастополь. Если бы вернулись не в Севастополь, а в другой порт - сожгли бы вместе с этим портом.
И какой был бы по Вашему "психологический эффект" от еще одной победы союзников?


>Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.

Угу.
И построить железную дорогу до Севастополя - тоже проблемы не составляло.


>Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)

И что по Вашему это доказывает?
Что на Новороссийск, Сухум, Керчь и Тамань можно было базировать крейсера? Еще раз повторю - все эти порты были беззащитны, находились далеко от коммуникаций союзников и слишком близко к базам союзного флота.


>>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
>Напомню , мы говорили о кавказском побережье

Ну так на Кавказе порты были много хуже даже Одессы.


>А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.

Мелкие пакости третьестепенному союзнику, требующие частичного ослабления сил на главном театре - помогли бы нам не проиграть войну?
Кому бы попортило нервы уничтожение русских крейсеров?


>А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?

Если это не приведет к ослаблению сил противника под Севастополем, то это никакой не результат.


>Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)

Извольте привести конкретные доказательства того, что морские перевозчики "испугались". Причем, что "испугались" они именно России, а не Франции, которая уже точила зуба, поглядывая через Канал.


>А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.

Вот именно - шансы. В данном конкретном случае - никаких шансов не было.
А в случае обороны под Севастополем - какие-никакие, а были.
И отвлекать оттуда силы, которых так не хватало, на бессмысленные авантюры было по менбшей степени неразумно.


>>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.

>В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.

Вы будете спорить с Клаузевицем?

>>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.

>Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?

Вы последовательность событий перепутали. Флот был потерян в момент падения Севастополя. и Севастополь обороняли именно как базу флота, чтобы не допустить его уничтожения.


>А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.

Не бессмысленной, т.к. под Севастополем противнику был нанесен существенный урон. И если бы не проблемы со снабжением и переброской резервов - противник мог бы понести урон больший, чем мы и без существенного результата.

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (25.06.2003 12:44:24)
Дата 26.06.2003 01:11:40

Re: Не дамся!


>>Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.
>
>Ну так я Вам говорю:
>Во первых, отдельный пароходофрегат и даже все сразу могли обстрелять разве что какую-нибудь рыбацкую деревушку. К любому порту, имеющему береговые батареи им путь заказан.

Знаете, тут ведь ИМХО еще важно какие пушки:) Вон в Дарданелльской операции турки тоже по "Куин Элизабет" палили каменными ядрами в полтонны из пушек времен Мехмета Завоевателя..:) Да и сколько городов на анатолийском побережье имело серьезные береговые укрепления?
>Во вторых, такой выход скорее всего стал бы для них последним - если бы их не перехватили бы сразу после выхода из Севастополя - поймали бы в море (это же не атлантика) или по возвращении в Севастополь. Если бы вернулись не в Севастополь, а в другой порт - сожгли бы вместе с этим портом.

Ну а так они погибли в гавани. И что ? Да и с перехватом у англогаллов , как показывает опыт Петропавловска не очень дело обстояло.
>И какой был бы по Вашему "психологический эффект" от еще одной победы союзников?
А такой же как и от других. Ухудшить ситуацию это уже не могло.


>>Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.
>
>Угу.
>И построить железную дорогу до Севастополя - тоже проблемы не составляло.
Не могли бы Вы сопоставить объем работы по перевозки гужевым транспортом двухсот тонн угля и десятка станков , скажем, из района Донбасса с объемом затрат на строительство ж.д из Центра в Крым ?:)


>>Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)
>
>И что по Вашему это доказывает?
>Что на Новороссийск, Сухум, Керчь и Тамань можно было базировать крейсера? Еще раз повторю - все эти порты были беззащитны, находились далеко от коммуникаций союзников и слишком близко к базам союзного флота.

Еще раз - мы не говорим о нападениях на коммуникации. Это отдельный вопрос. "Слишком близко" - это как ? Какое расстояние Вас бы устроило. И как можно быть близким к коммуникациям и далеко от баз на морском, т.е. заведомо ограниченном ТВД ?


>>>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
>>Напомню , мы говорили о кавказском побережье
>
>Ну так на Кавказе порты были много хуже даже Одессы.
Опять за рыбу гроши. Да и хрен с ним, что хуже. Мы же не главную базу флота выбираем.


>>А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.
>
>Мелкие пакости третьестепенному союзнику, требующие частичного ослабления сил на главном театре - помогли бы нам не проиграть войну?
>Кому бы попортило нервы уничтожение русских крейсеров?

Где я говорил, что это нам помогло бы не проиграть войну ? Я несколько раз повторил, что исход войны был предрешен состоянием армии и флота. И оборона Севастополя ничего в этом плане не давала, разве что помогала избежать совсем уж убийственных условий мира. А в этом плане психологическая война как раз могла помочь.


>>А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?
>
>Если это не приведет к ослаблению сил противника под Севастополем, то это никакой не результат.
А как задержка с выходом транспортов могла не привести к ослаблению сил противника под Севастополем ? Был какой-то другой путь снабжения мне неизвестный ?:)

>>Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)
>
>Извольте привести конкретные доказательства того, что морские перевозчики "испугались". Причем, что "испугались" они именно России, а не Франции, которая уже точила зуба, поглядывая через Канал.

Извольте привести конкретные доказательства того, что они не испугались а если и испугались, то не русских крейсеров, а зубов прекрасной Марианны, столь остро отточенных:)


>>А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.
>
>Вот именно - шансы. В данном конкретном случае - никаких шансов не было.
>А в случае обороны под Севастополем - какие-никакие, а были.
Какие именно ?:)
>И отвлекать оттуда силы, которых так не хватало, на бессмысленные авантюры было по менбшей степени неразумно.
Вся эта война была бессмысленной авантюрой. Так что авантюрой больше, авантюрой меньше.



>>>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.
>
>>В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.
>
>Вы будете спорить с Клаузевицем?
А почему нет ? Клаузевиц не Господь Бог.А авторитеты на меня не давят.
>>>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.
>
>>Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?
>
>Вы последовательность событий перепутали. Флот был потерян в момент падения Севастополя. и Севастополь обороняли именно как базу флота, чтобы не допустить его уничтожения.
Да ну ? Не приведете хронологию сокращения корабельного состава ? И не объясните какую цену имели парусные корабли на тот момент ? Вы же сами писали о подавляющем превосходстве галлобританского флота. Немножко запутались ?:)


>>А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.
>
>Не бессмысленной, т.к. под Севастополем противнику был нанесен существенный урон. И если бы не проблемы со снабжением и переброской резервов - противник мог бы понести урон больший, чем мы и без существенного результата.
"Если бы" - это не довод. И никакой понесенный ущерб не мог предотвратить проигрыш войны. И потеря двух-трех десятков орудий и пары сотен матросов ничего ухудшить уже не могла.

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр
От Макс
К Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата 25.06.2003 07:53:00

Re: Не дамся!

Здравствуйте!

>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.

А "Тигр"? Или они на мель сел?

>А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.

А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?
Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

С уважением, Макс
От Sergey Zlenko
К Макс (25.06.2003 07:53:00)
Дата 25.06.2003 12:09:12

Re: Не дамся!

>А "Тигр"? Или они на мель сел?

Именно. Случайность, которая никоим образом не характеризует оборону Одессы.


>А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?

Отправка из Севастополя нескольких сот моряков уж точно не могла усилить оборону. Тем более, что сколько-нибудь заметного урона союзникам они все равно нанести не смогли бы. Театр не тот.


>Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

Ну, это уже область домыслов.
Нахимов уж точно такими доводами руководствоваться не мог :-)


С уважением, Сергей.