От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия
Дата 08.01.2001 06:03:32
Рубрики Прочее;

8 лет и три недели

> Я просто восемь лет изучаю первые три недели войны.

Судя по тому, что Вы до сих пор считаете возможным исполнение дире... извините приказа №3, и более того судя по Вашим словам чуть не главной причиной поражения, толку от этих восьми лет изучения немного.

Извините.
Игорь Куртуков.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (08.01.2001 06:03:32)
Дата 09.01.2001 08:07:18

Приступим?

Приветствую
>Судя по тому, что Вы до сих пор считаете возможным исполнение дире... извините приказа №3, и более того судя по Вашим словам чуть не главной причиной поражения...

То что Вы признаете что приказ №3 был не выполнен это очень хорошо.

Кстати о названии.

В малиновом сборнике за №605 опубликован документ, где сказанно: "...Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течении 22-23 июня 1941г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО...Павлов, Фоминых, Климовских"
Тот приказ который передает для немедленного исполнения военсовет запокра полностью идентичен документу известному как "Директива №1". Насколько я знаю приказ №3 проходил по той же нумерации...

Предлагаю разговор о приказе №3 начать с ЗОВО. Так как на юге противник наносит не главный удар, а ПрОВО я плохо знаю.

Итак. Вопрос первый какую пользу принесло невыполнение праказа ЗОВО? Что было проделано вместо этого?

>Игорь Куртуков.

С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.01.2001 08:07:18)
Дата 09.01.2001 09:21:22

Не надо, Коль(с)

>Итак. Вопрос первый какую пользу принесло невыполнение праказа ЗОВО? Что было проделано вместо этого?

Запфронт потерпел поражение в результате глубокого обхода основных сил фронта танковыми группами противника.Выполнение 3-го приказа ничего не противопоставляло войскам Гудериана.Удар на Сувалки и далее мог вывести ударную группировку Запфронта на коммуникации танковой группы Гота, но:
- в сроки, указанные в приказе этот удар выполнить было невозможно ввиду неразвернутости войск и необеспеченности их боеприпасами
- на направдении этого удара немцы имели подготовленную оборону
- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
- господство в воздухе было уже за немцами
- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта

Одним словом, попытки выполнить этот приказ буквально привели бы к не менее плачевным результатам, чем тот, который наблюдался реально.Охват войск Запфронта все равно бы произошел.

Кстати, существует легенда, что один из полков 6-го мк двинул прямо на запад и пытался прорваться к Висле...

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (09.01.2001 09:21:22)
Дата 09.01.2001 09:54:33

Надо, Глеб, надо (с)

Приветствую
>Запфронт потерпел поражение в результате глубокого обхода основных сил фронта танковыми группами противника.Выполнение 3-го приказа ничего не противопоставляло войскам Гудериана. Удар на Сувалки и далее мог вывести ударную группировку Запфронта на коммуникации танковой группы Гота, но:
>- в сроки, указанные в приказе этот удар выполнить было невозможно ввиду неразвернутости войск и необеспеченности их боеприпасами

Извините, это чепуха. На Брянск-Бельск было наступать возможно, на Гроднро-Меркине возможно, а принести пользу - невозможно...
>- на направдении этого удара немцы имели подготовленную оборону
Чем???? 1/2 ПД???? не смешите меня!!!
>- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
Как будто на Гродно местность лучше.
>- господство в воздухе было уже за немцами
Этьо отдельный, и очень большой вопрос. Но опять таки наступали же...
>- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта
Какие такие комуникации у 10 А??? У нее все склады под боком... Кстати, как и вся артиллерия фронта.
>Одним словом, попытки выполнить этот приказ буквально привели бы к не менее плачевным результатам, чем тот, который наблюдался реально.Охват войск Запфронта все равно бы произошел.
Двухстороннего охвата бы не произошло, а Гейнц в одиночку не полез бы вперед.
>Кстати, существует легенда, что один из полков 6-го мк двинул прямо на запад и пытался прорваться к Висле...
А также есть легенда, что тп 6 МК наступал на кенег и дошол до него, но был уичтожен зенитками...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.01.2001 09:54:33)
Дата 09.01.2001 10:24:48

Re: Надо, Глеб,...

>Приветствую
>>Запфронт потерпел поражение в результате глубокого обхода основных сил фронта танковыми группами противника.Выполнение 3-го приказа ничего не противопоставляло войскам Гудериана. Удар на Сувалки и далее мог вывести ударную группировку Запфронта на коммуникации танковой группы Гота, но:
>>- в сроки, указанные в приказе этот удар выполнить было невозможно ввиду неразвернутости войск и необеспеченности их боеприпасами
>
>Извините, это чепуха. На Брянск-Бельск было наступать возможно, на Гроднро-Меркине возможно, а принести пользу - невозможно...

главное здесь - не паправление. а сроки

>>- на направдении этого удара немцы имели подготовленную оборону
>Чем???? 1/2 ПД???? не смешите меня!!!

Северный фас белостокского выступа прикрываля 9-й армией.

>>- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
>Как будто на Гродно местность лучше.

на Гродно все-таки пытались наступать по дорогам

>>- господство в воздухе было уже за немцами
>Этьо отдельный, и очень большой вопрос. Но опять таки наступали же...

с каким результатом?

>>- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта
>Какие такие комуникации у 10 А??? У нее все склады под боком... Кстати, как и вся артиллерия фронта.

состав 10-й армии на 22-е помнишь?

>>Одним словом, попытки выполнить этот приказ буквально привели бы к не менее плачевным результатам, чем тот, который наблюдался реально.Охват войск Запфронта все равно бы произошел.
>Двухстороннего охвата бы не произошло, а Гейнц в одиночку не полез бы вперед.

Это Гейнц-то не полез бы?А охват был бы именно двусторонним - немцы имели преимущество во времени

>>Кстати, существует легенда, что один из полков 6-го мк двинул прямо на запад и пытался прорваться к Висле...
>А также есть легенда, что тп 6 МК наступал на кенег и дошол до него, но был уичтожен зенитками...

Да не зенитками. а антапками)

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (09.01.2001 10:24:48)
Дата 09.01.2001 10:46:07

Re: Надо, Глеб,...

Приветствую
>>Извините, это чепуха. На Брянск-Бельск было наступать возможно, на Гроднро-Меркине возможно, а принести пользу - невозможно...

>главное здесь - не паправление. а сроки

Главное именно направление, а сроки абсалютно такие же как если бы П. выполнял приказ, а не пытался наносить лобовые удары...
>>>- на направдении этого удара немцы имели подготовленную оборону
>>Чем???? 1/2 ПД???? не смешите меня!!!
>
>Северный фас белостокского выступа прикрываля 9-й армией.
ВСЕЙ????? Или все же XXXXII AK? в составе трех ПД без частей усиления на гиганский фронт?
>>>- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
>>Как будто на Гродно местность лучше.
>
>на Гродно все-таки пытались наступать по дорогам
А здесь ни одной??? А Августов-Суволки? А Граево-Олецко???
>>>- господство в воздухе было уже за немцами
>>Этьо отдельный, и очень большой вопрос. Но опять таки наступали же...
>
>с каким результатом?
А мы не знаем... Дажен если успешно, то по определению этот удар не мог улучшить/изменить положение...
>>>- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта
>>Какие такие комуникации у 10 А??? У нее все склады под боком... Кстати, как и вся артиллерия фронта.
>
>состав 10-й армии на 22-е помнишь?
Наверное... А где находился артполигов ЗОВО?
>>>Одним словом, попытки выполнить этот приказ буквально привели бы к не менее плачевным результатам, чем тот, который наблюдался реально.Охват войск Запфронта все равно бы произошел.
>>Двухстороннего охвата бы не произошло, а Гейнц в одиночку не полез бы вперед.
>
>Это Гейнц-то не полез бы?А охват был бы именно двусторонним - немцы имели преимущество во времени

Нет. не имели. Г. не играл роли. поскольку если гот не наступает а пытается вырватся из окружения, то против Г. могло быть задействаванно много чего...
>>>Кстати, существует легенда, что один из полков 6-го мк двинул прямо на запад и пытался прорваться к Висле...
>>А также есть легенда, что тп 6 МК наступал на кенег и дошол до него, но был уичтожен зенитками...
>
>Да не зенитками. а антапками)
По легенде - зенитками...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.01.2001 10:46:07)
Дата 09.01.2001 11:17:06

Re: Надо, Глеб,...

>Главное именно направление, а сроки абсалютно такие же как если бы П. выполнял приказ, а не пытался наносить лобовые удары...

да ведь нельзя ничего планировать без учета временного фактора!Нужно привести части в состояние боеготовности, вывести их в районы развертывания, развернуть войска, развернуть тылы - на все это нужно время.Кстати. подсчитай - сколько

>>>>- на направдении этого удара немцы имели подготовленную оборону
>>>Чем???? 1/2 ПД???? не смешите меня!!!
>>
>>Северный фас белостокского выступа прикрываля 9-й армией.
>ВСЕЙ????? Или все же XXXXII AK? в составе трех ПД без частей усиления на гиганский фронт?

Во-первых, про отсутствие частей усиления - неверно.именно за 42-м корпусом на всякий случай стояла 900-я бригада.Туда же легко поворачиваем 2-й эшелон 3-й ТГр.Во-вторых, восточнее находились 8-й и 20-й корпуса и за два дня они только начали сдвигаться к Лиде.

>>>>- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
>>>Как будто на Гродно местность лучше.
>>
>>на Гродно все-таки пытались наступать по дорогам
>А здесь ни одной??? А Августов-Суволки? А Граево-Олецко???

А заграждения?

>>>>- господство в воздухе было уже за немцами
>>>Этьо отдельный, и очень большой вопрос. Но опять таки наступали же...
>>
>>с каким результатом?
>А мы не знаем... Дажен если успешно, то по определению этот удар не мог улучшить/изменить положение...

не понял, поясни свою мысль

>>>>- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта
>>>Какие такие комуникации у 10 А??? У нее все склады под боком... Кстати, как и вся артиллерия фронта.
>>
>>состав 10-й армии на 22-е помнишь?
>Наверное... А где находился артполигов ЗОВО?

Ближайший - под Ломжей.Кстати. проходившие там лагсбор артчасти 10-й армии не успевали вернуться в свои соединения.
Так что с составом 10-й ?

>>>>Одним словом, попытки выполнить этот приказ буквально привели бы к не менее плачевным результатам, чем тот, который наблюдался реально.Охват войск Запфронта все равно бы произошел.
>>>Двухстороннего охвата бы не произошло, а Гейнц в одиночку не полез бы вперед.
>>
>>Это Гейнц-то не полез бы?А охват был бы именно двусторонним - немцы имели преимущество во времени
>
>Нет. не имели. Г. не играл роли. поскольку если гот не наступает а пытается вырватся из окружения, то против Г. могло быть задействаванно много чего...

Ты отрицаешь, что немцы, напав первыми, выиграли темп?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (09.01.2001 11:17:06)
Дата 09.01.2001 12:02:44

Re: Надо, Глеб,...

Приветствую
>да ведь нельзя ничего планировать без учета временного фактора!Нужно привести части в состояние боеготовности, вывести их в районы развертывания, развернуть войска, развернуть тылы - на все это нужно время.Кстати. подсчитай - сколько

Дак на момент получения приказа МК УЖЕ выдвигается (т.е. все указанные тобой мероприятия произведены), а сроки здесь не важны именно потому, что ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ 6 МК, по предательскому приказу Павлова НАСТУПАЛ В ДРУГОМ НАПРАВЛЕНИИ!!!!

>Во-первых, про отсутствие частей усиления - неверно.именно за 42-м корпусом на всякий случай стояла 900-я бригада.
Стоп. что такое термин - "части усиления"?
>Туда же легко поворачиваем 2-й эшелон 3-й ТГр.Во-вторых, восточнее находились 8-й и 20-й корпуса и за два дня они только начали сдвигаться к Лиде.
Это поздже.
>>>>>- местность в этом районе не благоприятствует продвижению мехчастей
>>>>Как будто на Гродно местность лучше.
>>>
>>>на Гродно все-таки пытались наступать по дорогам
>>А здесь ни одной??? А Августов-Суволки? А Граево-Олецко???
>
>А заграждения?
А кому их ставить? все пионер и вау в других корпусах...
>>>>>- господство в воздухе было уже за немцами
>>>>Этьо отдельный, и очень большой вопрос. Но опять таки наступали же...
>>>
>>>с каким результатом?
>>А мы не знаем... Дажен если успешно, то по определению этот удар не мог улучшить/изменить положение...
>
>не понял, поясни свою мысль
Тот удар который Павлов приказал наносить был против противника который существовал только в воображении Павлова. При самом идеальном варианте исход - нашли 2-3 разведгрупппы - раздовили, кончилось топливо - танки брошены....
>>>>>- нанеся удар первыми, немцы быстро вышли на коммуникации армий Запфронта
>>>>Какие такие комуникации у 10 А??? У нее все склады под боком... Кстати, как и вся артиллерия фронта.
>>>
>>>состав 10-й армии на 22-е помнишь?
>>Наверное... А где находился артполигов ЗОВО?
>
>Ближайший - под Ломжей.
Артполигон 10-й армии или всего ЗОВО???? по имеющимся у меня данным там - вся артиллерия фронта.
>Кстати. проходившие там лагсбор артчасти 10-й армии не успевали вернуться в свои соединения.
Как и фронтовые...
>Так что с составом 10-й ?

Ты про это?
1 ск (2, 8 сд; 130, 262кап), 5 ск (13, 86, 113 сд; 156, 315кап); 6 кк (6,36кд); 113, 155сд; 6 мк (4, 7 тд; 29 мд; 4мцп), 13 мк (25, 31 тд; 208 мд; 18 мцп), 66(Осовецкий)ур, 6 арт. бригада ПТО; 311 пап РГК; 124, 375 гап РГК; 38,71 озад
>>Нет. не имели. Г. не играл роли. поскольку если гот не наступает а пытается вырватся из окружения, то против Г. могло быть задействаванно много чего...
>
>Ты отрицаешь, что немцы, напав первыми, выиграли темп?
А КА наступая скажем на Харьков в 42-м темп не выигрывала?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.01.2001 12:02:44)
Дата 10.01.2001 08:20:04

Re: Надо, Глеб,...

>Дак на момент получения приказа МК УЖЕ выдвигается (т.е. все указанные тобой мероприятия произведены

уточняющий вопрос - на чем основана уверенность, что мк выдвигались в боеготовом виде?

>>А заграждения?
>А кому их ставить? все пионер и вау в других корпусах...

на сувалкском направлении заграждения были выставлены заблаговременно, т.е. заниматься этим в ответ на выжвижение советских сил немцам бы не пришлось.Ставили заграждения части армейского подчинения.Вообще, подчинение инженерных частей командованиям корпусов немцы произвели за несколько дней до выступления.

>>не понял, поясни свою мысль
>Тот удар который Павлов приказал наносить был против противника который существовал только в воображении Павлова. При самом идеальном варианте исход - нашли 2-3 разведгрупппы - раздовили, кончилось топливо - танки брошены....

и при чем здесь господство в воздухе?

>>>Наверное... А где находился артполигов ЗОВО?
>>
>>Ближайший - под Ломжей.
>Артполигон 10-й армии или всего ЗОВО???? по имеющимся у меня данным там - вся артиллерия фронта.

Артполигоны имели окружное подчинение.На ломжинском полигоне проводился сбор армейской артиллерии.Всего 22 июня сборы артиллерии проводились на пяти полигонах.

>>Так что с составом 10-й ?
>
>Ты про это?
>1 ск (2, 8 сд; 130, 262кап), 5 ск (13, 86, 113 сд; 156, 315кап); 6 кк (6,36кд); 113, 155сд; 6 мк (4, 7 тд; 29 мд; 4мцп), 13 мк (25, 31 тд; 208 мд; 18 мцп), 66(Осовецкий)ур, 6 арт. бригада ПТО; 311 пап РГК; 124, 375 гап РГК; 38,71 озад

Теперь тебе нужна карта и линейка.Разберись. какими силами и в какие сроки можно было нанести эффективный удар на Сувалки.

>А КА наступая скажем на Харьков в 42-м темп не выигрывала?

Если не учитывать действий противника, как это было в 1942, опережение не поможет.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (10.01.2001 08:20:04)
Дата 10.01.2001 12:07:20

Завтра (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (10.01.2001 12:07:20)
Дата 10.01.2001 22:41:58

Нет уж, нет уж


Я больше подожду, только представь вовремя материалы по КШУ.Если будешь продолжать писать в данную ветку, не представляя материалов по КШУ - отвечать не стану.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.01.2001 06:03:32)
Дата 08.01.2001 08:14:55

Re: 8 лет...

>> Я просто восемь лет изучаю первые три недели войны.
>
>Судя по тому, что Вы до сих пор считаете возможным исполнение дире... извините приказа №3, и более того судя по Вашим словам чуть не главной причиной поражения, толку от этих восьми лет изучения немного.

>Извините.
>Игорь Куртуков.

А заблуждения с годами порой лишь крепнут.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (08.01.2001 08:14:55)
Дата 09.01.2001 08:08:16

Re: 8 лет...

Приветствую

>А заблуждения с годами порой лишь крепнут.

Это заблуждение я стал отстаивать только 2-3 года назад...
С уважением. Коля-Анархия.