ВИФ2 NE : Ветка : И вот так на основе неграмотности и необразованости делают скорополительные выво

От	Кострома
К	И. Кошкин
Дата	26.06.2003 07:07:37
Рубрики	11-19 век; Современность;

И вот так на основе неграмотности и необразованости делают скорополительные выво

Здрассте.....
>

>Данный хитроумный прием, как я понимаю, заключается в разных нырках, откидах корпуса, рехкиз повротах корпуса вокруг оси, уводах и прочих неестественных движениях.

Ну если упрощённо, для школьников первого континиума -то да.

Это объясняется тем, что славянин был в кольчуге, а иногда и просто в рубашке вышитой и кожаном поясе и не мог-де принять удар на тело - это, мол, было бы больно. Во-первых, следует сразу оговорить, что все эти построения упускают из виду несколько моентов.

Вот уж неправда.В чём сейчас и убедимся

Первое - в левой руке у славянина имеет место быть щит. Круглый, диаметром до метра и иногда больше. Именно на этот щит славянин принимает удары, стараясь, чтобы враг попал по умбону - авось лишится оружия. Более того, без щита воину было бы очень плохо, ибо в славянские времена и вообще века до 12меч мечом парировали только случайно - качество клинков не очень, рукоять вообще парирования не подразумевает.

Факт парирования ударов мечём, так-же как и не парирования - никак не доказуется во первых,и не имеет значения во вторых.
Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает

Уже это говорит нам, что вояка с таким вооружением вовсе не нуждался во вских свилах и свальнях, скорее, это было опасно - щит можно было приложить об землю или себе по морде и т. д.

Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал

Уходом от ударов были прыжки, неоднократно упоминаемые в сагах. Прыжки были как назад и вперед, так и вверх, для ухода от удара по ногам.

Ну, хвала богам,хоть что-то разрешили

наклоны и прочие выведения тела из вертикального устойчивого положения дл яодоспешенного щитоносного воина, вообще говоря, противопоказаны - можно потерять равновесие.

А скруты? Скруты корпусом ему разрешены? Вы скажите, а то мало-ли?

Особенно они противопоказаны для воина, коий должен наносить сильные удары, отрубающие руки и ноги и головы не очень острым оружием.

Почему?

>Кроме того, надо учитывать, что профессиональный что славянский, что русский воин дрался, в общем-то, конным, потому что основным его противником его были разные реально конные педяне.

Это бред. Професиональные викинги конными не дрались, профессиональное войско Святослава тоже предпочитало пешй бой. ЛжеМАврикий тоже орды конных славян как-то не заметил.

А тут свли и свальни вообще нафиг не нужны.

ТОж бред, основаный на незнании предмета

>Также следует помнить, что славянский воин не сражался в одиночку, потому что, в общем, дураком не был. Мудрые славяен даже придумаоли поговорку, что одинокий человек не делает в поле. Так что если славянское ополчение вдруг выходило в поле пешком, оно, как и все нормальные люди, делало это гуртОм, а в толпе свальни и прочие свили противопоказаны.

ПРавда? А вот лже маврикий заметил, что славяне строя не знаю, а предпочитают действовать из засада. А это педпологает всё-же рассыпаный строй

>

От	И. Кошкин
К	Кострома (26.06.2003 07:07:37)
Дата	26.06.2003 11:40:02

Я много смеялся)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут вы превзошли сами себя)))

>
>>Данный хитроумный прием, как я понимаю, заключается в разных нырках, откидах корпуса, рехкиз повротах корпуса вокруг оси, уводах и прочих неестественных движениях.
>
>Ну если упрощённо, для школьников первого континиума -то да.

Извините, вы - гуманитрий? Постарайтесь не использовать слов, значения которых не знаете - это, конечно, потешно, но если злоупотреблять, то начнет раздражать.

>Это объясняется тем, что славянин был в кольчуге, а иногда и просто в рубашке вышитой и кожаном поясе и не мог-де принять удар на тело - это, мол, было бы больно. Во-первых, следует сразу оговорить, что все эти построения упускают из виду несколько моентов.

>Вот уж неправда.В чём сейчас и убедимся

Да-да, сейчас-сейчас.

> Первое - в левой руке у славянина имеет место быть щит. Круглый, диаметром до метра и иногда больше. Именно на этот щит славянин принимает удары, стараясь, чтобы враг попал по умбону - авось лишится оружия. Более того, без щита воину было бы очень плохо, ибо в славянские времена и вообще века до 12меч мечом парировали только случайно - качество клинков не очень, рукоять вообще парирования не подразумевает.

>Факт парирования ударов мечём, так-же как и не парирования - никак не доказуется во первых,и не имеет значения во вторых.

Имеет. рукояти франкских, германских, скандинавских и славянских мечей того времени допускали только очень плотный хват кулаком - никакого маневра. Меж брали так, что большой палец был поверх кулака и рубили им. Оисания схваток, доступные нам, всегда, правктически, включают щит. Там где не включают, все оканчивается быстро, либо оговаривается, что воин берет оружие в обе руки и рубит на обе стороы, не думая о защите.

>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает

Вы кого имеете в виду-то? Викингов? Я скажу, что их защищало. Все боялись подходить к маньяку, который бьет с бешеной силой и весьма часто и не чувствует боли. Поэтому таких кадров предпочитали либо забросать чем-то, либо завалить чем-нибудь тяжелым. Одного в морском бою убии брошенной наковальней, острый коенц вошел в мозг. Другого сбили с ног и забили березовой дубиной. Если же вы говорите о современных "славянах", то их защищает уголовный кодекс и то, что их партнеры его чтут и не наносят ударов, отрубающих руки и ноги.

>Уже это говорит нам, что вояка с таким вооружением вовсе не нуждался во вских свилах и свальнях, скорее, это было опасно - щит можно было приложить об землю или себе по морде и т. д.

>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал

Нет, он просто делал акробатику и тщательно думал, как бы ему щитом ни обо что не приложить. В бою думают о другом.

>Уходом от ударов были прыжки, неоднократно упоминаемые в сагах. Прыжки были как назад и вперед, так и вверх, для ухода от удара по ногам.

>Ну, хвала богам,хоть что-то разрешили

Да ладно, это много где применяется. можно еще присесть и пригнуться (не наклониться, а пригнуться, сгибая ноги), чтобы пропустить что-то над собой, но это, опять же, не в строю.

> наклоны и прочие выведения тела из вертикального устойчивого положения дл яодоспешенного щитоносного воина, вообще говоря, противопоказаны - можно потерять равновесие.

>А скруты? Скруты корпусом ему разрешены? Вы скажите, а то мало-ли?

Скруты корусом в строю, в стене щитов, не делают. В прочих случаях их не делают потому, что от ОЧЕНЬ сильного удара правильно будет отскочить, а не очень сильный отразить щитом.

> Особенно они противопоказаны для воина, коий должен наносить сильные удары, отрубающие руки и ноги и головы не очень острым оружием.

>Почему?

Потому что удар из положения голова-ниже-задницы-левая-рука-справа нельзя нанести акцентированный сильный удар.

>>Кроме того, надо учитывать, что профессиональный что славянский, что русский воин дрался, в общем-то, конным, потому что основным его противником его были разные реально конные педяне.
>
>Это бред. Професиональные викинги конными не дрались,

Что такое профессиональные викинги? Как вы вообще представляете себе основной контингент тех, кто ходил в викингские походы?

>профессиональное войско Святослава тоже предпочитало пешй бой.

святослав дрался пешим против греков, потому что там на конях нечего былоловить. ОДин раз попробовал драться верхами и понес тяжелое поражение.

>ЛжеМАврикий тоже орды конных славян как-то не заметил.

КТО???? Кострома, вы в очередной раз подтвердили, что НИФИГА не читали и действуете по принципу "где-то что-то слышал"

> А тут свли и свальни вообще нафиг не нужны.

>ТОж бред, основаный на незнании предмета

У меня оно как раз есть, основанное на том, что верхом я ездил. Впрочем, это подтвердит любой, кто ездил верхом. Джигитовка применялась, в основном, как упражнение и НЕМНОГО для укрытия от метательного оружия. Конный бой холодным оружием предусматривает твердую посадку в седле, чтобы из этого седла не вылететь.

>>Также следует помнить, что славянский воин не сражался в одиночку, потому что, в общем, дураком не был. Мудрые славяен даже придумаоли поговорку, что одинокий человек не делает в поле. Так что если славянское ополчение вдруг выходило в поле пешком, оно, как и все нормальные люди, делало это гуртОм, а в толпе свальни и прочие свили противопоказаны.
>
>ПРавда? А вот лже маврикий

Народ аплодирует

> заметил, что славяне строя не знаю, а предпочитают действовать из засада. А это педпологает всё-же рассыпаный строй

Это предполагает натягивание гумки для кохання на глобус.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (26.06.2003 11:40:02)
Дата	27.06.2003 13:13:43

Небольшое замечание

>Конный бой холодным оружием предусматривает твердую посадку в седле, чтобы из этого седла не вылететь.

Это слишком категорично сказано. Французы писали про казаков, что те, в отличие от европейской кавалерии, сидевшей с почти прямыми ногами на низко висящих стременах, сидели с довольно высоко подвешенными стременами и со слегка поджатыми ногами, и это позволяло им в ближнем бою выше приподниматься на стременах, а также отклоняться назад и в стороны гораздо сильнее, чем это могли сделать европейские кавалеристы.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (27.06.2003 13:13:43)
Дата	27.06.2003 13:26:09

Это писали не только про казаков.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это писали и про московитов несколько ранее. А еще раньше это писали про монголов. И все отмечали, что удар все эти ребята не держат - вылетают из седла. Это специфика конного лучника. А у казаков - уже дань традиции, ИМХО

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (27.06.2003 13:26:09)
Дата	27.06.2003 16:32:10

Я вот лошадей вообще боюсь:), поэтому вопрос в общем наверное дилетантский

Здравствуйте,

разве такая посадка, как описывает ув. А. Жмодиков не позволяет нанести и рубящий удар большей силы или достать клинком на большем расстоянии?

С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (27.06.2003 16:32:10)
Дата	27.06.2003 18:04:11

Большой силы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>разве такая посадка, как описывает ув. А. Жмодиков не позволяет нанести и рубящий удар большей силы или достать клинком на большем расстоянии?

Скажем так, рубить можно, но и вылететь из седла если что - проще. Например, если твою лошадь ударит лошадь противника, если противник тебя достанет оружием (убить может и не убьет, в известном эпизоде с Г. К. Жуковым казак его до тела не достал, но вылететь из седла он вылетел), нельзя нанести ТАРАННЫЙ удар пикой, французы отмечали, что казаки брали пику двумя руками, чтобы удержаться. В общем, если вы работаете в кирасе и шлеме тяжелым палашом, вы должны сидеть плотно. Если у вас задача вылететь из рощицы, показать лес пик, поулюлюкать, а потом свинтить от греха - тогда да, можно сидеть высоко)))

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин

От	tsa
К	И. Кошкин (27.06.2003 18:04:11)
Дата	27.06.2003 18:16:21

Не понял.

Здравствуйте !

>французы отмечали, что казаки брали пику двумя руками, чтобы удержаться.

Они за пику на коне держались что ли ?

С уважением, tsa.

От	И. Кошкин
К	tsa (27.06.2003 18:16:21)
Дата	27.06.2003 18:20:13

нет, двумя руками наклонясь вперед. (-)

От	tsa
К	И. Кошкин (27.06.2003 18:20:13)
Дата	27.06.2003 18:23:47

Re: нет, двумя...

Здравствуйте !

Но ведь чтобы удержатся удобнее пику подмышку, а левой рукой за поводья ?

С уважением, tsa.

От	объект 925
К	tsa (27.06.2003 18:23:47)
Дата	27.06.2003 18:25:14

Ре: нет, двумя...

а левой рукой за поводья ?
+++
А за поводья держатся? Я думал рулят...
Алеxей

От	tsa
К	объект 925 (27.06.2003 18:25:14)
Дата	27.06.2003 18:27:52

Ре: нет, двумя...

Здравствуйте !

>А за поводья держатся? Я думал рулят...

Я же спрашиваю. Я лошадей в деревне близко видел, и даже руками трогал, а вот залезать на них не приходилось. :)
Я только на корове ездить пытался. ;)

С уважением, tsa.

От	объект 925
К	tsa (27.06.2003 18:27:52)
Дата	27.06.2003 18:31:10

Ре: нет, двумя...

>Я же спрашиваю.
+++
Пардон я не понял.:)

Я лошадей в деревне близко видел, и даже руками трогал, а вот залезать на них не приходилось. :)
+++
Ну сами посудите, как вы за болтающюсю веревочку в седле удержаться можете.

>Я только на корове ездить пытался. ;)
+++
Правильно. Самое главное ето баланс. Щас Иван расскажет.:)

Алеxей

От	Daniel
К	Пассатижи (К) (27.06.2003 16:32:10)
Дата	27.06.2003 16:36:31

Re: Я вот...

>Здравствуйте,

>разве такая посадка, как описывает ув. А. Жмодиков не позволяет нанести и рубящий удар большей силы или достать клинком на большем расстоянии?

>С уважением, Алексей.

Кстати, все эти вещи надо исполнять, ИМХО, с осторожностью - жена рассказывала у них на КС базе один из любителей во время размахивания шашкой надрубил лошади ухо (его потом пришили).

Всего хорошего.

От	tsa
К	Daniel (27.06.2003 16:36:31)
Дата	27.06.2003 18:19:16

Ну у вас, блин и двусмысленность получилась.

Здравствуйте !

>один из любителей во время размахивания шашкой надрубил лошади ухо (его потом пришили).

Я как прочел, так перепугался. Думаю: "Злой народ эти ковалеристы". Мужик всего то коню ухо надрубил, а его сразу в расход. :))

С уважением, tsa.

От	Daniel
К	tsa (27.06.2003 18:19:16)
Дата	27.06.2003 18:29:22

:)) да уж, не уточнил.... (-)

От	И. Кошкин
К	Daniel (27.06.2003 16:36:31)
Дата	27.06.2003 17:59:01

Это ладно, бывают и совсем нафиг отрубали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>разве такая посадка, как описывает ув. А. Жмодиков не позволяет нанести и рубящий удар большей силы или достать клинком на большем расстоянии?
>
>>С уважением, Алексей.
>
>Кстати, все эти вещи надо исполнять, ИМХО, с осторожностью - жена рассказывала у них на КС базе один из любителей во время размахивания шашкой надрубил лошади ухо (его потом пришили).

Особенно когда с понтом рубили по казачьи, наотмашь

>Всего хорошего.
И. Кошкин

От	Daniel
К	И. Кошкин (27.06.2003 17:59:01)
Дата	27.06.2003 18:16:57

Вот это как раз и любитель казаков и был (-)

От	Пассатижи (К)
К	Daniel (27.06.2003 16:36:31)
Дата	27.06.2003 16:49:55

Ну с "заточенными железяками"(с) (Скрылев И.А.) вообще надо быть осторожным. (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (27.06.2003 13:26:09)
Дата	27.06.2003 16:03:03

Про казаков.

>...это писали и про московитов несколько ранее. А еще раньше это писали про монголов. И все отмечали, что удар все эти ребята не держат - вылетают из седла. Это специфика конного лучника. А у казаков - уже дань традиции, ИМХО

Я думаю, это не дань традиции, а результат приспособления к вполне определенным способам боя против вполне определенного противника. Европейцы со времен средневековья приспосабливались к массированной прямой атаке, восточная конница - к маневрированию, изматыванию противника, и к индивидуальному бою. Казаки ближе к восточной коннице и по посадке и по способу действий.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (27.06.2003 16:03:03)
Дата	27.06.2003 17:57:11

А я думаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это писали и про московитов несколько ранее. А еще раньше это писали про монголов. И все отмечали, что удар все эти ребята не держат - вылетают из седла. Это специфика конного лучника. А у казаков - уже дань традиции, ИМХО
>
>Я думаю, это не дань традиции, а результат приспособления к вполне определенным способам боя против вполне определенного противника. Европейцы со времен средневековья приспосабливались к массированной прямой атаке, восточная конница - к маневрированию, изматыванию противника, и к индивидуальному бою. Казаки ближе к восточной коннице и по посадке и по способу действий.

Что веке в 16-17 они еще вполне действовали "с саадаки" с саблями и т. д. против татар и так или иначе вынуждены были постреливать на скаку, что обусловило высокую посадку, которая и закрепилась постепенно. И хотя в 19 и 20 веке уже палить на скаку было не обязательно, сидели все так же.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (27.06.2003 17:57:11)
Дата	27.06.2003 18:10:05

Re: А я

>Что веке в 16-17 они еще вполне действовали "с саадаки" с саблями и т. д. против татар и так или иначе вынуждены были постреливать на скаку, что обусловило высокую посадку, которая и закрепилась постепенно. И хотя в 19 и 20 веке уже палить на скаку было не обязательно, сидели все так же.

И тем не менее, отмечается, что в индивидуальном бою казаки превосходили европейских кавалеристов как на пиках, так и на клинковом оружии, и не только за счет того, что они с детства учились, но и за счет посадки. Так что их посадка не только для стрельбы из лука хороша.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (27.06.2003 18:10:05)
Дата	27.06.2003 18:19:19

Помнится...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что веке в 16-17 они еще вполне действовали "с саадаки" с саблями и т. д. против татар и так или иначе вынуждены были постреливать на скаку, что обусловило высокую посадку, которая и закрепилась постепенно. И хотя в 19 и 20 веке уже палить на скаку было не обязательно, сидели все так же.
>
>И тем не менее, отмечается, что в индивидуальном бою казаки превосходили европейских кавалеристов как на пиках, так и на клинковом оружии, и не только за счет того, что они с детства учились, но и за счет посадки. Так что их посадка не только для стрельбы из лука хороша.

...раньше Вы приводили другие примеры, а именно, что регулярные кавалеристы были сильнее казаков.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (27.06.2003 18:19:19)
Дата	27.06.2003 20:22:47

Но вообще - перенос совершенно неправомерный. (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (26.06.2003 11:40:02)
Дата	26.06.2003 19:28:55

Я рад что я вас порадовал

Здрассте.....
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тут вы превзошли сами себя)))

ну вас то мне никогда не превзойти

>>
.
>
>Извините, вы - гуманитрий? Постарайтесь не использовать слов, значения которых не знаете - это, конечно, потешно, но если злоупотреблять, то начнет раздражать.

Ничего ничего, Иван. Раздражайтесь, это выглядит забавным

>
Там где не включают, все оканчивается быстро, либо оговаривается, что воин берет оружие в обе руки и рубит на обе стороы, не думая о защите.

Правда? И при этом оставался жив? Повидимому это было чудо -Алилуя.
Враг берёт оружие в обе руки, ломится буром вперёд, чужие удары не блокирует, о защите не думает - и всё-же див. И даже не ранен. Алилуя

>>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает
>
>Вы кого имеете в виду-то? Викингов? Я скажу, что их защищало. Все боялись подходить к маньяку, который бьет с бешеной силой и весьма часто и не чувствует боли. Поэтому таких кадров предпочитали либо забросать чем-то, либо завалить чем-нибудь тяжелым. Одного в морском бою убии брошенной наковальней, острый коенц вошел в мозг. Другого сбили с ног и забили березовой дубиной. Если же вы говорите о современных "славянах", то их защищает уголовный кодекс и то, что их партнеры его чтут и не наносят ударов, отрубающих руки и ноги.

Короче говоря, викинги были настолько круты, что окружающие их викинги-же даже и не знали что с ними делать. И использовали для их поражения случайные инструменты.Предположить, что их просто не могли победить в елдиоборстве вам конечно в голову не приходит.
Естесвенно, в саге же не написано что герой её испугался чесного боя

>
>>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал
>
>Нет, он просто делал акробатику и тщательно думал, как бы ему щитом ни обо что не приложить. В бою думают о другом.

Аругмент - супер.Сразу виден воин-теоретик

>
>Да ладно, это много где применяется. можно еще присесть и пригнуться (не наклониться, а пригнуться, сгибая ноги), чтобы пропустить что-то над собой, но это, опять же, не в строю.

Правда? всётаки можно?
Но свилёй вы это не называете? А белов называет, и что?

>>А скруты? Скруты корпусом ему разрешены? Вы скажите, а то мало-ли?
>
>Скруты корусом в строю, в стене щитов, не делают. В прочих случаях их не делают потому, что от ОЧЕНЬ сильного удара правильно будет отскочить, а не очень сильный отразить щитом.

БЛин. А без щита? Или когда оружие не равной длинны? Или когда соперник на голову выше и руки до колен имеет?

>> Особенно они противопоказаны для воина, коий должен наносить сильные удары, отрубающие руки и ноги и головы не очень острым оружием.
>
>>Почему?
>
>Потому что удар из положения голова-ниже-задницы-левая-рука-справа нельзя нанести акцентированный сильный удар.

А при выходе из этого положения можно?
Вы подумайте, прежде чем ответить, а то ведь получится, что вы скажете что нельзя, а практика покажет что можно

>>>Кроме того, надо учитывать, что профессиональный что славянский, что русский воин дрался, в общем-то, конным, потому что основным его противником его были разные реально конные педяне.
>>
>>Это бред. Професиональные викинги конными не дрались,
>
>Что такое профессиональные викинги? Как вы вообще представляете себе основной контингент тех, кто ходил в викингские походы?

Професиональные грабители. Зимой зад на печи греют, летом ездят к соседям украсть чего нить по лёхкой

>>профессиональное войско Святослава тоже предпочитало пешй бой.
>
>святослав дрался пешим против греков, потому что там на конях нечего былоловить. ОДин раз попробовал драться верхами и понес тяжелое поражение.

Правда что-ли?
А у вас есть описание битв Святослава против хазар, вытичей и так далее?Поделиитесь, будте добры, будет мне по чём дисеру писать
А когда конный святослав понёс поражение(тяжёлое) от греков? не тогда-ли, когда конные печенеги драпать начали, а пешие русские сделали тоже но медленее?

>>ЛжеМАврикий тоже орды конных славян как-то не заметил.
>
>КТО???? Кострома, вы в очередной раз подтвердили, что НИФИГА не читали и действуете по принципу "где-то что-то слышал"

Иван, а вы не стесняйтесь, пальцы веером не раскидывайте, а аргументировано объясните, что мол псевдо и лже -это суть не одно и тоже, а совершенно разные люди

>
>>ТОж бред, основаный на незнании предмета
>
>У меня оно как раз есть, основанное на том, что верхом я ездил.

Что и меча вверхах ездили?

Впрочем, это подтвердит любой, кто ездил верхом.

нет, не подтвержу. ВпрочемЮ незнание вами предмета не в том, что вы не знаете, как верхом ездить, а в том, что вы не знаете, что вертеся надо в седле.Дабы по затылку не получить

Джигитовка применялась, в основном, как упражнение и НЕМНОГО для укрытия от метательного оружия. Конный бой холодным оружием предусматривает твердую посадку в седле, чтобы из этого седла не вылететь.

Ага. При условии что вы в седло вчера сели, саблю вам нонче дали, а сами вы -простой парень из города героя москвы и лошадь увидали позавчера.
А в условиях, когда вы, как утверждает товарищь выше родились в седле(либо с пяти лет в стремя встали) то и держатся в нем попроще

>>
>>ПРавда? А вот лже маврикий
>
>Народ аплодирует

>> заметил, что славяне строя не знаю, а предпочитают действовать из засада. А это педпологает всё-же рассыпаный строй
>
>Это предполагает натягивание гумки для кохання на глобус.

Браво. Бедный стратегикон - его авторы не знали теорий Ивана кошкина. А то бы они -ух!

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кострома (26.06.2003 19:28:55)
Дата	26.06.2003 21:00:36

Re: Я рад...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Тут вы превзошли сами себя)))
>
>ну вас то мне никогда не превзойти

А вы старайтесь, это не так сложно. Читайте больше.

>>>
>.
>>
>>Извините, вы - гуманитрий? Постарайтесь не использовать слов, значения которых не знаете - это, конечно, потешно, но если злоупотреблять, то начнет раздражать.
>
>Ничего ничего, Иван. Раздражайтесь, это выглядит забавным

Чудак человек, о вас же забочусь. Школьник первого континуума - это, примерно, как стремительный домкрат волн. вы постепенно в тяжкой борьбе завоевываете себе репутацию клоуна.

>>
>Там где не включают, все оканчивается быстро, либо оговаривается, что воин берет оружие в обе руки и рубит на обе стороы, не думая о защите.

>Правда? И при этом оставался жив? Повидимому это было чудо -Алилуя.

Это значит, что Удача его велика. Если дословно. Или что ему все равно, останется он жив или нет. Читаем, читаем, все описано.

>Враг берёт оружие в обе руки, ломится буром вперёд, чужие удары не блокирует, о защите не думает - и всё-же див. И даже не ранен. Алилуя

Да. Так бывает. Бывает что человеку в спину стреляют из МП-40, вся шинель в дырках, а он жив.

>>>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает
>>
>>Вы кого имеете в виду-то? Викингов? Я скажу, что их защищало. Все боялись подходить к маньяку, который бьет с бешеной силой и весьма часто и не чувствует боли. Поэтому таких кадров предпочитали либо забросать чем-то, либо завалить чем-нибудь тяжелым. Одного в морском бою убии брошенной наковальней, острый коенц вошел в мозг. Другого сбили с ног и забили березовой дубиной. Если же вы говорите о современных "славянах", то их защищает уголовный кодекс и то, что их партнеры его чтут и не наносят ударов, отрубающих руки и ноги.
>
>Короче говоря, викинги были настолько круты, что окружающие их викинги-же даже и не знали что с ними делать. И использовали для их поражения случайные инструменты.Предположить, что их просто не могли победить в елдиоборстве вам конечно в голову не приходит.

Это было такое явление берсеркерства. Оно очень пугало простых людей. Пугало настолько, что берсерков часто объявляли вне закона, а берсерки Харальда КОсматого плавали на отдельном корабле - никто не хотел связываться с отморозками, которым убить - как высморкаться. Тем не менее, если сильный человек сохранял присутствие духа, он мог справиться с берсерком, метнув в него что-нибудь, сбив с ног чем-то тяжелым и потом не дав подняться. Известный герой, Греттир, защищая семью человека, который дал ему кров, очень интересно расправился с 12 берсерками. Еще одного он убил как раз при попытке того в состояние бешенства, причем оригнальным способом.

>Естесвенно, в саге же не написано что герой её испугался чесного боя

Пр-р-р-р-р. "Честного боя" испугался весь корабль, по которому шел лысый м...к и убивал всех, кто пытался его остановить.

>>
>>>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал
>>
>>Нет, он просто делал акробатику и тщательно думал, как бы ему щитом ни обо что не приложить. В бою думают о другом.
>
>Аругмент - супер.Сразу виден воин-теоретик

Не совсем теоретик. Потому знаю, что все нормальные прикладные системы могут иметь достаточно вычурные упражнения, но четкие и рациональные приемы.

>>
>>Да ладно, это много где применяется. можно еще присесть и пригнуться (не наклониться, а пригнуться, сгибая ноги), чтобы пропустить что-то над собой, но это, опять же, не в строю.
>
>Правда? всётаки можно?
>Но свилёй вы это не называете? А белов называет, и что?

Нет. Потому что это простое, рациональное инстинктивное движение - присесть и наклонить вперед корпус.

>>>А скруты? Скруты корпусом ему разрешены? Вы скажите, а то мало-ли?
>>
>>Скруты корусом в строю, в стене щитов, не делают. В прочих случаях их не делают потому, что от ОЧЕНЬ сильного удара правильно будет отскочить, а не очень сильный отразить щитом.
>
>БЛин. А без щита?

А как это воин оказывается без щита, если он профессионал? С бабы сняли? Ну тогда рубиться не щадя себя, но велика вероятность гибели. Так погибли многие великие бойцы. Это даже очень популярный момент в разного рода эпосах и романах - героя застукали без боевого снаряжения (с бабой, в бане, купающимся в реке).

>Или когда оружие не равной длинны?

И что? Каждый дерется тем, что есть, даже если меч противника длиннее. Это вовсек не означает, что тот, у кого меч короче, или тот, кто оказался против противника, вооруженного копьем, начинает делать всякое ушу.

>Или когда соперник на голову выше и руки до колен имеет?

Ну и? Берем и отрубаем ему член, как сделал король Артур с великаном.

>>> Особенно они противопоказаны для воина, коий должен наносить сильные удары, отрубающие руки и ноги и головы не очень острым оружием.
>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что удар из положения голова-ниже-задницы-левая-рука-справа нельзя нанести акцентированный сильный удар.
>
>А при выходе из этого положения можно?

Можно даже штаны через голову надеть.

>Вы подумайте, прежде чем ответить, а то ведь получится, что вы скажете что нельзя, а практика покажет что можно

Практика показывает, что длинными тяжелыми каролингскими мечами рубились, в общем, одинаково везде. Сижу, листаю репродукции ковра из Байё. Хоть бы кто-то сделал что-то ушуистское или хотя бы клинок клинком парировал. Нет, все как нарочно... Вот если будут приведены примеры практики - изображения, тексты, скульптуры - тогда поверим.

>>>>Кроме того, надо учитывать, что профессиональный что славянский, что русский воин дрался, в общем-то, конным, потому что основным его противником его были разные реально конные педяне.
>>>
>>>Это бред. Професиональные викинги конными не дрались,
>>
>>Что такое профессиональные викинги? Как вы вообще представляете себе основной контингент тех, кто ходил в викингские походы?
>
>Професиональные грабители. Зимой зад на печи греют, летом ездят к соседям украсть чего нить по лёхкой

Угу. ТОлько значительная часть из них - это просто младшие дети, которые собирают бабки на поместье. Не профессионалы.

>>>профессиональное войско Святослава тоже предпочитало пешй бой.
>>
>>святослав дрался пешим против греков, потому что там на конях нечего былоловить. ОДин раз попробовал драться верхами и понес тяжелое поражение.
>
>Правда что-ли?

Да.

>А у вас есть описание битв Святослава против хазар, вытичей и так далее?Поделиитесь, будте добры, будет мне по чём дисеру писать

Против печнегов есть, я приводил

>А когда конный святослав понёс поражение(тяжёлое) от греков? не тогда-ли, когда конные печенеги драпать начали, а пешие русские сделали тоже но медленее?>>>ЛжеМАврикий тоже орды конных славян как-то не заметил.
>>
>>КТО???? Кострома, вы в очередной раз подтвердили, что НИФИГА не читали и действуете по принципу "где-то что-то слышал"
>
>Иван, а вы не стесняйтесь, пальцы веером не раскидывайте, а аргументировано объясните, что мол псевдо и лже -это суть не одно и тоже, а совершенно разные люди

Не буду я ничего объяснять. Ежу понятно, что не читали. Он у нас иначек как псевдомаврикий не обзывался.

>>
>>>ТОж бред, основаный на незнании предмета
>>
>>У меня оно как раз есть, основанное на том, что верхом я ездил.
>
>Что и меча вверхах ездили?

Это что-то славянское было сказано, я так понимаю? Попробуйте по-русски.

> Впрочем, это подтвердит любой, кто ездил верхом.

>нет, не подтвержу. ВпрочемЮ незнание вами предмета не в том, что вы не знаете, как верхом ездить, а в том, что вы не знаете, что вертеся надо в седле.Дабы по затылку не получить

Ну-ну. Вертеться, выхватывая каролинг из-за спины и уходя в разные стороны скрутами, свилями и наклонами. Кострома, не валяйте дурака и не пытайтесь понтоваться тем, что не делали.

> Джигитовка применялась, в основном, как упражнение и НЕМНОГО для укрытия от метательного оружия. Конный бой холодным оружием предусматривает твердую посадку в седле, чтобы из этого седла не вылететь.

>Ага. При условии что вы в седло вчера сели, саблю вам нонче дали, а сами вы -простой парень из города героя москвы и лошадь увидали позавчера.

Нет, при условии, что вы - конный воин.

>А в условиях, когда вы, как утверждает товарищь выше родились в седле(либо с пяти лет в стремя встали) то и держатся в нем попроще

И тем не менее, никакой джигитовкой и акробатикой в седле те, кто родились в седле никого не поражали.

>>>
>>>ПРавда? А вот лже маврикий
>>
>>Народ аплодирует
>
>>> заметил, что славяне строя не знаю, а предпочитают действовать из засада. А это педпологает всё-же рассыпаный строй
>>
>>Это предполагает натягивание гумки для кохання на глобус.
>
>Браво. Бедный стратегикон - его авторы не знали теорий Ивана кошкина. А то бы они -ух!

Ну тут уже бессвязны взвопли с мест пошли. Гумку пожалейте - еще пригодится. Про "знание рассыпного строя" уважаемый Жмодиков вам уже процитировал

>>И. Кошкин
И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (26.06.2003 21:00:36)
Дата	26.06.2003 23:08:11

Воот я протрезвею - и отвечу

А сейчас я занят празнованием

От	И. Кошкин
К	Кострома (26.06.2003 23:08:11)
Дата	26.06.2003 23:47:46

ТИпа, будет разница ощутимая... (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (26.06.2003 23:47:46)
Дата	27.06.2003 00:08:27

Для вас-никакой

Здрассте.....

вы же не понимаете о чём речь.
СГБ вы видели только по телевизору, а обсуждаете лишь из любви язык чесать

От	wolfschanze
К	Кострома (27.06.2003 00:08:27)
Дата	27.06.2003 00:24:42

Вы чушь несете, Кострома.

Если припомните летописи, то русские всегда, даже пешие, использовали щиты "Встали червленые щиты" А в строю вправо влево многт не пооткланяешься, мешаешь друг-другу, да и викинги щиты использовали, легенду напомнить? Если на корабле щиты боевой частью - быть войне, если обратно - то мир, торговля, правда викинги врали часто. Ну а джигитировка, даже в поздние времена, Кавказская война, джигитировка применялась для укрытия от стрелкового оружия, а отнюдь не в сабельном бою.
ЗЫ. Вы вообще верхом сидели?)))

От	И. Кошкин
К	wolfschanze (27.06.2003 00:24:42)
Дата	27.06.2003 00:29:22

он говорит, что даже рубился, верхом типа))) Вертяся и склоняяся))) (-)

От	wolfschanze
К	И. Кошкин (27.06.2003 00:29:22)
Дата	27.06.2003 00:49:17

Я понял.

Интересно, а он верхом сидел?))) А если кольчугу на него надеть, да еще меч в руки, да щит, да шлем)))

От	Игорь Куртуков
К	wolfschanze (27.06.2003 00:49:17)
Дата	27.06.2003 00:52:05

Это кстати идея.

>Интересно, а он верхом сидел?))) А если кольчугу на него надеть, да еще меч в руки, да щит, да шлем)))

Чем языками чесать, посадить их с Иваном на коней... Ну и божий суд рассудит.

От	cap2
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 00:52:05)
Дата	27.06.2003 10:51:49

А по русскому обычаю, за себя Иван может кого-то выставить?

Давно хотел задать вопрос - как там насчет выставления за себя бойца! Чем регламентировалось? И как сэтим делом обстояло на Западе? Вроде защита сироток и чести государя предусматривала такую возможность?

С уважением,

От	negeral
К	cap2 (27.06.2003 10:51:49)
Дата	27.06.2003 10:55:21

Позволяли и Судебник и Каролина. (-)

От	wolfschanze
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 00:52:05)
Дата	27.06.2003 00:58:58

Жалко Кострому)))

Он же при первом уклоне свалится с коня, а падать больно, по себе знаю))))

От	Siberiаn
К	wolfschanze (27.06.2003 00:58:58)
Дата	27.06.2003 10:06:42

Ставлю на Кошкина!! ГОСПОДА - ТОТАЛИЗАТОР!!! Все сюда!!

Короче надо брать дело в свои руки и колотить бабло.

Этим летом - о точных сроках будет объявлено позже - думаю приурочить её к своему приезду в Москау - состоится конная схватка лорда Кошкина на Шанике (знатоки оценят, гыгы) и сэра Костромы на животном по его личному выбору. Вооружение оговаривается дополнительно.
Готов пробашлять состязание (за право проведения сборов со зрителей и контролирования ставок тотализатора).
Мы предоставим отменное право Костроме доказать преимущества свилей, взбрыков, вскоков и вспрыгов в конном бою перед ретроградом и неучем Кошкиным. Думаю длинное дубьё, обмотанное верблюжачьим одеялом в несколько слоёв, заменит "копья харалужные" нашим титанам рестлинга.

И кроме того у Кошкина остаётся секретное оружие - ШАник!!

Но не буду раскрывать все тайны будущего поединка, а заодно и суммы контрактов с участниками. Следите за рекламой!!!

Siberian

От	Vatson
К	Siberiаn (27.06.2003 10:06:42)
Дата	27.06.2003 13:13:17

Эпидемия дуэлей?

Ассалям вашему дому!
Мы с Чобитком стреляться собрались, Кошкин с Костромой рубиться. Осталось танковое сражение Исаев вс Фофанов и собачью драку Мугинов против всех желающих устроить - и все пучком :о)) Как предложение? Я в доле :о))

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Siberiаn
К	Vatson (27.06.2003 13:13:17)
Дата	27.06.2003 13:26:50

По собакам - это конкретно про что?

> собачью драку Мугинов против всех желающих устроить - и все пучком :о)) Как предложение? Я в доле :о))

Рустам что - собачник заядлый? Как и я - военно-исторический собаковод?

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (27.06.2003 13:26:50)
Дата	27.06.2003 13:31:30

ИМХО, ув. доктор говорил про воздушный бой ака "собачья свалка". :-) (-)

От	Vatson
К	Андю (27.06.2003 13:31:30)
Дата	27.06.2003 13:52:58

Ти пирав, генацвале :о))

Ассалям вашему дому!
Насколько я знаю, Рустам знатный летун-симулятор. Во всяком случае по его словам :о)) Надо бы проверить
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Alex Medvedev
К	Vatson (27.06.2003 13:52:58)
Дата	27.06.2003 14:07:49

ну-ну... :)

>Насколько я знаю, Рустам знатный летун-симулятор. Во всяком случае по его словам :о)) Надо бы проверить

Если в симмулятор сядите проверять, то я на проверяещего и копейки не поставлю :)

От	Vatson
К	Alex Medvedev (27.06.2003 14:07:49)
Дата	27.06.2003 14:51:30

Во! Вспоминал кто у нас еще летает!

Ассалям вашему дому!
>>Насколько я знаю, Рустам знатный летун-симулятор. Во всяком случае по его словам :о)) Надо бы проверить
>
>Если в симмулятор сядите проверять, то я на проверяещего и копейки не поставлю :)
Я на себя против него и морковки не поставил бы, посему должность проверяющего вакантна :о)) Вы вполне себе кандидат. Слабо? ;о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (27.06.2003 14:07:49)
Дата	27.06.2003 14:11:08

Красную "Дору" c очередным проверяющим помнишь? :o)))) (-)

От	Тезка
К	Андю (27.06.2003 13:31:30)
Дата	27.06.2003 13:45:04

dog-fight очень распространенный термин для авиации (-)

От	Андрей Сергеев
К	Vatson (27.06.2003 13:13:17)
Дата	27.06.2003 13:17:37

А флотофилов забыли:)

Приветствую, уважаемый Vatson!

Дуэль на "больших горшках"(С)Исаев - это посильнее "Фауста" Гете может быть!:)

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (27.06.2003 10:06:42)
Дата	27.06.2003 11:18:39

Шутник)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Короче надо брать дело в свои руки и колотить бабло.

>Этим летом - о точных сроках будет объявлено позже - думаю приурочить её к своему приезду в Москау - состоится конная схватка лорда Кошкина на Шанике (знатоки оценят, гыгы) и сэра Костромы на животном по его личному выбору. Вооружение оговаривается дополнительно.

Шаника вроде забрали. Вообще, конечно, наверное можно найти по Москве, но надо будет платить за риск покалечить или ранить животное, все-таки, если не дай Бог кони сшибутся или задерутся, ранения могут быть серьезные, вплоть до сдать на мясо.

>Готов пробашлять состязание (за право проведения сборов со зрителей и контролирования ставок тотализатора).

Все бы вам тешиться))) Хотя, поединок двух теоретиков кунгфу должен смотреться прикольно)))

>Мы предоставим отменное право Костроме доказать преимущества свилей, взбрыков, вскоков и вспрыгов в конном бою перед ретроградом и неучем Кошкиным. Думаю длинное дубьё, обмотанное верблюжачьим одеялом в несколько слоёв, заменит "копья харалужные" нашим титанам рестлинга.

Я бы предпочел обычные бокэны и снарягу для занятий рукопаным боем, только на горло нужна защита от случайных тычков. Но, вообще говоря, это будет потешно, с учетом, что я верхом не ездил уже 4 месяца)))

>И кроме того у Кошкина остаётся секретное оружие - ШАник!!

Выше уже сказал. Кстати, Шаник, в общем, хотя и сильный, но смирный. Я бы уж тогда Колю предпочел, который Закол. Эта скотина - идеальное боевое животное, типа орочьего кабана, главное на нем удержаться)))

>Но не буду раскрывать все тайны будущего поединка, а заодно и суммы контрактов с участниками. Следите за рекламой!!!

Ага-ага)))

>Siberian
И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (27.06.2003 11:18:39)
Дата	27.06.2003 12:46:16

Какие могут быть шутки??? Никольского подключим - пропиарим как надо!!)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Короче надо брать дело в свои руки и колотить бабло.
>
>>Этим летом - о точных сроках будет объявлено позже - думаю приурочить её к своему приезду в Москау - состоится конная схватка лорда Кошкина на Шанике (знатоки оценят, гыгы) и сэра Костромы на животном по его личному выбору. Вооружение оговаривается дополнительно.
>
>Шаника вроде забрали. Вообще, конечно, наверное можно найти по Москве, но надо будет платить за риск покалечить или ранить животное, все-таки, если не дай Бог кони сшибутся или задерутся, ранения могут быть серьезные, вплоть до сдать на мясо.

>>Готов пробашлять состязание (за право проведения сборов со зрителей и контролирования ставок тотализатора).
>
>Все бы вам тешиться))) Хотя, поединок двух теоретиков кунгфу должен смотреться прикольно)))

А я про что!!!

>>Мы предоставим отменное право Костроме доказать преимущества свилей, взбрыков, вскоков и вспрыгов в конном бою перед ретроградом и неучем Кошкиным. Думаю длинное дубьё, обмотанное верблюжачьим одеялом в несколько слоёв, заменит "копья харалужные" нашим титанам рестлинга.
>
>Я бы предпочел обычные бокэны и снарягу для занятий рукопаным боем, только на горло нужна защита от случайных тычков. Но, вообще говоря, это будет потешно, с учетом, что я верхом не ездил уже 4 месяца)))

Потешно?? НУну Для кого как))))

>>И кроме того у Кошкина остаётся секретное оружие - ШАник!!
>
>Выше уже сказал. Кстати, Шаник, в общем, хотя и сильный, но смирный.

Уверен что родословная шаника идет от слонов Ганнибала Гамилькаровича Барковского))))

Измельчал только немного, но аллюр - тот же))))

>Я бы уж тогда Колю предпочел, который Закол. Эта скотина - идеальное боевое животное, типа орочьего кабана, главное на нем удержаться)))

Нет базара, выкупим кабана, застрахуем, гыгы

>>Но не буду раскрывать все тайны будущего поединка, а заодно и суммы контрактов с участниками. Следите за рекламой!!!
>
>Ага-ага)))

ты готовься давай))))

>>Siberian
>И. Кошкин
Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (27.06.2003 12:46:16)
Дата	27.06.2003 13:33:53

Фигушки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Человек десять своих в качестве зрителя - это пожалуйста. Пиар - без меня. Хотел бы попиариться - поучаствовал бы в телепузиках, что в Холмово приезжали.

Кстати, Шаника, вроде, выкупить действительно можно. Вот только вопрос - что ты с ним будешь делать потом? Хотя поставить в стойло и уход с кормом - 200 зеленых в месяц, вроде бы.

И. Кошкин

От	Андю
К	Siberiаn (27.06.2003 12:46:16)
Дата	27.06.2003 12:50:18

Ну, если спонсор из Новосибирска поставит на приз Мерина... ;-)))))) (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (26.06.2003 21:00:36)
Дата	26.06.2003 21:41:27

Угу можно

И снова здравствуйте
>Можно даже штаны через голову надеть.

Тайное французское боевое искуство. Напали как то злые вороги на Доброго Короля Дагобера когда он по обыкновению своему в шалашике с девицей занимался пением псалмов, Любил понимаешь король церковное пение, женское.
Король вылез и проделал примерно такие манипуляции со штанами - свои воины от этого воодушевились , зато враги в ужасе побежали, бросая оружие...

Было сие примерно в 600 е годы. Нашей эры.

От	negeral
К	Кострома (26.06.2003 19:28:55)
Дата	26.06.2003 19:43:24

Не с пяти а с трёх

Приветствую
По Нечволодову славянин в три года сажал сына на коня, перепоясывал мечом и говорил "ничего кроме этого меча тебе не оставлю" типа сам всё возьмёшь. Только это
а) было позже;
б) совершенно не значит что сын с тех пор так и ехал и ехал и ехал
в) подтверждает сильную ритуальную функцию меча у славян.
Счастливо, Олег

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (26.06.2003 11:40:02)
Дата	26.06.2003 12:47:41

Пора начать цитировать источники

Итак, "Стратегикон", византийский военный трактат, авторство приписывается императору Маврикию, но тактат явно составной, некоторые части написаны раньше, в конце VI века н.э., последние - в начале VII века.

О славянах:
"Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые [с места на место]. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или [не воспользуется] другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.

Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном же случае обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Находя большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают как бы под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами, с целью заманить противника.

...Но нападение на [славян] следует производить главным образом в зимнее время; тогда деревья стоят обнаженными и за ними нельзя скрываться с таким удобством [как летом], На снегу тогда остаются заметными следы убегающих; запасов у них мало, сами они, можно сказать, обнаженные, да и реки вследствие сковывающего их льда легко проходимы."

Комментарий: типичные варвары, вооружены короткими дротиками (akontiois mikrois) наступают толпой с криком, если противник дрогнул - тогда набрасываются, если нет - не отваживаются сражаться, а удирают.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 12:47:41)
Дата	26.06.2003 19:31:55

Шура в своём репертуаре

Здрассте.....
И о том, что ромеям приходилось ещё и вагенбурги(или как там они у славян назывались в то время) брать -он не вспоминает, поскольку данный предмет не вписывается в его теорию

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (26.06.2003 19:31:55)
Дата	27.06.2003 13:29:43

Это Вы - в своем

>И о том, что ромеям приходилось ещё и вагенбурги(или как там они у славян назывались в то время) брать -он не вспоминает, поскольку данный предмет не вписывается в его теорию

Каким образом не вписывается? Римляне свои лагеря тоже обороняли, и метали при этом все, что под руку подвенется. Но причем здесь вообще моя теория? Она не к этому времени и не к этому региону относится. А что не упоминаю - так я же сказал "пора начать цитировать источники", а не "я сейчас процитирую все, что говорят нам источники про военное дело славян". Так что я начал, думал, кто-то продолжит это начинание. Вот Вы бы и процитировали источник, говорящий об обороне лагерей, укрепленных повозками. Или Вы не знаете этот источник, а только слышали звон или в книге Разина картинку видели? Кстати, там тоже славяне вовсю метают копья.

От	Администрация (ID)
К	Кострома (26.06.2003 19:31:55)
Дата	26.06.2003 21:23:41

Замечание за трансформацию ника участника

Приветствую Вас!

Вашего оппонента на форуме зовут Александр Жмодиков. Прошу учесть в дальнейшей дискуссии.

С уважением, ID

От	Кострома
К	Администрация (ID) (26.06.2003 21:23:41)
Дата	27.06.2003 00:09:15

Хочу заметить

Здрассте.....
Что шурой я его зову третий год как и свою привычку менять не собираюсь

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (27.06.2003 00:09:15)
Дата	27.06.2003 13:30:45

Ему можно - мы старые знакомые (-)

От	Администрация (Андю)
К	Кострома (27.06.2003 00:09:15)
Дата	27.06.2003 02:02:30

А прийдётся, ничего не поделаешь. (+)

Приветствую !

1 день р/о за публичные пререкания с Администрацией и беспрерывную генерацию флейма на пустом месте.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 12:47:41)
Дата	26.06.2003 13:29:17

ПОд рукой нет, да и лень)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Да и интерес, в общем-то, спортивный: покатать передними лапами, аккуратно прикусить и поработать задними, подкинуть в воздух и поймать, так, игра-с)))

Кстати, насколько я понимаю, "славяне" "возрождают" 8-10 вв.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (26.06.2003 13:29:17)
Дата	26.06.2003 13:53:19

Под рукой есть!

"Стратегикон" есть на X legio:

http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios.htm

Правда, перевод старый, штабс-капитана Цыбышева, не очень точный, и сделан с латинского перевода, но и то хорошо.

Также в сети есть и Лев Диакон и Иоанн Скилица, византийские историки, писавшие о войнах Святослава. Кстати, забавный фрагмент из Скилицы:

"Там завязалась жестокая битва, и случилось, что стратиг Феодор из Мисфии, конь которого был сражен пикой, упал на землю. В этом месте закипела упорная схватка, ибо росы порывались его убить, а ромеи старались защитить его. Этот Феодор, свалившись с лошади, схватил какого-то -скифа за пояс и, двигая его силой своих рук во все стороны как небольшой легкий щит, прикрывался им от летящих в него копий, а сам, обороняясь таким образом, понемногу отступал, приближаясь к ромеям, которые оттеснили наконец скифов и спасли этого мужа от опасности."

Крутейшее византийское боевое искусство можно реконструировать! Заметим, что русы (они же скифы) метают копья, и почему-то не пытаются порубать Феодора мечами-топорами или запинать его приемами славянского у-шу.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 13:53:19)
Дата	26.06.2003 15:14:07

A можно линк на Скилицу и Льва Диакона? А в оригинале его, случаем, нет? (-)

От	Random
К	Chestnut (26.06.2003 15:14:07)
Дата	26.06.2003 18:32:38

Живая ссылка. Там и комментарии, и Скилица вроде где-то есть.

http://oldru.narod.ru/biblio/ldt1_5.htm

От	Александр Жмодиков
К	Random (26.06.2003 18:32:38)
Дата	27.06.2003 13:31:15

Тот самый сайт, просто переехал (-)

От	Chestnut
К	Random (26.06.2003 18:32:38)
Дата	26.06.2003 20:03:58

Спасибо (-)

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (26.06.2003 15:14:07)
Дата	26.06.2003 15:39:17

линк на Скилицу и Льва Диакона ...

у меня есть, но что-то по нему уже не выдает:

http://www.histru.newmail.ru/biblio/ldiakon1.htm

Это была, насколько я помню, страница Константина Егорова про Древнюю Русь.

А что значит "в оригинале"? Греческий текст нужен? Могу попробовать узнать ссылки. А есть западные диски с греческими текстами, Диакон и Скилица там наверняка есть.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 15:39:17)
Дата	26.06.2003 15:50:49

Re: линк на

У меня тоже не сработало - "страница не найдена".

"Оригинал" - греческий. Ерунда, просто любопытна одна мелочь - интересно глянуть, как именно описывается внешность Святослава, а то переводы дают разное (а наиболее цитируемый перевод - начала 19 века).

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (26.06.2003 15:50:49)
Дата	26.06.2003 16:18:16

Re: линк на

>"Оригинал" - греческий. Ерунда, просто любопытна одна мелочь - интересно глянуть, как именно описывается внешность Святослава, а то переводы дают разное (а наиболее цитируемый перевод - начала 19 века).

Я не настолько знаю греческий, чтобы это проверить. Я знаю только несколько десятков названий всякого оружия и снаряжения, а также некоторое количество названий типов войск и построений.

Кстати, есть версия, что описание Святослава у Льва Диакона в значительной степени списано с описания Аттилы у Приска Панийского. Т.е. это не описание Святослава, а описание предводителя варваров, как он должен был выглядеть по мнению ученых византийцев. Хотя Лев Диакон был современником Святослава, он его никогда не видел, в любом случае описывал с чужих слов.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 13:53:19)
Дата	26.06.2003 14:03:02

Если честно, я предпочитаю бумагу инету, просто)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Стратегикон" есть на X legio:

> http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios.htm

>Правда, перевод старый, штабс-капитана Цыбышева, не очень точный, и сделан с латинского перевода, но и то хорошо.

>Также в сети есть и Лев Диакон и Иоанн Скилица, византийские историки, писавшие о войнах Святослава. Кстати, забавный фрагмент из Скилицы:

>"Там завязалась жестокая битва, и случилось, что стратиг Феодор из Мисфии, конь которого был сражен пикой, упал на землю. В этом месте закипела упорная схватка, ибо росы порывались его убить, а ромеи старались защитить его. Этот Феодор, свалившись с лошади, схватил какого-то -скифа за пояс и, двигая его силой своих рук во все стороны как небольшой легкий щит, прикрывался им от летящих в него копий, а сам, обороняясь таким образом, понемногу отступал, приближаясь к ромеям, которые оттеснили наконец скифов и спасли этого мужа от опасности."

>Крутейшее византийское боевое искусство можно реконструировать! Заметим, что русы (они же скифы) метают копья, и почему-то не пытаются порубать Феодора мечами-топорами или запинать его приемами славянского у-шу.

Все-таки ромеям прищлось скифов оттеснять. Вполне возможно, что данный конкретный ромейский богатырь просто внушал нашим такой ужас, что с ним предпочли поступить, как с берсерком - забросать "снарядами" издалека. Но, во-первых, под рукой не нашлось наковальни, во-вторых, ромей был неправильный берсерк и вместотого, чтобы рубить на обе стороны, начал заслоняться))) Конь стратега, кстати, сражен пикой - нормально, при попытке въехать в тесную стену щитов.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (26.06.2003 14:03:02)
Дата	26.06.2003 14:16:34

Смотря для чего

Для серьезного исследования, конечно, нужна бумага, а для цитирования - удобнее Инет.

>Все-таки ромеям прищлось скифов оттеснять.

Однако, сначала Феодор отступал назад к своим, т.е. росов и ромеев разделяло некоторое пространство.

>Конь стратега, кстати, сражен пикой - нормально, при попытке въехать в тесную стену щитов.

А это надо еще проверить, что там за слово у Скилицы на самом деле. Метали росы наверное akontiai (дротики), а вот что скрывается под "пикой", kontos, doru, или еще что, не знаю. Я как-нибудь посмотрю.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (26.06.2003 14:16:34)
Дата	26.06.2003 19:33:26

Действитель. Взяли дротик, метнули -и коня насквозь.... (-)

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (26.06.2003 19:33:26)
Дата	27.06.2003 13:23:29

Ха-ха-ха!

Я же сказал, что словом "копья" переводчик наверное перевел греческое akontiai (дротики), а уж если рядом он применил другое слово, а именно "пика", то и в оригинале скорее всего скрывалось другое слово, я полагаю, kontos (так обычно называли копье всадника) или doru (копье вообще или копье пехотинца в частности). Так что не надо мне приписывать свои выдумки.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (26.06.2003 14:03:02)
Дата	26.06.2003 14:11:18

И в третих писано это ромеем же:) (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (26.06.2003 11:40:02)
Дата	26.06.2003 11:44:51

Кстати, раз уж авторы пишут, что славяне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...быстро научились у ромеев мечу и правильному бою, предлагаю реконструировать славянское боевое искусство, заимствованное у римлян - хомосеча, что означает на ромейско-славянском наречии - "убийство людей". А мастеров этой сечи называть, соответственно, хомосеками)))

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (26.06.2003 11:44:51)
Дата	26.06.2003 12:03:38

Не смотря на то, что у античных мечей было навалом

Приветствую
Не больно они ими военные споры решали. Там копьё во всю рулило, а огрызки их это так, для домашних разборок. Императора поменять, жене лекцию почитать и всё такое.
Счастливо, Олег

От	Siberiаn
К	Кострома (26.06.2003 07:07:37)
Дата	26.06.2003 11:34:29

Короче - все эти славяно горицкие неопедянские лжеславяне - полная лабуда

свили взбрыки, скачки эти все козлиные... Несерьёзно. И в силовом столкновении - грубо говоря драке, задержании и пр. - неэффективно.
Из всей подобной т.н. русской экзотики эффективной является система Кадочникова - это да. Тем более что сам мэтр никогда и нигде не учился никаким восточным прибамбасам - говорю это совершенно точно. Его ученик - гэбист рукопашник доказал это показательными занятиями в новосибирском ОМОне лет десять назад - его там приняли недоверчиво но после дюжины серьёзнейших спаррингов в том числе и групповых (а кабаны там очень крутые - всякие каратэки и рукопашники) - стали относится с оооочень большим почтением к методу Алексея Алексеича. Что то похожее на айкидо кстати - но дошел он до этого абсолютно автономно.

Siberian

От	Кострома
К	Siberiаn (26.06.2003 11:34:29)
Дата	26.06.2003 19:02:15

Лабуда рекламная (-)

От	Пассатижи (К)
К	Siberiаn (26.06.2003 11:34:29)
Дата	26.06.2003 12:35:32

А для Кадочникова то почему такое исключение?

Здравствуйте,

К нему тоже отношение весьма неоднозначное, вот напримерением,

http://www.koicombat.org/forum/read.php?f=1&i=32414&t=32414&o=

Я сам специалист по единоборстам небольшой, так бокс-шмокс на любительском уровне, но вот А.Кочергин, АФАИК, рукопашник известный и его мнение довольно авторитетно, и оно несколько отличается от Вашего.

С уважением, Алексей.

От	Siberiаn
К	Пассатижи (К) (26.06.2003 12:35:32)
Дата	26.06.2003 13:27:59

Да просто так... Видел её эффективное применение

В том числе и с участием офицеров ФСК Алт края - причем спецназа тамошнего, а не рядовых сотрудников - было красиво и эффективно. В присутствии руководства ФСК края. Делал дед всё сам. Мужику было под шестьдесят и весил он около 70 кг(это против 100 килограммовых оперативников на счету которых сотни задержаний) Видел и показательные бои ученика Кадочникова с бойцами ОМОН Новосибирска - рукопашниками РЕАЛЬНЫМИ. В большинстве бывшими спецназовцами ГРУ и десантниками(были такие в ОМОНе тогда) - там вес был одинаков приблизительно. Причем менты-омоновцы изо всех сил старались уесть зловредного гэбиста,"чтоб не выпендривался, типа"(это важное дополнение - сами понимаете что пиетета не было никакого) но после спаррингов - серьёзнейших в полную силу - обалдевшие немного, приткнулись и, прекратив стёб, стали с огромным уважением выслушивать оппонента и без лишних базаров натаскиваться по его методике. Правда это дошло до руководства ФСК области и занятия сразу прекратились, так как велись на корифанской основе.

Siberian

От	Пассатижи (К)
К	Siberiаn (26.06.2003 13:27:59)
Дата	26.06.2003 13:38:43

Ну у меня своего мнения по этой системе нет, но оно есть у человека,

Здравствуйте,

Мнению которого в этой области я доверяю.
Что касается эффективности данной системы я ничего сказать не могу. Но все эти маркетинговые трюки с "принятием на вооружение" чести ее апологетам не делают (это я по своей ссылке, здесь Кочергин осведомлен я думаю существенно лучше по крайней мере меня).

С уважением, Алексей.

От	Siberiаn
К	Пассатижи (К) (26.06.2003 13:38:43)
Дата	26.06.2003 18:10:28

Вы бы сами по ссылочке своей сходили, да перечитали бы всё как следует

Потратил битые полчаса, вместо вас, на подробное чтение ссылочки вашей. Претензии у меня к вам, коллега по этому поводу. Почему спросите - а нет там того о чем вы говорили. Там что написано - вы хоть сами то читали?
А вот что
Кочергин НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ ВЖИВУЮ Кадочникова. Сам это признает и пишет об этом.
Систему Кадочникова он уважает и ценит - его слова.

Это вкратце.
Дальше. Кто такой Кочергин?
В смысле его знает товарищ Пассатижи.
Это немало конечно...
Но всё таки...
Кадочникова , позвольте заметить знает много больше народу.
И самое главное - он НЕ БЫЛ НА СЕМИНАРАХ Кадочникова. Он видел их по видику. Ну блин колхоз какой то...
В смысле мнение Абрамчика, про голос Паваротти, которого ему на кухне напел Исаак, в принципе никого не волнует. Таких мастеров много просто. Как Кочергин. Хотя все они скорее всего достойные люди и неплохие рукопашники.
Кочергин где был - так это на семинарах Ретюнских. У самого Ретюнских отношения с Кадочниковым сложные. Скажу более того - системы передачи информации у Деда - нет. Он Мастер но не Учитель. Это его трагедия. Ретюнских лабает что то там своё, сам он учился у Кадочникова небольшое время и всё. Отношения его система к Кадочникову имеет слабое. Дед заключил с ним перемирие насколько я знаю, признал вроде как, чтобы не раздувать скандал в блаародном семействе и не более - дед не интриган и не умеет урвать своё. Не тот человек. Так что ссылка ваша просто мимо

Siberian

От	Пассатижи (К)
К	Siberiаn (26.06.2003 18:10:28)
Дата	27.06.2003 13:55:59

Вы читаете существенно быстрее меня, т.к. я потратил более получаса на чтение

Здравствуйте,
той ветки. Отношение Кочергина к Кадочникову и его системе по крайней мере неоднозначное, то, что Вы приводите - реверансы, насколько я могу судить. По поводу Кадочникова и его системы, я, честно говоря, о нем и о ней прочитал впервые в приведенном мной треде, Вы упомянули фамилию, с которой я недавно встречался, причем Вы упомянули ее в контексте позитивном, мне же она попадалась в негативном. Я напрягся, вспомнил, привел ссылку. Если Вы читая ее потратили время в пустую, чтож, приношу свои извинения. Теперь по поводу моих замечаний. Я знаете ли не могу судить о системе Кадочникова, т.с. рылом не вышел,
"Но вот когда теорию (подчёркиваю ТЕОРИЮ!!) монотонности и СК декларируют как армейскую систему, то мне хочется сказать только одно: Это неправда, нет такой армейской системы РБ, нет руководящих документов регламентирующих преподавание этой системы, нет подразделений в учебных программах которых СК была бы внесена, нет критериев оценки боеспособности обучаемых по системе СК" (А.Кочергин).

С уважением, Алексей.

От	Siberiаn
К	Пассатижи (К) (27.06.2003 13:55:59)
Дата	27.06.2003 15:51:49

СК не армейская система - насчет этого никто и не спорил.

>Здравствуйте,
>той ветки. Отношение Кочергина к Кадочникову и его системе по крайней мере неоднозначное, то, что Вы приводите - реверансы, насколько я могу судить. По поводу Кадочникова и его системы, я, честно говоря, о нем и о ней прочитал впервые в приведенном мной треде, Вы упомянули фамилию, с которой я недавно встречался, причем Вы упомянули ее в контексте позитивном, мне же она попадалась в негативном. Я напрягся, вспомнил, привел ссылку. Если Вы читая ее потратили время в пустую, чтож, приношу свои извинения. Теперь по поводу моих замечаний. Я знаете ли не могу судить о системе Кадочникова, т.с. рылом не вышел,
>"Но вот когда теорию (подчёркиваю ТЕОРИЮ!!) монотонности и СК декларируют как армейскую систему, то мне хочется сказать только одно: Это неправда, нет такой армейской системы РБ, нет руководящих документов регламентирующих преподавание этой системы, нет подразделений в учебных программах которых СК была бы внесена, нет критериев оценки боеспособности обучаемых по системе СК" (А.Кочергин).

И вобще по армейской системе у меня масса предубеждений. Какое то нездоровое увлечение ненужными ката налицо. Сразу приходит на ум кадры занятий советских морпехов на борту вертолетоносца по отработке таких "нужных" вещей как удар ногой в ухо (фильм какой то известный) - вещь крайне сомнительная в практике реального рукбоя. Подсечки, подножки - другое дело. Но перенимать дрыгоножество босоногих джапов один в один для современного бойца - занятие ИМХО неверное. В СК принципиально не учат подобному, т.к. при даже неплохой растяжке никогда не учат задирать ногу выше бедра - нежизненно это. Научиться бить мух на темени противника голой пяткой и в легоньком кимоно, а потом ВСЁ это не пригодится в реале, когда на ногах унты и ватные штанцы. Причем не пригодится - это полбеды. Хуже будет если попытаться это сделать - и ничего не получится. Вот тогда пипец.
А с армейскими системами разброд и шатание это да(((

>С уважением, Алексей.
Siberian

От	Daniel
К	Siberiаn (27.06.2003 15:51:49)
Дата	27.06.2003 16:32:37

Re: СК не...

>И вобще по армейской системе у меня масса предубеждений. Какое то нездоровое увлечение ненужными ката налицо. Сразу приходит на ум кадры занятий советских морпехов на борту вертолетоносца по отработке таких "нужных" вещей как удар ногой в ухо (фильм какой то известный) - вещь крайне сомнительная в практике реального рукбоя. Подсечки, подножки - другое дело.

Привет, если ты имеешь ввиду "Одиночное плавание", то там как раз отрабатывалось уклонение от удара штыком с последующей подсечкой, если не забыл чего. Так что, здесь как раз все в порядке...

Всего хорошего.

От	объект 925
К	Daniel (27.06.2003 16:32:37)
Дата	27.06.2003 16:36:26

Ре: Нет. Он имел в виду "Ответный ход"... (-)

От	Siberiаn
К	объект 925 (27.06.2003 16:36:26)
Дата	27.06.2003 16:44:42

Точно. Упражнения в группе на Москве или Ленинграде на палубе

Кстати
На семинарах Кадочникова часто прикалываются на тему зачем бойцов учат при замочении врагов кричать на джаповский манер ИЙЙЙЙЙЙЯЯЯЯЯЯЯ

Какого грят хрена то так делать. Надо тихо бошку отвинчивать а новобранец при ударе, который наносит врагу самопроизваольно вопить начинает как в каратэ учили. Школа мать их.. Автоматизм.

Siberian

От	объект 925
К	Siberiаn (27.06.2003 16:44:42)
Дата	27.06.2003 18:21:51

Ре: Валерий, но согласитесь ето было красиво...В 14 лет такой фильм. (-)

От	Siberiаn
К	объект 925 (27.06.2003 18:21:51)
Дата	28.06.2003 14:03:29

О-о-о-о... Помню... Красотища. Вот поэтому и вредно)))))

что этой показухе начали натаскивать наших солдат

Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (26.06.2003 11:34:29)
Дата	26.06.2003 12:19:40

Re: Вопрос небольшой

>Из всей подобной т.н. русской экзотики эффективной является система Кадочникова - это да. Тем более что сам мэтр никогда и нигде не учился никаким восточным прибамбасам - говорю это совершенно точно.

А сам Кадочников относит свою стстему к "русской экзотике"? У меня сложилось впечатление что это "новодел", причем, так сказать честный, без попыток пристегнуть его к каким нибудь "древним корням".

С уважением

От	Siberiаn
К	Evg (26.06.2003 12:19:40)
Дата	26.06.2003 13:32:03

есть такое дело

>>Из всей подобной т.н. русской экзотики эффективной является система Кадочникова - это да. Тем более что сам мэтр никогда и нигде не учился никаким восточным прибамбасам - говорю это совершенно точно.
>
>А сам Кадочников относит свою стстему к "русской экзотике"? У меня сложилось впечатление что это "новодел", причем, так сказать честный, без попыток пристегнуть его к каким нибудь "древним корням".

С теорией у него конечно.. того... полный славяногорицкий пипец...
Ну старый уже человек. Но на практике, если отбросить "ультраславянскую" составляющую - это эффектно и эффективно. Главное повторю - он всё придумал сам. Без всяких каратэк и айкид. Был у нас тут случай один в Сибири - пасечник с начальным образованием сам додумался до дифференциального исчисления. Но был жутко разочарован что это не новость для остального мира. Случай реальный

>С уважением
Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (26.06.2003 13:32:03)
Дата	26.06.2003 20:12:10

А что ж тут странного?

>Но на практике, если отбросить "ультраславянскую" составляющую - это эффектно и эффективно. Главное повторю - он всё придумал сам. Без всяких каратэк и айкид. Был у нас тут случай один в Сибири - пасечник с начальным образованием сам додумался до дифференциального исчисления. Но был жутко разочарован что это не новость для остального мира. Случай реальный.

Ведь и карате, и айкидо, и дзюдо... и то же дифференциальное исчисление в свое время... придумали именно что единицы, конкретные личности, как вот Кадочников или тот пасечник. А не какие-то там НИИ или КБ им. десятой годовщины двадцатого партсъезда. Да и сейчас так точно же - просто чертежи стали сложнее, а самому Туполеву рисовать их - лениво.

>>С уважением
>Siberian
Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (26.06.2003 20:12:10)
Дата	26.06.2003 20:31:14

Нет. Боевые искусства на Востоке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но на практике, если отбросить "ультраславянскую" составляющую - это эффектно и эффективно. Главное повторю - он всё придумал сам. Без всяких каратэк и айкид. Был у нас тут случай один в Сибири - пасечник с начальным образованием сам додумался до дифференциального исчисления. Но был жутко разочарован что это не новость для остального мира. Случай реальный.
>
>Ведь и карате, и айкидо, и дзюдо... и то же дифференциальное исчисление в свое время... придумали именно что единицы, конкретные личности, как вот Кадочников или тот пасечник. А не какие-то там НИИ или КБ им. десятой годовщины двадцатого партсъезда. Да и сейчас так точно же - просто чертежи стали сложнее, а самому Туполеву рисовать их - лениво.

...как и на Западе - это долгая история, эволюция и синтез (раз уж мы решили употреблять умные слова)))) Поэтому я и думаю, что Кадочников свою систему все-таки не выдумал, очень уж похоже на лзю-дзюцу из того, что видел.

>>>С уважением
>>Siberian
>Примите и проч.
И. Кошкин

От	Evg
К	Siberiаn (26.06.2003 13:32:03)
Дата	26.06.2003 15:02:30

Re: есть такое...

>>>Из всей подобной т.н. русской экзотики эффективной является система Кадочникова - это да. Тем более что сам мэтр никогда и нигде не учился никаким восточным прибамбасам - говорю это совершенно точно.
>>
>>А сам Кадочников относит свою стстему к "русской экзотике"? У меня сложилось впечатление что это "новодел", причем, так сказать честный, без попыток пристегнуть его к каким нибудь "древним корням".
>
>С теорией у него конечно.. того... полный славяногорицкий пипец...
>Ну старый уже человек. Но на практике, если отбросить "ультраславянскую" составляющую - это эффектно и эффективно. Главное повторю - он всё придумал сам. Без всяких каратэк и айкид. Был у нас тут случай один в Сибири - пасечник с начальным образованием сам додумался до дифференциального исчисления. Но был жутко разочарован что это не новость для остального мира. Случай реальный

Вот и интересно,
как он сочетает этот самый пипец с тем что все сам придумал.
Типа - знавал я одного старичка....
Или - много тут развелось всяких и я подумал, а ведь есть зерно истинное...
Или наоборот - вот придумал я систему, ан оказывается и раньше людишки мозгой шевелили.
То есть, как бы, что первично????

С уважением

От	Siberiаn
К	Evg (26.06.2003 15:02:30)
Дата	26.06.2003 18:15:49

Мнээээ.. Дружище, можно попроще, я после рабочего дня ни фига не понял)))

>Вот и интересно,
> как он сочетает этот самый пипец с тем что все сам придумал.
>Типа - знавал я одного старичка....
>Или - много тут развелось всяких и я подумал, а ведь есть зерно истинное...
>Или наоборот - вот придумал я систему, ан оказывается и раньше людишки мозгой шевелили.
>То есть, как бы, что первично????

Что смогу - поясню. Знаю я не очень правда много , но общался - было дело - с интересными людями))))

Предупреждаю - сам я не рукопашник. Так... Сочуствующий))) Немного боксом и борьбой занимался, но не рукопашкой

>С уважением
Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (26.06.2003 18:15:49)
Дата	26.06.2003 18:40:58

Re: Ну, из Ваших слов я понял

Что:
1) У Кадочникова присутствует некая "теория" восходящая к "древней-забытой-школе".
2) Вы говорите, что Кадочников САМ придумал ВСЮ (ну, или почти всю) свою систему.

Вот и хотелось бы уяснить
1) правильно ли я Вас понял.
2) если правильно - то ИМХО возникает логическое противоречие. Либо САМ - либо "древняя школа". И интересно как автор это противоречие разрешает.

С уважением.

От	wolfschanze
К	Evg (26.06.2003 18:40:58)
Дата	27.06.2003 01:03:48

Ну не знаю

>Что:
>1) У Кадочникова присутствует некая "теория" восходящая к "древней-забытой-школе".
--Сколько читал о Кадочникове и Кадочникова, о древней системе он никогда не говорит.
>2) Вы говорите, что Кадочников САМ придумал ВСЮ (ну, или почти всю) свою систему.
--Эээ, тут возможно. Он инженер. Представил человека в виде механической машины. И... Вообщем, насколько читал и слышал, нет у него похожего приема. Вроде бы как пытались снять фильм о его системе. Первый дубль не получился, повтор. Вроде то же самое, а работают по-другому.
ЗЫ. Но это по СМИ.

От	Siberiаn
К	wolfschanze (27.06.2003 01:03:48)
Дата	27.06.2003 09:13:33

Именно так, Коля

>>Что:
>>1) У Кадочникова присутствует некая "теория" восходящая к "древней-забытой-школе".
>--Сколько читал о Кадочникове и Кадочникова, о древней системе он никогда не говорит.

Эт точно. И где коллега Евг увидел что я говорю про древние корни системы Кадочникова??? Не было такого чесслово))))

>>2) Вы говорите, что Кадочников САМ придумал ВСЮ (ну, или почти всю) свою систему.
>--Эээ, тут возможно. Он инженер. Представил человека в виде механической машины. И... Вообщем, насколько читал и слышал, нет у него похожего приема. Вроде бы как пытались снять фильм о его системе. Первый дубль не получился, повтор. Вроде то же самое, а работают по-другому.

И тут в точку. Он всегда говорил что - учите сопромат!! Рычаг применяйте и прочие там балки и стропила, типа. Ну как то так вобщем. И говорит что все приемы истекают именно из того что заученно "провести маваши затем маёгири и закончить всё броском на разномахе с захватом за мошонку" Человек представляется системой рычагов, балок и консолей и зная сопромат и механику, вобще под каждый раз индивидуально ставят приём

>ЗЫ. Но это по СМИ.
Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (27.06.2003 09:13:33)
Дата	27.06.2003 10:33:04

Re: Ну, значит я недопонял. Извиняйте 8))). Теперь ясно. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (26.06.2003 07:07:37)
Дата	26.06.2003 09:50:47

Послушайте, но зачем Вы так переживаете?

Мы же с Вами вроде договорились, что СГБ - аворская система А.К. Белова.
Эффективность ее мы не обсуждаем (ибо побеждает не школа, а мастер).
Если авор системы решил, что для большей эффективности (или эффектности) надо одевать рубашки a-la russ, называть друг друга псевдославянскими именами, а приемы - стольже псевдо славянскими терминами. Бог ему в помощь.
Зачем же Вы с такой горячностью пытаетесь нам внушить (именно внушить, а не обосновать) что "все именно так и было")?

Теперь по сути:
поскипаны обороты вида "сам дурак".

>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает

Откуда Вам известно что "парни обходились без щитов"?

>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал

Все гораздо проще. Создателю свили Белову не приходилось сражаться:
а) в строю
б) с конным противником
в) насмерть

Потому все его "нормальное обхождение" - суть эффектная акробатика.

поскипаны обороты вида "сам дурак".

С уважением.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 09:50:47)
Дата	26.06.2003 19:01:31

Re: Я? Или вы с кошкиным говорите?

Здрассте.....
>Мы же с Вами вроде договорились, что СГБ - аворская система А.К. Белова.

Примерно так-же как сетокан -авторская система Фунакоши.

>Эффективность ее мы не обсуждаем (ибо побеждает не школа, а мастер).
>Если авор системы решил, что для большей эффективности (или эффектности) надо одевать рубашки a-la russ, называть друг друга псевдославянскими именами, а приемы - стольже псевдо славянскими терминами. Бог ему в помощь.

Передёргивайте.

>Зачем же Вы с такой горячностью пытаетесь нам внушить (именно внушить, а не обосновать) что "все именно так и было")?

да господь с вами? Я то как раз пытаюсь внушись что как было -нам не извесно, и небудет неизвесно никогда

>>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает
>
>Откуда Вам известно что "парни обходились без щитов"?

Как откуда? В сагах написано. И термин про незнадли что их защищало -взят именно оттуда.Этот эпизод уже обсуждался, кстати

>>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал
>
>Все гораздо проще. Создателю свили Белову не приходилось сражаться:
>а) в строю

Правда? А он говорит что приходилось. Врёт наверно

>б) с конным противником

См выше

>в) насмерть
Говорит что приходилось. Правдо в рукопашную

>С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (26.06.2003 19:01:31)
Дата	27.06.2003 09:46:28

Re: Я? Или...

>>Мы же с Вами вроде договорились, что СГБ - аворская система А.К. Белова.
>
>Примерно так-же как сетокан -авторская система Фунакоши.

ну и Бога ради.

>>Если автор системы решил, что для большей эффективности (или эффектности) надо одевать рубашки a-la russ, называть друг друга псевдославянскими именами, а приемы - стольже псевдо славянскими терминами. Бог ему в помощь.
>
>Передёргивайте.

что именно?

>да господь с вами? Я то как раз пытаюсь внушись что как было -нам не извесно, и небудет неизвесно никогда

вероятно. Однако это не является поводом к объявлению своей системы исторически достоверной.

>>Откуда Вам известно что "парни обходились без щитов"?
>
>Как откуда? В сагах написано. И термин про незнадли что их защищало -взят именно оттуда.Этот эпизод уже обсуждался, кстати

Ну пока мне видно что более авторитетные специалисты более убедительно оспаривают эту Вашу точку зрения.

>>Все гораздо проще. Создателю свили Белову не приходилось сражаться:
>>а) в строю
>
>Правда? А он говорит что приходилось. Врёт наверно

И где расскажите ему приходилось "биться в строю"? На фестивале? Не смешите меня.

>>б) с конным противником
>
>См выше

на фестивале?

>>в) насмерть
>Говорит что приходилось. Правдо в рукопашную

Здесь видно речь не про фестиваль а про какую-то уличную драку? Я не знаю его обстоятельств - но как правило в драке речь не идет о намерении убить - как в бою. Обычно речь идет о подавлении способности сопротивляться. Хотя сама драка может быть очень жестокой.

От	wolfschanze
К	Кострома (26.06.2003 19:01:31)
Дата	27.06.2003 00:41:30

Re: Я? Или...

>Здрассте.....
>>Мы же с Вами вроде договорились, что СГБ - аворская система А.К. Белова.
>
>Примерно так-же как сетокан -авторская система Фунакоши.
>Здрассте.....
>>Мы же с Вами вроде договорились, что СГБ - аворская система А.К. Белова.
>
>Примерно так-же как сетокан -авторская система Фунакоши.
--Хм))) Тут я могу порадоваться))) дело в том, что мой дядька получил пятый дан от патриарха Шотокан, точнее это был патриарх школы на то время. Могу говорить по его словам, ))) - спортивный Шотокан, коим я занимался, ничто по сравнению с боевым. Извините, но в каратэ говорят - Нельзя говорить - я занимаюсь боевым каратэ. Боевое каратэ - один удар и труп.
Если принимать время возникновения каратэ, и место, то это правильно))) Вооруженный самурай не дал бы второй попытки)))
>Как откуда? В сагах написано. И термин про незнадли что их защищало -взят именно оттуда.Этот эпизод уже обсуждался, кстати
--Берсеркеры, коих даже среди викингов было совсем не много))) Те же саги.

>>>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал
>>
>>Все гораздо проще. Создателю свили Белову не приходилось сражаться:
>>а) в строю
>
>Правда? А он говорит что приходилось. Врёт наверно

>>б) с конным противником
>
>См выше

>>в) насмерть
>Говорит что приходилось. Правдо в рукопашную
--Не понял))) То есть господину Белову приходилось сражаться насмерть в строю с конным противником? Когда и где?
ЗЫ.Кстати, по мне рукопашка это как раз когда сходятся с холодным оружием, то есть в строю против конных насмерть, одна из возможностей)))
Можно и без строя, и без конных, но с холодным оружием. Или я ошибаюсь?)))

От	negeral
К	Кострома (26.06.2003 07:07:37)
Дата	26.06.2003 09:50:44

Всё же греки не так пишут

Приветствую
Именно пеший строй неподобие цепи. Со щитами и копьями (путём долгих дискуссий установили, что меч у славян вещь скорее ритуальная) по грекам копья ещё и метали, а что касается схватки, дык фаланга в чистом виде. Непосредственно перед сближением ускорялись, чтобы удар посильнее был. Что до скифов - которые предки славян, то те по свидеельствам на конях даже размножались ИМХО, и без коня были только в мертвецки пьяном состоянии да и то не всегда. Действия из засад у Славян вообще по Нечволодову производились при помощи такого нехитрого приспособления как лук. Варяги - иное дело так как абордажный бой предусматривает схватку на очень небольшом пространстве, где со здоровой дрыной неудобно.
Счастливо, Олег

От	Кострома
К	negeral (26.06.2003 09:50:44)
Дата	26.06.2003 18:57:29

Не знаю был ли Маврикий греком

Здрассте.....

Скорее наверно армянином, что не так важно, особено если учесть приставку лже
>Приветствую
>Именно пеший строй неподобие цепи.

Но сам он утверждал, что славяне строя не знаю.Что он под этим имел ввиду-не так важно

. Что до скифов - которые предки славян,

Само по себе весьма спорный аргумент

то те по свидеельствам на конях даже размножались ИМХО, и без коня были только в мертвецки пьяном состоянии да и то не всегда.

Правда сколоты от чего-то звались пахарями

Действия из засад у Славян вообще по Нечволодову производились при помощи такого нехитрого приспособления как лук.

Действие из засад всегда начинается с метательного оружия.Это нормально.
Но решать исход всё равно приходится ближним боем

Варяги - иное дело так как абордажный бой предусматривает схватку на очень небольшом пространстве, где со здоровой дрыной неудобно.

Что вы под этим подразумеваете?
>Счастливо, Олег

От	negeral
К	Кострома (26.06.2003 18:57:29)
Дата	26.06.2003 19:13:17

Всё как бесспорно так и спорно, а потому, что было давно.

Приветствую
>Здрассте.....

>Скорее наверно армянином, что не так важно, особено если учесть приставку лже
>>Приветствую
>>Именно пеший строй неподобие цепи.
>
>Но сам он утверждал, что славяне строя не знаю.Что он под этим имел ввиду-не так важно

Мог иметь в виду даже государственный строй, но скорее всего имел в виду строевые эволюции, которые в то время совершали например Ромеи или ещё кто либо с серьёзной армией.

>. Что до скифов - которые предки славян,

>Само по себе весьма спорный аргумент

>то те по свидеельствам на конях даже размножались ИМХО, и без коня были только в мертвецки пьяном состоянии да и то не всегда.

>Правда сколоты от чего-то звались пахарями

Не пахарей имел я в виду, а то что одни из предков - согласитесь скорее всего - да.

> Действия из засад у Славян вообще по Нечволодову производились при помощи такого нехитрого приспособления как лук.

>Действие из засад всегда начинается с метательного оружия.Это нормально.
>Но решать исход всё равно приходится ближним боем

Но копьём, а не мечом.

>Варяги - иное дело так как абордажный бой предусматривает схватку на очень небольшом пространстве, где со здоровой дрыной неудобно.

>Что вы под этим подразумеваете?

Нормальный абордажный бой. Варяги же ходили по морю на кораблях. А на корабле мечом приличным и то размахнуться не где не то что копьём, особливо если размер тех кораблей, которые тогда были брать. Снасти там мешают и всё такое.

>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег

От	Кострома
К	negeral (26.06.2003 19:13:17)
Дата	26.06.2003 19:38:22

Re:

Здрассте.....

>
>>
>>Но сам он утверждал, что славяне строя не знаю.Что он под этим имел ввиду-не так важно
>
>Мог иметь в виду даже государственный строй, но скорее всего имел в виду строевые эволюции, которые в то время совершали например Ромеи или ещё кто либо с серьёзной армией.

Безусловно что так. ТОлпой воевать неудобно.
Но рассыпчатый строй предпологает под собой место для размаха мечом и копьём.

>
>>Правда сколоты от чего-то звались пахарями
>
>Не пахарей имел я в виду, а то что одни из предков - согласитесь скорее всего - да.

Ну, таких предков можно насчитать тысячи, до обезьяны включительно

>
>>Действие из засад всегда начинается с метательного оружия.Это нормально.
>>Но решать исход всё равно приходится ближним боем
>
>Но копьём, а не мечом.

Да без разницы в данный момент. Ещё там топор фигурировал

>
>Нормальный абордажный бой. Варяги же ходили по морю на кораблях. А на корабле мечом приличным и то размахнуться не где не то что копьём, особливо если размер тех кораблей, которые тогда были брать. Снасти там мешают и всё такое.

Оно конечно может и так. Но описаных вами коротких мечей в природе не обнаружено у викингов, а обнаружены мечи слабо отличающиеся от континентальных. Как впрочем и копья. То есть, проще говоря, место джля размаха они находили

От	negeral
К	Кострома (26.06.2003 19:38:22)
Дата	26.06.2003 19:56:38

Всётаки греки пишут, что стенкой, даже если потом убегают

Приветствую
>Безусловно что так. ТОлпой воевать неудобно.
>Но рассыпчатый строй предпологает под собой место для размаха мечом и копьём.

Не было у них в начале мечей, хотя я уже хронологию потерял мы о каком веке говорим?

>Ну, таких предков можно насчитать тысячи, до обезьяны включительно

Это ежели быть дарвинистом, а если образом и подобием Божим, то от колена Иафетова.

>>
>>>Действие из засад всегда начинается с метательного оружия.Это нормально.
>>>Но решать исход всё равно приходится ближним боем
>>
>>Но копьём, а не мечом.
>
>Да без разницы в данный момент. Ещё там топор фигурировал

Для меня как раз важно когда у славян появились мечи. Я например не нашёл подтверждения одному из своих заблуждений, основанном на ПВЛ, помните, "Недобрая это дань, княже" Думал мечи у славян присутствовали, но у греков не упоминаются, а ведь у тех же скифов аккинаки были.

>Оно конечно может и так. Но описаных вами коротких мечей в природе не обнаружено у викингов, а обнаружены мечи слабо отличающиеся от континентальных. Как впрочем и копья. То есть, проще говоря, место джля размаха они находили

Тут ИМХО происходило так - копьё - хорошо, но им рубить невозможно, опять же длина не позволяет эффективно использовать, меч же коротковат, вот и кумекали как сделать колюще-рубящее и дошли до длинных мечей.

Счастливо, Олег

От	Бульдог
К	Кострома (26.06.2003 07:07:37)
Дата	26.06.2003 09:41:37

неубедительно :)

Коли уж про неграмотность начали вещать - можно доказательств?
[skipped]
>Факт парирования ударов мечём, так-же как и не парирования - никак не доказуется во первых,и не имеет значения во вторых.
>Парни без щитов обходились, и порою обходились вполне сноснохоть и не знали, что их защищает
Для начала вот этого?
PS: что имелось в виду под словом "сноснохоть"?
>Странно, а создатель свили Белов как-то сощитом нормально обходился, себе об морду не прикладывал и об землю тож. Видимо он Кошкина не читал
Он один дрался или в толпе? И щит у него был какого размера?
> Особенно они противопоказаны для воина, коий должен наносить сильные удары, отрубающие руки и ноги и головы не очень острым оружием.
>Почему?
Гм, из моего опыта фехтования - удары из неустойчивых позиций, малоэффективны. А уж махать незаточенным ковырялом, пытаясь нанести урон противнику, при этом находясь в состоянии неустойчивости, вполне может привести к окончательно потере равновесия, при правильном блокировании.
>Это бред. Професиональные викинги конными не дрались,
Тут верно, но вспомним где были викинги, а где славяне.