От negeral
К Китоврас
Дата 24.06.2003 09:45:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Кстати о Куликовской битве - вопросы есть

Приветствую
Аккурат нынче ночью читал (книжка такая интересная 84 года издания - умели блин делать) взяли и просто скопировали том летописного свода (что-то там с Остерманом связанное) миниатюры на каждой странице, в общем читать приятно.
Там пара моментов есть, которые вопросы вызвали.
Во-первых, Дмитрий, приехав к Преподобному Сергию Радонежскому просит у него Пересвета и Ослябю, называя их воинами чернеческого полка Преподобного Сергия. Что за полк такой? То есть уже разбирали, что духовенство высокого сана свои полки могло иметь, но там мирские воины, а у Сергия. И кстати, почему он весь полк не дал раз этот полк у него был? Нигде больше по чернеческим полкам ничего нет? То есть понятно, что монахи то тут то там монастыри обороняли, но чтобы полк из чернецов... Очень интересно.

Во-вторых когда православное воинство видело сонм Русских Святых, которые вместе с ними метелили басурман, то и языческие полки (непонятно какие, но видимо что-то к Литве прилежащее) тоже видели трисолнечного кого-то там, который огненные стрелы пущал - как это всё идеологически и теологически увязать?
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (24.06.2003 09:45:16)
Дата 24.06.2003 12:04:55

Re: Кстати о...

Доброго здравия!
>Во-первых, Дмитрий, приехав к Преподобному Сергию Радонежскому просит у него Пересвета и Ослябю, называя их воинами чернеческого полка Преподобного Сергия. Что за полк такой?
ИМХО - это метафора. В монашестве (православном) очень много воинской символики - клобук именуется шлемом, четки - мечом духовным, про монашество говорят иногда как про "воинство Христово".
Т.е. в данном случае Дмитрий просит дать кого-то из братии. - полка чернецов монастрыя...

>Во-вторых когда православное воинство видело сонм Русских Святых, которые вместе с ними метелили басурман, то и языческие полки (непонятно какие, но видимо что-то к Литве прилежащее) тоже видели трисолнечного кого-то там, который огненные стрелы пущал - как это всё идеологически и теологически увязать?
Странно, никогда не слышал про языческие полки. Теоретически в дружинах Ольгердовичей могли быть литвины язычники, но вряд ли - оба князя отличались благочестием и ревностью к православию.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (24.06.2003 12:04:55)
Дата 24.06.2003 13:30:31

А возможен ли такой вариант

Добрый день!

Что монахи, имевшие, так сказать, военный бэкграунд, в больших монастырях образовывали отдельную группу, в обязанности которой входили отражение нападений преступных элементов, несение караульной службы и т.д.
И этих людей называли "монастырским полком"?
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (24.06.2003 13:30:31)
Дата 24.06.2003 13:55:09

Re: А возможен...

Доброго здравия!


> Что монахи, имевшие, так сказать, военный бэкграунд, в больших монастырях образовывали отдельную группу, в обязанности которой входили отражение нападений преступных элементов, несение караульной службы и т.д.
> И этих людей называли "монастырским
полком"?
Сомнительно. Никогда не встречал упоминания о таком (впрочем может занотоки подскажут).
В 14-м веке - монастрыи еще не крепости, это несколько деревянных келий + Церковь окруженные тыном. Да и ставят их покамест в местах пустынных. хотя с конца 14 века идет тенденция размещения монастрыей на подступах к городам, но пока это только начало и военного значение в то время они не имеют.
Опять же в то время воины если и шли в монастырь то как правило в преклонном возрасте. Тот же Родион Ослябя имел к моменту куликовской битвы взрослого сына.
Так что врядли их число было значительным. Да и размеры братии тогдашних монастырей были невелики.
Обычно от 15 до 70 человек. Где тут полк выделить...
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.06.2003 13:55:09)
Дата 24.06.2003 14:23:01

Уточнение

Приветствую!

>Опять же в то время воины если и шли в монастырь то как правило в преклонном возрасте. Тот же Родион Ослябя имел к моменту куликовской битвы взрослого сына.

Не просто взрослого, а очень взрослого - Яков был одним из "лучших и опытных воинов", посланных в передовую заставу.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (24.06.2003 14:23:01)
Дата 24.06.2003 14:59:23

Re: Уточнение

Приветствую!

>>Опять же в то время воины если и шли в монастырь то как правило в преклонном возрасте. Тот же Родион Ослябя имел к моменту куликовской битвы взрослого сына.
>
> Не просто взрослого, а очень взрослого - Яков был одним из "лучших и опытных воинов", посланных в передовую заставу.

Из "Сказания о Мамаевом побоище" - а вот из какой редакции, не скажу.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (24.06.2003 14:23:01)
Дата 24.06.2003 14:55:27

А это откуда? Похоже, ничего я не знаю о КП((( (-)
От negeral
К Китоврас (24.06.2003 12:04:55)
Дата 24.06.2003 12:13:59

Я тоже удивился.

Приветствую
>Доброго здравия!
>>Во-первых, Дмитрий, приехав к Преподобному Сергию Радонежскому просит у него Пересвета и Ослябю, называя их воинами чернеческого полка Преподобного Сергия. Что за полк такой?
>ИМХО - это метафора. В монашестве (православном) очень много воинской символики - клобук именуется шлемом, четки - мечом духовным, про монашество говорят иногда как про "воинство Христово".
>Т.е. в данном случае Дмитрий просит дать кого-то из братии. - полка чернецов монастрыя...

Не кого-то а двух конкретных
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/567427.htm
но как версия вполне.

>>Во-вторых когда православное воинство видело сонм Русских Святых, которые вместе с ними метелили басурман, то и языческие полки (непонятно какие, но видимо что-то к Литве прилежащее) тоже видели трисолнечного кого-то там, который огненные стрелы пущал - как это всё идеологически и теологически увязать?
>Странно, никогда не слышал про языческие полки. Теоретически в дружинах Ольгердовичей могли быть литвины язычники, но вряд ли - оба князя отличались благочестием и ревностью к православию.

И что главное - если бы Повесть о куликовской битве писалась когда язычники были актуальны - я бы ещё понял. Было же на становлении православия что волхвов лояльных лечцами называли и не трогали. Но Повесть то писалась позже, когда язычников как явления уже не было.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Саня
К negeral (24.06.2003 09:45:16)
Дата 24.06.2003 11:53:33

Re: Кстати о...

Не факт, что это был полк в современном понимании этого слова. Более вероятно, что имелся в виду некий компендиум чернецов, находившихся, возможно что и во многих разных обителях. Полк - в смысле люди, способные грамотно ополчиться :)

С уважением
С
От negeral
К Саня (24.06.2003 11:53:33)
Дата 24.06.2003 12:08:26

Судя по повести не скажешь

Приветствую
Преподобный кроме Троицкого монастыря иного места дислокации не имел, а полк его. Опять таки, много позже монахи лавру очень здорово обороняли - то есть традиции были. Личность самого Александра (Пересвета) весьма интересна. В одном месте поминается как в миру брянский боярин - то есть большим человеком в миру был и везде поминается не только как воин искусный, но и "знающий устройство" то есть не просто боец, а грамотный командир. И что интересно - просил Дмитрий конкретно Пересвета и Ослябю, а не двух любых то есть слава о них за стенами монастыря большая была.
Счастливо, Олег
От Саня
К negeral (24.06.2003 12:08:26)
Дата 24.06.2003 12:26:40

Re: Судя по...

Так они оба - "бывшие" бояре. Ослябя ещё потом ещё в Византию ходил с посольством, видимо в качестве военного атташе :). А про полк - только предположение.

С уважением
С