От Паршев
К VLADIMIR
Дата 27.06.2003 18:27:48
Рубрики WWII;

Ну почему эти агенты империализма такие невежественные?

В "Польшу" (вообще-то это территории Украины и Беларуси - что никто не подвергает сомнению) мы вошли на третью неделю 2МВ (но не всупили во 2МВ), с Финляндией сцепились - через несколько месяцев после начала и т.д.
Японцам, правда, надавали по рогам как раз когда Риббентроп приезжал Пакт заключать, но если конфликты с Японией 38-39 считать частью мировой войны, то Япония воевала с Китаем аж с 37-го - опять не мы начали.
Матчасть учите, господа.
От VLADIMIR
К Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата 27.06.2003 18:50:42

Точно. Будешь много читать, императором не станешь (-)
От Паршев
К VLADIMIR (27.06.2003 18:50:42)
Дата 27.06.2003 18:53:17

А вот обратное не верно - Императора Владимира мы, думаю, не увидим(-)
От VLADIMIR
К Паршев (27.06.2003 18:53:17)
Дата 27.06.2003 19:00:52

Обратное чему? Это цитата из Мао - видного борца с империализмом (-)
От Паршев
К VLADIMIR (27.06.2003 19:00:52)
Дата 27.06.2003 19:02:08

Вы прелесть, ВЛАДИМИР, на Вас нельзя злиться(-)
От VLADIMIR
К Паршев (27.06.2003 19:02:08)
Дата 27.06.2003 19:06:51

Я зол на Горбачева. Если бы не он, Ваши книги никогда бы не увидели свет (-)
От Паршев
К VLADIMIR (27.06.2003 19:06:51)
Дата 27.06.2003 19:12:37

Ну что ж теперь сделаешь. Бодливой корове бог рогов не даёт (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата 27.06.2003 18:34:02

Ну про невежество не...

... человеку переводяшему "quo vadis" как "кому выгодно" рассуждать...
От Паршев
К Игорь Куртуков (27.06.2003 18:34:02)
Дата 27.06.2003 18:35:47

Это простительнее, чем называть СССР виновником развязывания 2МВ (-)
От Паршев
К Паршев (27.06.2003 18:35:47)
Дата 27.06.2003 18:45:15

И кстати, там и серьёзнее ошибка есть

Я написал, что США нападёт на Ирак осенью 2002. Вот дубина!
От Игорь Куртуков
К Паршев (27.06.2003 18:45:15)
Дата 27.06.2003 18:58:44

Это к невежеству не относится.

>Я написал, что США нападёт на Ирак осенью 2002. Вот дубина!

Это ошибка в прогнозе. А вот ляпать по книжке латын ь "для придания умного виду" - это невежество. Ну что стоило хоть в энциклопедию заглянуть.
От Паршев
К Игорь Куртуков (27.06.2003 18:58:44)
Дата 27.06.2003 19:00:41

Раз Вы такой умный

то согласитесь, что это вина редактора
Хотя признаю и посыпаю.
От VLADIMIR
К Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата 27.06.2003 18:32:40

Я иногда сомневаюсь, г-н Паршев, читете ли Вы какие-либо книги, кроме своих? (+)

>В "Польшу" (вообще-то это территории Украины и Беларуси - что никто не подвергает сомнению) мы вошли на третью неделю 2МВ (но не всупили во 2МВ)
------------------------------------------
Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
------------------------
, с Финляндией сцепились - через несколько месяцев после начала и т.д.
--------------------------
Сцепились? Вторглись.
---------------------------
>Японцам, правда, надавали по рогам как раз когда Риббентроп приезжал Пакт заключать, но если конфликты с Японией 38-39 считать частью мировой войны, то Япония воевала с Китаем аж с 37-го - опять не мы начали.
----------------------------------
Японцев мне не жалко.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Сергей Зыков
К VLADIMIR (27.06.2003 18:32:40)
Дата 27.06.2003 18:48:46

Re: Я иногда...

>Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).

В самом деле, это была только территория - поскольку 16 числа правительство Польши свалило в эмиграцию.
А РККА двинулась в Освободительный поход 17 сентября. и освобождали не восточную Польшу, а Западные Украину с Белорусью

Вы, такой большой, и верите гебельсовским байкам про Катынь?

>----------------------------------
>Японцев мне не жалко.

Действительно чего их жалеть - желтых, косоглазых обезьян. :с( то ли дело поляки, культурная нация, "французы восточной европы"...
От VLADIMIR
К Сергей Зыков (27.06.2003 18:48:46)
Дата 27.06.2003 18:55:50

Re: Я иногда...

>>Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>
>В самом деле, это была только территория - поскольку 16 числа правительство Польши свалило в эмиграцию.
>А РККА двинулась в Освободительный поход 17 сентября. и освобождали не восточную Польшу, а Западные Украину с Белорусью
-----------------------------
Формально это была Польша, а не указанные Вами территории.
-----------------------------------
>Вы, такой большой, и верите гебельсовским байкам про Катынь?
-----------------------
Так поляков расстреливали не только в Катыни. И, к сожалению, это не сказки д-ра Геббельса.
>>----------------------------------
>>Японцев мне не жалко.
>
>Действительно чего их жалеть - желтых, косоглазых обезьян. :с( то ли дело поляки, культурная нация, "французы восточной европы"...
--------------------------------
Дело в том, что тогдашние японцы уже ко времени локальных конфликтов С СССР успели натворить в Китае такое, что мне их совсем не жалко. Меньше крови пролилти было ими потом (просто меньше стало исполнителей).

Насчет цвета кожи, Сергей, не по адресу. Я вовсе не расист, хотя люлю не все народы одинаково.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К Сергей Зыков (27.06.2003 18:48:46)
Дата 27.06.2003 18:49:57

Только вот французы обижаются, если их называют "поляками Западной Европы" (-)
От Тов.Рю
К Паршев (27.06.2003 18:49:57)
Дата 27.06.2003 21:29:46

После выходки де Голля (если все это правда) им бы помалкивать в тряпочку (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (27.06.2003 18:32:40)
Дата 27.06.2003 18:41:09

Ре: Я иногда...

> Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).

А еще больше просто по домам распустили.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (27.06.2003 18:41:09)
Дата 27.06.2003 18:49:00

Ре: Я иногда...

>> Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>
>А еще больше просто по домам распустили.
-------------------------------------
Сколько?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (27.06.2003 18:49:00)
Дата 27.06.2003 18:52:40

Уроженцев Белоруссии и Украины распустили по домам.

Чехов вроде было 600 человек , их то-же освободили.
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (27.06.2003 18:49:00)
Дата 27.06.2003 18:52:30

Ре: Я иногда...

>>> Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>>
>>А еще больше просто по домам распустили.
>-------------------------------------
>Сколько?

В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (27.06.2003 18:52:30)
Дата 27.06.2003 19:02:45

Ре: Я иногда...

>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
----------------------
Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?

С уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата 27.06.2003 19:09:12

Ре: Я иногда...

>Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?
+++
http://katyn.codis.ru/beria.htm
Alexej
От VLADIMIR
К объект 925 (27.06.2003 19:09:12)
Дата 27.06.2003 19:15:34

Ре: Я иногда...

>>Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?
>+++
> http://katyn.codis.ru/beria.htm
>Alexej
---------------------
Ну так и выходит, что поляков (офицеров, жандармов и пр. плохих людей) - несколько более 20 тыс.

С уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:15:34)
Дата 27.06.2003 19:19:30

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:) (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (27.06.2003 19:19:30)
Дата 27.06.2003 19:22:43

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

Ну, в общем, факт общеизвестный, что беследно исчезли не только пленные офицеры, но и бывшие офицеры, полицейские, чиновники и почие враги. Я этого не отрицаю, что публика была разношерстная.

И все-таки, сколько поляков перетекло из лагерей в армию Андерса и просоветские формирования?

С уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:22:43)
Дата 27.06.2003 19:25:07

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

Согласно советским источникам. Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. В результате массовых арестов на территории,
оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и
офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал
органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии
генерала Андерса в 1942 году, кое-кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской
территории. как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан. Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу,
состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
http://katyn.codis.ru/ezhevsky.htm#polpows
Alexej
От VLADIMIR
К объект 925 (27.06.2003 19:25:07)
Дата 27.06.2003 19:31:14

Ну так о чем речь я и веду (+)

>Согласно советским источникам. Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. В результате массовых арестов на территории,
>оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и
>офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал
>органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии
>генерала Андерса в 1942 году, кое-кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской
>территории. как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан. Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу,
>состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
----------------------------
Ну так я, билят, об этом речь и веду. Публики, относимой иногда историками исключительно к офицерам, было около 20 тыс. Их смело ураганом истории.

Корпус Андерса - 50 тыс. чел. насколько я знаю, больше половины его составили пожелавшие так освобожденные военнопленные.

Сколько попало в армию Берлинга, я не знаю. навскидку - более 100 тыс. (погибло их 24 тыс.) (Но там были отнюдь не только военнопленные). Ну никак не выходит скромной цифры, приведенной Куртуковым.

Если вычесть тех, кто сложил голову в лагерях (не знаю, сколько, но и таких было немало, счет шел на тысячи), то останется 120-150 тысяч, которые и разделились, уйдя в разные армии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Администрация (Андю)
К VLADIMIR (27.06.2003 19:31:14)
Дата 27.06.2003 19:35:30

Замечание за ругань. При продолжении -- р/о. (+)

Приветствую, ув. Владимир !

>Ну так я, билят, об этом речь и веду.
>С уважением, ВЛАДИМИР

ИМХО, надо быть последовательным, а то наблюдается резкое противоречие между фразами. С надеждой на понимание.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Администрация (Андю) (27.06.2003 19:35:30)
Дата 27.06.2003 19:52:43

Приношу извинения. Лично ни на кого ругань направлена не была. С искр. ув. (-)
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:31:14)
Дата 27.06.2003 19:34:45

Ре: Вы ссылку на статью Земскова пересмотрите еще раз. Он обясняет про

поляков.
Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (27.06.2003 19:34:45)
Дата 27.06.2003 19:51:09

Ре: Вы ссылку...

Я когда-то это читал. не вижу особых противоречий тому, что я утверждал выше. Допустим, я завысил (или посторил чью-то) цифру убитых офицеров+маститых врагов социализма на 5-6 тыс. Извиняюсь. Что касается цифр, относимых к судьбам , в основном, рядовых солдат, то я почти не ошибся.

Благодарю за сылки и ценные замечания,


С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К объект 925 (27.06.2003 19:25:07)
Дата 27.06.2003 19:27:55

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

В ходе боев Красная Армия взяла в плен более 240 тыс. военнослужащих польской армии. Все пленники, вопреки международному праву, были переданы из-под опеки
армии органам НКВД. Будучи не в состоянии обеспечить такое количество людей продовольствием, жильем, даже питьевой водой, сталинское руководство решило в
начале октября распустить по домам рядовых и унтер-офицеров — жителей присоединенных к СССР земель, а в середине октября передать Германии эти же категории
военнопленных — уроженцев центральных польских воеводств. Однако около 25 тыс. рядового и младшего командного состава армии были задержаны в Ровенском
лагере и лагерях Наркомчермета для строительства шоссе стратегического назначения и работы на шахтах Кривого Рога и Донбасса. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от
3 октября 1939 г. около 15 тыс. польских офицеров, полицейских, тюремных работников вскоре были размещены в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Alexej
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата 27.06.2003 19:06:03

Ре: Я иногда...

Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем
на формирование национальных воинских частей.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Alexej
От VLADIMIR
К объект 925 (27.06.2003 19:06:03)
Дата 27.06.2003 19:08:59

О том и речь (+)

Только в корпусе Андерса было 50 тыс. Допустим, часть из них добралась до Ирана другим путем. Но, кажется, меньшая. При этом значительная часть "отпущенных" домой оказалась в польской армии, ориентированной на СССР.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К объект 925 (27.06.2003 19:06:03)
Дата 27.06.2003 19:08:51

Ну вот. У Куртукова в 1940 осталось 30 тысяч.

>Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем
на формирование национальных воинских частей.
У Вас в 1941-42 освободили 43 тысячи:) Это наверное не военнопленных освобождали.
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.06.2003 19:08:51)
Дата 27.06.2003 19:29:51

Не у меня, а у Берия. (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата 27.06.2003 19:05:23

Ре: Я иногда...

>>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
>----------------------
>Пожалуйста, приведите ссылку.

См. сборник "Катынь"

> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.

Не было.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:05:23)
Дата 27.06.2003 19:12:14

Ре: Я иногда...

>>>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
>>----------------------
>>Пожалуйста, приведите ссылку.
>
>См. сборник "Катынь"
----------------------------
Я нечетко помню более крупные цифры, чем 30 тыс. поляков в сов. лагерях. Странная логика у сов. властей, отпустить по дамам 170 тыс. пленных из 200, чтобы потом хорошенько прошерстить гражданское население присоединенных территорий... С некоторыми из последних я знаком, было их совсем немало.

>> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.
>
>Не было.
------------------
А сколько было?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (27.06.2003 19:12:14)
Дата 27.06.2003 19:28:57

Ре: Я иногда...

>Я нечетко помню более крупные цифры, чем 30 тыс. поляков в сов. лагерях.

Поляков - да. Военнопленных - нет.

>>> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.
>>
>>Не было.
>------------------
>А сколько было?

Чуть менее 10 тыс.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:28:57)
Дата 27.06.2003 19:33:15

Ре: Я иногда...

>Чуть менее 10 тыс.
-----------------------
Исключительно офицеров - да, но приравненных к ним классово чуждых полицейских и пр. - в два раза больше (которе и исчезли в круговороте истории, так сказать).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (27.06.2003 19:33:15)
Дата 27.06.2003 19:46:12

Вам чего хочется: пеплом в грудь постучать или на тему поговорить?

>>Чуть менее 10 тыс.
>-----------------------
>Исключительно офицеров - да, но приравненных к ним классово чуждых полицейских и пр. - в два раза больше (которе и исчезли в круговороте истории, так сказать).

По теме: из военнослужащих польской армии, захваченных в ходе ввода советских войск, большинство было распущено по домам. Некоторая часть попала в лагеря для военнопленных, другая часть в промлагеря. Часть была выдана Германии, в обмен на германских пленных с "нашей" стороны.

Из числа оставшихся в лагерях офицеры составляыли примерно 10 тыс. и солдаты примерно 20 тыс. точнее нужно смотреть указанный сборник.

Военная тема на этом заканчивается. Далее начинается репрессивная теме, но она отдельная и к вопросу квалификации действий Красной Армии в Польском походе отношения не имеет.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:46:12)
Дата 27.06.2003 19:53:59

Ладно, я обращусь к источникам (-)
От Kazak
К VLADIMIR (27.06.2003 19:53:59)
Дата 27.06.2003 19:56:05

Скачайте с этого сайта "Катынь"

http://www.idf.ru/editions.shtml
И наслаждайтесь:)
От VLADIMIR
К Kazak (27.06.2003 19:56:05)
Дата 27.06.2003 19:59:22

Наслаждение - неуместный речевой оборот в данном случае (-)
От Kazak
К VLADIMIR (27.06.2003 19:59:22)
Дата 27.06.2003 20:07:22

Наслаждайтесь знаниями. Вполне уместно вроде? (-)
От VLADIMIR
К Kazak (27.06.2003 20:07:22)
Дата 27.06.2003 20:10:09

Re: Наслаждайтесь знаниями....

Мы обсуждаем вопрос о гибели множества людей. Да и знаниями наслждаться не принято. Их принято приобретать и использовать. Наслаждаются другими вещами, которые к нашей дискуссии отношения не имеют.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (27.06.2003 20:10:09)
Дата 27.06.2003 21:37:06

Напрасно.

>Мы обсуждаем вопрос о гибели множества людей.
Ну так мы на форуме практически только етим и занимаемся. Циничнее надо быть.
Или Вы поляк? Тогда извиняюсь.
>Да и знаниями наслждаться не принято.
Серьезно? Не знал.
>Их принято приобретать и использовать.
Одно другому не мешает.
От Ktulu
К VLADIMIR (27.06.2003 19:59:22)
Дата 27.06.2003 20:05:49

Кому как (-)
От Bigfoot
К Ktulu (27.06.2003 20:05:49)
Дата 27.06.2003 20:12:12

Ну дык "кому и кобыла невеста" (с). (-)
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:46:12)
Дата 27.06.2003 19:48:38

Ре: Поправка

Часть была выдана Германии, в обмен на германских пленных с "нашей" стороны.
+++
Выдать на расправу. Наверно переданы как граждане своему(теперь) гос-ву.

Алеxей
От объект 925
К VLADIMIR (27.06.2003 19:12:14)
Дата 27.06.2003 19:14:43

Ре: Я иногда...


>А сколько было?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/570506.htm
Alexej
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.06.2003 18:52:30)
Дата 27.06.2003 18:54:45

Ну да:) Как это по домам?

А сколько НЕМЦАМ передали?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.06.2003 18:54:45)
Дата 27.06.2003 19:09:59

Ре: Ну да:)...

>А сколько НЕМЦАМ передали?

И сколько?
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:09:59)
Дата 27.06.2003 19:27:33

Из того же сборника - 42 492 человека. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.06.2003 19:09:59)
Дата 27.06.2003 19:11:11

Ну по памяти.. Порядка 30 тысяч? (-)