От Александр Жмодиков
К И. Кошкин
Дата 26.06.2003 12:47:41
Рубрики 11-19 век; Современность;

Пора начать цитировать источники

Итак, "Стратегикон", византийский военный трактат, авторство приписывается императору Маврикию, но тактат явно составной, некоторые части написаны раньше, в конце VI века н.э., последние - в начале VII века.

О славянах:
"Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые [с места на место]. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или [не воспользуется] другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.

Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном же случае обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Находя большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают как бы под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами, с целью заманить противника.

...Но нападение на [славян] следует производить главным образом в зимнее время; тогда деревья стоят обнаженными и за ними нельзя скрываться с таким удобством [как летом], На снегу тогда остаются заметными следы убегающих; запасов у них мало, сами они, можно сказать, обнаженные, да и реки вследствие сковывающего их льда легко проходимы."


Комментарий: типичные варвары, вооружены короткими дротиками (akontiois mikrois) наступают толпой с криком, если противник дрогнул - тогда набрасываются, если нет - не отваживаются сражаться, а удирают.
От Кострома
К Александр Жмодиков (26.06.2003 12:47:41)
Дата 26.06.2003 19:31:55

Шура в своём репертуаре

Здрассте.....
И о том, что ромеям приходилось ещё и вагенбурги(или как там они у славян назывались в то время) брать -он не вспоминает, поскольку данный предмет не вписывается в его теорию
От Александр Жмодиков
К Кострома (26.06.2003 19:31:55)
Дата 27.06.2003 13:29:43

Это Вы - в своем


>И о том, что ромеям приходилось ещё и вагенбурги(или как там они у славян назывались в то время) брать -он не вспоминает, поскольку данный предмет не вписывается в его теорию

Каким образом не вписывается? Римляне свои лагеря тоже обороняли, и метали при этом все, что под руку подвенется. Но причем здесь вообще моя теория? Она не к этому времени и не к этому региону относится. А что не упоминаю - так я же сказал "пора начать цитировать источники", а не "я сейчас процитирую все, что говорят нам источники про военное дело славян". Так что я начал, думал, кто-то продолжит это начинание. Вот Вы бы и процитировали источник, говорящий об обороне лагерей, укрепленных повозками. Или Вы не знаете этот источник, а только слышали звон или в книге Разина картинку видели? Кстати, там тоже славяне вовсю метают копья.
От Администрация (ID)
К Кострома (26.06.2003 19:31:55)
Дата 26.06.2003 21:23:41

Замечание за трансформацию ника участника

Приветствую Вас!

Вашего оппонента на форуме зовут Александр Жмодиков. Прошу учесть в дальнейшей дискуссии.

С уважением, ID
От Кострома
К Администрация (ID) (26.06.2003 21:23:41)
Дата 27.06.2003 00:09:15

Хочу заметить

Здрассте.....
Что шурой я его зову третий год как и свою привычку менять не собираюсь
От Александр Жмодиков
К Кострома (27.06.2003 00:09:15)
Дата 27.06.2003 13:30:45

Ему можно - мы старые знакомые (-)
От Администрация (Андю)
К Кострома (27.06.2003 00:09:15)
Дата 27.06.2003 02:02:30

А прийдётся, ничего не поделаешь. (+)

Приветствую !

1 день р/о за публичные пререкания с Администрацией и беспрерывную генерацию флейма на пустом месте.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.06.2003 12:47:41)
Дата 26.06.2003 13:29:17

ПОд рукой нет, да и лень)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Да и интерес, в общем-то, спортивный: покатать передними лапами, аккуратно прикусить и поработать задними, подкинуть в воздух и поймать, так, игра-с)))

Кстати, насколько я понимаю, "славяне" "возрождают" 8-10 вв.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.06.2003 13:29:17)
Дата 26.06.2003 13:53:19

Под рукой есть!

"Стратегикон" есть на X legio:

http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios.htm

Правда, перевод старый, штабс-капитана Цыбышева, не очень точный, и сделан с латинского перевода, но и то хорошо.

Также в сети есть и Лев Диакон и Иоанн Скилица, византийские историки, писавшие о войнах Святослава. Кстати, забавный фрагмент из Скилицы:

"Там завязалась жестокая битва, и случилось, что стратиг Феодор из Мисфии, конь которого был сражен пикой, упал на землю. В этом месте закипела упорная схватка, ибо росы порывались его убить, а ромеи старались защитить его. Этот Феодор, свалившись с лошади, схватил какого-то -скифа за пояс и, двигая его силой своих рук во все стороны как небольшой легкий щит, прикрывался им от летящих в него копий, а сам, обороняясь таким образом, понемногу отступал, приближаясь к ромеям, которые оттеснили наконец скифов и спасли этого мужа от опасности."

Крутейшее византийское боевое искусство можно реконструировать! Заметим, что русы (они же скифы) метают копья, и почему-то не пытаются порубать Феодора мечами-топорами или запинать его приемами славянского у-шу.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (26.06.2003 13:53:19)
Дата 26.06.2003 15:14:07

A можно линк на Скилицу и Льва Диакона? А в оригинале его, случаем, нет? (-)
От Random
К Chestnut (26.06.2003 15:14:07)
Дата 26.06.2003 18:32:38

Живая ссылка. Там и комментарии, и Скилица вроде где-то есть.

http://oldru.narod.ru/biblio/ldt1_5.htm
От Александр Жмодиков
К Random (26.06.2003 18:32:38)
Дата 27.06.2003 13:31:15

Тот самый сайт, просто переехал (-)
От Chestnut
К Random (26.06.2003 18:32:38)
Дата 26.06.2003 20:03:58

Спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (26.06.2003 15:14:07)
Дата 26.06.2003 15:39:17

линк на Скилицу и Льва Диакона ...

у меня есть, но что-то по нему уже не выдает:

http://www.histru.newmail.ru/biblio/ldiakon1.htm

Это была, насколько я помню, страница Константина Егорова про Древнюю Русь.

А что значит "в оригинале"? Греческий текст нужен? Могу попробовать узнать ссылки. А есть западные диски с греческими текстами, Диакон и Скилица там наверняка есть.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (26.06.2003 15:39:17)
Дата 26.06.2003 15:50:49

Re: линк на

У меня тоже не сработало - "страница не найдена".

"Оригинал" - греческий. Ерунда, просто любопытна одна мелочь - интересно глянуть, как именно описывается внешность Святослава, а то переводы дают разное (а наиболее цитируемый перевод - начала 19 века).
От Александр Жмодиков
К Chestnut (26.06.2003 15:50:49)
Дата 26.06.2003 16:18:16

Re: линк на

>"Оригинал" - греческий. Ерунда, просто любопытна одна мелочь - интересно глянуть, как именно описывается внешность Святослава, а то переводы дают разное (а наиболее цитируемый перевод - начала 19 века).

Я не настолько знаю греческий, чтобы это проверить. Я знаю только несколько десятков названий всякого оружия и снаряжения, а также некоторое количество названий типов войск и построений.

Кстати, есть версия, что описание Святослава у Льва Диакона в значительной степени списано с описания Аттилы у Приска Панийского. Т.е. это не описание Святослава, а описание предводителя варваров, как он должен был выглядеть по мнению ученых византийцев. Хотя Лев Диакон был современником Святослава, он его никогда не видел, в любом случае описывал с чужих слов.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.06.2003 13:53:19)
Дата 26.06.2003 14:03:02

Если честно, я предпочитаю бумагу инету, просто)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Стратегикон" есть на X legio:

> http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios.htm

>Правда, перевод старый, штабс-капитана Цыбышева, не очень точный, и сделан с латинского перевода, но и то хорошо.

>Также в сети есть и Лев Диакон и Иоанн Скилица, византийские историки, писавшие о войнах Святослава. Кстати, забавный фрагмент из Скилицы:

>"Там завязалась жестокая битва, и случилось, что стратиг Феодор из Мисфии, конь которого был сражен пикой, упал на землю. В этом месте закипела упорная схватка, ибо росы порывались его убить, а ромеи старались защитить его. Этот Феодор, свалившись с лошади, схватил какого-то -скифа за пояс и, двигая его силой своих рук во все стороны как небольшой легкий щит, прикрывался им от летящих в него копий, а сам, обороняясь таким образом, понемногу отступал, приближаясь к ромеям, которые оттеснили наконец скифов и спасли этого мужа от опасности."

>Крутейшее византийское боевое искусство можно реконструировать! Заметим, что русы (они же скифы) метают копья, и почему-то не пытаются порубать Феодора мечами-топорами или запинать его приемами славянского у-шу.

Все-таки ромеям прищлось скифов оттеснять. Вполне возможно, что данный конкретный ромейский богатырь просто внушал нашим такой ужас, что с ним предпочли поступить, как с берсерком - забросать "снарядами" издалека. Но, во-первых, под рукой не нашлось наковальни, во-вторых, ромей был неправильный берсерк и вместотого, чтобы рубить на обе стороны, начал заслоняться))) Конь стратега, кстати, сражен пикой - нормально, при попытке въехать в тесную стену щитов.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.06.2003 14:03:02)
Дата 26.06.2003 14:16:34

Смотря для чего

Для серьезного исследования, конечно, нужна бумага, а для цитирования - удобнее Инет.

>Все-таки ромеям прищлось скифов оттеснять.

Однако, сначала Феодор отступал назад к своим, т.е. росов и ромеев разделяло некоторое пространство.

>Конь стратега, кстати, сражен пикой - нормально, при попытке въехать в тесную стену щитов.

А это надо еще проверить, что там за слово у Скилицы на самом деле. Метали росы наверное akontiai (дротики), а вот что скрывается под "пикой", kontos, doru, или еще что, не знаю. Я как-нибудь посмотрю.
От Кострома
К Александр Жмодиков (26.06.2003 14:16:34)
Дата 26.06.2003 19:33:26

Действитель. Взяли дротик, метнули -и коня насквозь.... (-)
От Александр Жмодиков
К Кострома (26.06.2003 19:33:26)
Дата 27.06.2003 13:23:29

Ха-ха-ха!

Я же сказал, что словом "копья" переводчик наверное перевел греческое akontiai (дротики), а уж если рядом он применил другое слово, а именно "пика", то и в оригинале скорее всего скрывалось другое слово, я полагаю, kontos (так обычно называли копье всадника) или doru (копье вообще или копье пехотинца в частности). Так что не надо мне приписывать свои выдумки.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (26.06.2003 14:03:02)
Дата 26.06.2003 14:11:18

И в третих писано это ромеем же:) (-)