От Дм. Журко
К Rated~X
Дата 26.06.2003 21:22:22
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Скорее всего да

Здравствуйте.

>Могучий шпион сидел в самой сердцевине английской авиации.

Маловероятен шпион тут. Скорее то, что у нас это называлось аналитикой (может позже стало зваться).

>Выходит, пока англичане рисовали себе "эскизы", доблестные промышленные шпионы (или как их зовут)...

Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.

>не дремали и поставляли данные сразу со сковородки (кульмана), а лучше прямо из RAE или NPL так,

Прямо из журналов.

>чтобы Цыбин и компания успели сделать аванпроект РСР уже в 1954, в 1958 построили НМ-1, в 1960 строили серию Р-020 при том, что официальная информация о Т.188 например появилась только после 1956,

Ну и ладно, а вот эскизы раньше и намного, с конца 40-ых.

>а полетел он в начале 60-х.

Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.

>Неужели у нас знали о Авро 730?

Об этом проекте возможно не догадывались, он позднее появился, в несколько иной обстановке.

>Имеется, кстати такая вот замечательная страничка, знаете наверное
> http://www.skomer.u-net.com/projects/or330.htm
>и
> http://www.skomer.u-net.com/projects/start.htm

Спасибо, этот материал ещё не читал, но там вроде не много или я проглядел? Кстати, там и пишется, правда неопределённо, о сроках начала поиска облика Bristol 188.

>Где там РСР?

Хороший вопрос. Может Вы попытаетесь ответить, пожалуйста? Я могу ответить лишь кратко: нигде. Иное в голову что-то не идёт.

Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (26.06.2003 21:22:22)
Дата 26.06.2003 21:30:15

Фигня :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте.

>>Могучий шпион сидел в самой сердцевине английской авиации.
>
>Маловероятен шпион тут. Скорее то, что у нас это называлось аналитикой (может позже стало зваться).

Скорее у них к нам, РСР так и тянется из Бартиниевского Р2400 ажно 1942 года разработки в шарашкиной конторе :-)

>>Выходит, пока англичане рисовали себе "эскизы", доблестные промышленные шпионы (или как их зовут)...
>
>Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.

Угу, все что у нас было стянуто. Лозунг известный но неверный. ТАКИЕ вещи из эскихов не тянуться...

>>не дремали и поставляли данные сразу со сковородки (кульмана), а лучше прямо из RAE или NPL так,
>
>Прямо из журналов.

Ага, из газет, например Таймс :-)

>>чтобы Цыбин и компания успели сделать аванпроект РСР уже в 1954, в 1958 построили НМ-1, в 1960 строили серию Р-020 при том, что официальная информация о Т.188 например появилась только после 1956,
>
>Ну и ладно, а вот эскизы раньше и намного, с конца 40-ых.

Угу а у нас то же 40е, если не 1942, если не 1934, если не 1929 если не 1864 (есть такая фамилия, Телешов)


Хотя и цепочку англичан можно вытянуть при желанию к Кейли :-) НО НАФИГА?

>>а полетел он в начале 60-х.
>
>Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.

УГУ, "Конестога" :-)

>Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...

О Цыбине СКОРЕЕ всего знал, ПОСЛЕ 1951, когда Бааде отпустили запад узнал про Цыбина и Алексеева.

Такие дела. Правда мало это кому поможет, такие вещи не КРАДУТ по эскизам. А разработка ДЕТАЛЬНАЯ 188 хронологический ПОСЛЕ темы Р.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (26.06.2003 21:30:15)
Дата 26.06.2003 22:29:27

Да?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ

>Скорее у них к нам, РСР так и тянется из Бартиниевского Р2400 ажно 1942 года разработки в шарашкиной конторе

Ну, Бартини вроде нечто иное рисовал, с пакетом двигателей, с саблевидностью, интегрированым фюзеляжем и вовсе иной размерности. Я, к сожалению, просто не знаю иных его эскизов, как и связи Цыбина с Бартини. У нас тут удивительные вещи приключались, когда заимствовать из-за рубежа бывало проще чем у коллег. Забавно, что поиски весьма уважаемого мною Бартини ближе всего к британским же, современным ему.

>>Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.
>Угу, все что у нас было стянуто. Лозунг известный но неверный. ТАКИЕ вещи из эскихов не тянуться...

Какие? Облик вполне себе «тянется» и подтверждённых уважаемыми экспертами примеров множество. Сознаюсь, что утверждать что-то о РСР мне невозможно, я о Johnson-е, это его признание. Но вот если Вы попытаетесь связать Johnoson-а и Цыбина, то я внимаю, очень интересно.

>>Прямо из журналов.
>Ага, из газет, например Таймс

Подозреваю, что «Весёлый карандаш» не мало сделал для фиксации в сознании инженерного сообщества «архитипов» технических объектов: авто с крыльями фонарями, танк с полусферической башней и толстым «дулом», карандашеобразная или оживальная, но острая с оперением ракета... Я почти серьёзно, уйти от таких архитипов непросто.

Наверное и из Times.

>Угу а у нас то же 40е, если не 1942, если не 1934, если не 1929 если не 1864 (есть такая фамилия, Телешов)

Есть также: мода, дискурс, коллективное неосознанное, инерция восприятия...

>Хотя и цепочку англичан можно вытянуть при желанию к Кейли :-) НО НАФИГА?

Чтобы объяснить простую вещь: похожесть B-188, РСР и эскизов Johnson-а. Она не объяснима лишь общностью законов аэродинамики и технологий. Кстати, я за то, чтобы цепочку тянуть, ведь это интересно!

>>>а полетел он в начале 60-х.
>>Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.
>УГУ, "Конестога"

А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.


>>Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...
>О Цыбине СКОРЕЕ всего знал, ПОСЛЕ 1951, когда Бааде отпустили запад узнал про Цыбина и Алексеева.

Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.

>Такие дела. Правда мало это кому поможет, такие вещи не КРАДУТ по эскизам. А разработка ДЕТАЛЬНАЯ 188 хронологический ПОСЛЕ темы Р.

Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.

По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (26.06.2003 22:29:27)
Дата 26.06.2003 22:51:23

Да, это вас удивляет...странно

И снова здравствуйте
>Ну, Бартини вроде нечто иное рисовал, с пакетом двигателей, с саблевидностью, интегрированым фюзеляжем и вовсе иной размерности. Я, к сожалению, просто не знаю иных его эскизов, как и связи Цыбина с Бартини. У нас тут удивительные вещи приключались, когда заимствовать из-за рубежа бывало проще чем у коллег. Забавно, что поиски весьма уважаемого мною Бартини ближе всего к британским же, современным ему.

Он очень МНОГО чего рисовал РАЗНОГО. Очень много чего разного рисовали так же МОскалев и Калинин с свое время. Только вот ЗАИМСТОВАЛИ чаще все же у коллег, легко просматривается. Гроховский от Туполева, Грибовский от Черемухина, Яковлев от Пашинина и т.д. Привлечение иностранных варягов без надобности, разве что такого варяга как Лявиль, у которого то же ЗАИМСТВОВАЛИ идеи.
>
>Какие? Облик вполне себе «тянется» и подтверждённых уважаемыми экспертами примеров множество. Сознаюсь, что утверждать что-то о РСР мне невозможно, я о Johnson-е, это его признание. Но вот если Вы попытаетесь связать Johnoson-а и Цыбина, то я внимаю, очень интересно.

А Джонсон НИЧЕГО не брал у Цыбина. Джонсон ЗНАЛ о сущетсвовании Цыбина, как он знал о немецких например планерах EF 300 серии над которыми работали Цыбин и Баааде и Алексеев и Французы на Ларзаке. Никто ничего не крал, но направление друг друа ЗНАЛИ.

>Подозреваю, что «Весёлый карандаш» не мало сделал для фиксации в сознании инженерного сообщества «архитипов» технических объектов: авто с крыльями фонарями, танк с полусферической башней и толстым «дулом», карандашеобразная или оживальная, но острая с оперением ракета... Я почти серьёзно, уйти от таких архитипов непросто.

Ну вот хорошо = крали на уровне аретипов, не ВЫШЕ. Причем замечу ИНОГДА на АМЕРИКАНСКИХ рисунках совестких танков башни выглдят по американски, А на СОВЕТСКИХ башня от М-48 иногда подозрительно напоминает Т-54, ну сплошь архетипы, вы ТОНКО подметили.

>Есть также: мода, дискурс, коллективное неосознанное, инерция восприятия...

Вот машинки подобные РСР это именно МОДА, МОДА такая. Не более Все шли своим путем, но все учитывали ВЛИЯНИЕ ВСЕХ.

>Чтобы объяснить простую вещь: похожесть B-188, РСР и эскизов Johnson-а. Она не объяснима лишь общностью законов аэродинамики и технологий. Кстати, я за то, чтобы цепочку тянуть, ведь это интересно!

ОНА ОБЪСНИМА только законами аэродинамики, имевшимися технологиями и модой. НЕ БОЛЕЕ. А цепочку я вам проятну хоть до леонардо да винчи.

>А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.

Патаму ШТА :-) Во превых РСР проверен был и вопрос с тепловыделением решен. Прото там тепло перераспределяется иначе. Тут скорее Ларзак тянется и французские опыты 30-х годов, когда крылышки на СНАРЯДАХ пушечных запускали, на три-4 маха :-). А вот Миг-25 так, можно конечно от Навахо тянуть, а можно от ракет-макетов Грушина, кому как совесть позволит, я бы тянул и от того и другого, и плюс от ПАПЫ Зенгера, от которого протянута Навахо. Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет :-) А Бартини к стальным самолетам нипричем. НИКАКОГО отношения - первопроходец Путилов по указанию Туполева. Бартини все это Чутко приписал, в припадке энтузазизма, совсем как матушка Н.В.Гоголя (та правда в шутку, утверждала что ее сынок изобрел железную дорогу)

Но и Путилов тут сильно вторичен, Юнкерсу, и Юнкерс таки ВТОРОЙ, а вот ТОЧНОЙ фамилии ПЕРВОГО в ЖЕЛЕЗЕ, кто делал это мз СТАЛИ в 1910 я увы не припомню. Память слаба, надо Энциклопеди д Авиасьон 1968 перечитать.

>Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.

Часть сотрудников Бааде уехала таки на запад, из примерно 80 кажется человек 30. Точнее надо смотреть в немецком следе, 2м издании. Джонсон и люди его уровня это не немногие. ЭТО НЕМНОГИЕ которые ОБЯЗАНЫ были знать. Хорки наверное то же знал. А о Бартини первая публикация на западе после ДАРа, 1936. Потом его три раза "расстреливали" в прессе но все же отслеживали... До самой ВВА-14А

>Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.

Просто это три независимые отчасти работы. ИХ УЧИТЫВАЛИ но не копировали

>По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.

Ну не скажите, кстати некотрая альтернатива РСР была у Бериева. Это кстати УТИЛИТАРНЫЙ поиск, у нас отдельные наработик пошли на ЗУР Круг например, или ЗРК по вашему то же ненужны утилитарно.

Делали одно получилось другое, это нормально. Фотоаппарат от РСР в чем то содействовал появлению Востока Гагарина. Обьект "Фтор" для Объекта "Зенит". Такие дела.

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (26.06.2003 22:51:23)
Дата 27.06.2003 00:02:42

Не удивляет, это я ёрничал, простите

Добрый вечер, уважаемый.

>Он очень МНОГО чего рисовал РАЗНОГО.

Не сомневаюсь, но не знаю... Здесь же отмечу. что хоть рисовали у нас разное, в дело шло часто заимствованное. Так было... Ну, например, история с Мясищевским/Туполевским Ту-160 (Rockwell B-1A). Причём, мне не надо объяснять, что B-1 и Ту-160 разные самолёты.

>Очень много чего разного рисовали так же МОскалев и Калинин с свое время. Только вот ЗАИМСТОВАЛИ чаще все же у коллег, легко просматривается. Гроховский от Туполева, Грибовский от Черемухина, Яковлев от Пашинина и т.д.

Спасибо, попробую посмотреть. Но Вы ведь понимаете, что можно и иные пары составить? Собственно, ничего удивительного или сколь-нибудь предосудительного... ну разве что обидно, что на Запад идеи то не проникали почти, только от туда.

>Привлечение иностранных варягов без надобности, разве что такого варяга как Лявиль, у которого то же ЗАИМСТВОВАЛИ идеи.

Во времена те варягов больше было, не о всех охотно вспоминают. Кстати, Баритни тоже «варяг» из «недоразвитой Италии».

>А Джонсон НИЧЕГО не брал у Цыбина. Джонсон ЗНАЛ о сущетсвовании Цыбина, как он знал о немецких например планерах EF 300 серии над которыми работали Цыбин и Баааде и Алексеев и Французы на Ларзаке. Никто ничего не крал, но направление друг друа ЗНАЛИ.

Не факт для меня пока. что знали что-то о тех работах у нас тогда. Что же касается кражи, то я тут не о них, это совсем другие истории. Тут даже о заимствовании нельзя говорить, разве о некоторой несамостоятельности...

Да пустяки это. Главное, что гонор непонятный тут неуместен, спокойнее надо как-то.

>Ну вот хорошо = крали на уровне аретипов, не ВЫШЕ. Причем замечу ИНОГДА на АМЕРИКАНСКИХ рисунках совестких танков башни выглдят по американски, А на СОВЕТСКИХ башня от М-48 иногда подозрительно напоминает Т-54, ну сплошь архетипы, вы ТОНКО подметили.

Спасибо, коль это не сарказм, но я о краже не пишу, я писал о том, на что походит РСР и эскизы Johnson-а, пытаюсь показать, что о них, как о невиданных говорить нельзя. Кстати, РСР — негодный проект, плохой облик. Johnson правильно отказался от него. Некоторые из худших черт A-12 тем не менее отсюда. Например, труднопреодолимые сложности с несимметрией работы сверхзвуковых заборников. Да и концепция сама оказалась скудной.

>Вот машинки подобные РСР это именно МОДА, МОДА такая. Не более Все шли своим путем, но все учитывали ВЛИЯНИЕ ВСЕХ.

Не было «влияния всех». Было «тлетворное влияние Запада» и тонкий ручеёк запоздалых утечек туда. Когда же возникает мода, то мне вот интересно узнать откуда веяние.
>ОНА ОБЪСНИМА только законами аэродинамики, имевшимися технологиями и модой. НЕ БОЛЕЕ. А цепочку я вам проятну хоть до леонардо да винчи.

И модой. Я именно об этом. Цепочку до винчи конечно интересно бы, но только не пропуская звеньев.

>>А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.
>Патаму ШТА :-) Во превых РСР проверен был и вопрос с тепловыделением решен.

Когда же его проверили? Вот Bristol полетал.

>Прото там тепло перераспределяется иначе. Тут скорее Ларзак тянется и французские опыты 30-х годов, когда крылышки на СНАРЯДАХ пушечных запускали, на три-4 маха.

Ну, это-то вроде понятно. Вот только в целостной доведённой конструкции эти идеи могли и безобразием обернуться, но «на нет суда нет». Даже и основной конструкционный материал и его технологии оказались не готовыми. РСР — плохая работа.

>А вот Миг-25 так, можно конечно от Навахо тянуть, а можно от ракет-макетов Грушина, кому как совесть позволит, я бы тянул и от того и другого, и плюс от ПАПЫ Зенгера, от которого протянута Навахо.

Правильно «тянете», по-моему. Мне совесть позволяет.

>Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет

Интересно, потерплю.

>А Бартини к стальным самолетам нипричем. НИКАКОГО отношения - первопроходец Путилов по указанию Туполева. Бартини все это Чутко приписал, в припадке энтузазизма, совсем как матушка Н.В.Гоголя (та правда в шутку, утверждала что ее сынок изобрел железную дорогу)

Спасибо за сомнение. Пожалуйста, где бы почитать об этом? Чутко знатно расписывал как Бартини самолично техпроцесс точечной сварки и сварочный стенд разработал. У Шаврова об этом мало. Потому-то и интересно мне, что шелуха такая сильный шум в понимание истории вносит.

>Но и Путилов тут сильно вторичен, Юнкерсу, и Юнкерс таки ВТОРОЙ, а вот ТОЧНОЙ фамилии ПЕРВОГО в ЖЕЛЕЗЕ, кто делал это мз СТАЛИ в 1910 я увы не припомню. Память слаба, надо Энциклопеди д Авиасьон 1968 перечитать.

Посмотрю, найду доложу. Моя ссылка на Бартини была провокационной... и хорошо.

>>Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.
>Часть сотрудников Бааде уехала таки на запад, из примерно 80 кажется человек 30. Точнее надо смотреть в немецком следе, 2м издании.

Спасибо, поищу.

>Джонсон и люди его уровня это не немногие. ЭТО НЕМНОГИЕ которые ОБЯЗАНЫ были знать. Хорки наверное то же знал. А о Бартини первая публикация на западе после ДАРа, 1936. Потом его три раза "расстреливали" в прессе но все же отслеживали... До самой ВВА-14А

Наверное, но полагаю. что речь о приоритете в пару лет здесь вести смешно, учитывая запаздывание утечек «туда».

>>Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.
>Просто это три независимые отчасти работы. ИХ УЧИТЫВАЛИ но не копировали

Да разумеется не копировали. Но вот именно тогда примерно видимо начался странный отсев эскизов и предложений в пользу тех. которые повторяли известные на Западе, а чуть позже конкретно в США, образцы. Но и эти образцы, разумею я, не копировали, а, скажем, ассимилировали. Точнее. в связи с этой дискуссией, примерно тогда у нас стали менять британские образцы на американские.

>>По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.
>Ну не скажите, кстати некотрая альтернатива РСР была у Бериева. Это кстати УТИЛИТАРНЫЙ поиск, у нас отдельные наработик пошли на ЗУР Круг например, или ЗРК по вашему то же ненужны утилитарно.

Уж больно невысок коэффициент преемственности, хотя возможно пока это просто неочевидно. От программ Rapier и A-12 американцы получили немало побочных результатов.

>Делали одно получилось другое, это нормально. Фотоаппарат от РСР в чем то содействовал появлению Востока Гагарина. Обьект "Фтор" для Объекта "Зенит". Такие дела.

Это иная тема. Но и тут у меня сейчас впечатление, что преемственность и утилизация заделов в США реализовывались лучше... а вот в Британии с похожим эффектом.

Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К Дм. Журко (27.06.2003 00:02:42)
Дата 27.06.2003 11:01:30

Re: Не удивляет,...

>>Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет
>
>Интересно, потерплю.

Это уважаемый FVL так шутит :) "Пуля в лоб" присказка Исаева, эпизод с отчетом Зенгера "Дальний бомбардировщик с ракетным двигателем" описан в мемуарах Чертка, в самом начале, где идет рассказ о поездке в Пенемюнде. Почитать можно здесь www.epizodsspace.narod.ru\bibl\chertok\kniga-1\obl.html