От Добрыня
К All
Дата 25.06.2003 13:09:53
Рубрики Современность;

Какие можно привести примеры, когда угроза ядерного сдерживания не сработает?

Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

В связи с чем ряд вопросов.
1. Есть ли у кого-нибудь информация о стоимости изготовления боеголовки? Причём желательно с раскладом по долям "сумма безвозвратно затраченных средств (НИИ, заводы, кадры)" - "стоимость непосредственного изготовления боеголовки на готовом оборудовании"

2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
От CaRRibeaN
К Добрыня (25.06.2003 13:09:53)
Дата 26.06.2003 22:57:55

Re: Какие можно...

>В связи с чем ряд вопросов.
>1. Есть ли у кого-нибудь информация о стоимости изготовления боеголовки? Причём желательно с раскладом по долям "сумма безвозвратно затраченных средств (НИИ, заводы, кадры)" - "стоимость непосредственного изготовления боеголовки на готовом оборудовании"

Ну вы многого хотите. В США БЧ типа Мк-82 помоему оценивают в 3-4 млн долларов. Про наши БЧ я слышал расходы в районе млн рублей на БЧ. Точнее сложно сказать. Технически ЯБЧ - не очень-то и сложная вещь, но требования по надежности, достаточно дорогие ДМ (по современным ценам в 500 кт баеголовку запихивают примерно на 150 тысяч долларов урана и возможно столько же ЛАДа).

Инфраструктура опять же бывает очень разная.
От Добрыня
К CaRRibeaN (26.06.2003 22:57:55)
Дата 27.06.2003 12:29:59

Спасибо. Вполне достаточно (-)
От Андрей
К Добрыня (25.06.2003 13:09:53)
Дата 25.06.2003 22:56:14

Re: Какие можно...

>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.

Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.

В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.

>В связи с чем ряд вопросов.
>1. Есть ли у кого-нибудь информация о стоимости изготовления боеголовки? Причём желательно с раскладом по долям "сумма безвозвратно затраченных средств (НИИ, заводы, кадры)" - "стоимость непосредственного изготовления боеголовки на готовом оборудовании"

Эти данные скорее всего, как вам и сказали, засекречены.

>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

Далеко ходить не надо.

Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.

Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.

Во всех других случаях применить ЯО сможет только очень отмороженный правитель, но такого даже близко к нему подпускать нельзя. Ведь он как обезьяна с пистолетом не знаешь чего от него ожидать.

>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?

В современной войне ЯО теряет свое значение, т.к. обычные вооружения приближаются к нему по разрушающей силе (в силу своей высокоточности), хотя и со снижением эффективности по критерию цена - качество.

Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.

С уважением
От Денис Лобко
К Андрей (25.06.2003 22:56:14)
Дата 26.06.2003 15:41:53

Что-то Максимом Калашниковым запахло...:-)

Гамарджобат, генацвале!

>>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

>Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.
>Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.

Ну-ну. Так и Калашников писал. Убрать из Европы танки и наделать больше ракет тактических сильновзрывающихся. Только он ещё говорил, что их надо нацелить на пиндосовских союзников в Европе и в случае любой агрессии оставлять от страны красивую ровную пустыню. Типа после такого заявления все быстренько выгонят со своей территории америкосов, повыходят из НАТО, наши военные перенацелят ракеты на других вражин, и мы заживём с Европой в полном экстазе. Но я вам скажу (только не обижайтесь), что это всё досужие домыслы и задним умом все крепки. А тогда это всё было видно наверняка по-другому.

>В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.

Во-во, я и говорю, Калашниковым запахло. Но в принципе, несмотря на некоторую "детскость" его первых двух книг и заумность третьей, данная идея очень неплоха и достойна рассмотрения в новой военной доктрине когда-нибудь возрождёной Великой России (или СССР, смотря что будут возрождать) :-))))))))))

>>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

>Далеко ходить не надо.
>Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.

Пример, полагаю, некорректный. Уж больно правильно башни рухнули. Уж больно последствия всего этого пошли в нужное для США русло. Чувствуется в этом "теракте" твёрдая рука помощи дяди Сэма:-) Так оно или нет, неизвестно, но в этом случае действительно вопросов больше, чем ответов. Но если взять за аксиому то, что башни действительно снёсли "международные террористы", то против них ЯО неэффективно - это не регулярная армия, цели часто размыты и неясны.

>Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.

Не всегда. Если речь идёт про МБР - то да. Тактическими бомбами можно жахнуть и в ответ на неядерную агрессию (ну, типа показать, чьи в лесу шишки).

>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?

[skip]

>Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.

Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

>С уважением
С уважением, Денис Лобко.
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (26.06.2003 15:41:53)
Дата 26.06.2003 17:37:57

Даже завоняло.

>Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

Нужна-то она может и нужна, да не необходима.

Например на начальном этапе своего существования СССР вполне обходился без большой армии. И невзирая на всякие керзоновы ультиматумы вобщем-то обошлось. Германия до 1933 имела смехотворно малую армию, и несмотря на окружение всяческих вражин тоже обошлось.

Так что политика првична, армия вторична.
От Daniel
К Игорь Куртуков (26.06.2003 17:37:57)
Дата 26.06.2003 17:47:24

Re: Даже завоняло.

Здравствуйте,

>Например на начальном этапе своего существования СССР вполне обходился без большой армии. И невзирая на всякие керзоновы ультиматумы вобщем-то обошлось. Германия до 1933 имела смехотворно малую армию, и несмотря на окружение всяческих вражин тоже обошлось.

>Так что политика првична, армия вторична.

а можно ли считать, что текущая политика высшего руководства России примерно такая же, с поправкой на современность ?

Всего хорошего.
От А.Никольский
К Daniel (26.06.2003 17:47:24)
Дата 29.06.2003 03:55:41

политика у нас исключительно миролюбивая

Штреземан с Литвиновым отдыхают. Только миролюбие нашей политики не мешает НАТО плевать на нас, саботируя присоединениме Прибалтики к ДОВСЕ и поведению амеров, как у себя в Латинской америке в недавнее время, во многих республиках СНГ.
С уважением, А.Никольский
От Андрей
К Денис Лобко (26.06.2003 15:41:53)
Дата 26.06.2003 16:28:09

Re: Что-то Максимом...

>Гамарджобат, генацвале!

>>>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.
>
>>Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.
>>Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.
>
>Ну-ну. Так и Калашников писал. Убрать из Европы танки и наделать больше ракет тактических сильновзрывающихся.

В какой из книг, в двух первых вроде не встречал такого, а третью еще не прочитал?

>Только он ещё говорил, что их надо нацелить на пиндосовских союзников в Европе и в случае любой агрессии оставлять от страны красивую ровную пустыню. Типа после такого заявления все быстренько выгонят со своей территории америкосов, повыходят из НАТО, наши военные перенацелят ракеты на других вражин, и мы заживём с Европой в полном экстазе. Но я вам скажу (только не обижайтесь), что это всё досужие домыслы и задним умом все крепки. А тогда это всё было видно наверняка по-другому.

Тут он ошибается, потому как заменяет "советскую танковую угрозу" на "русскую ядерную угрозу". Все это приведет совершенно противоположному результату, скорее всего все ринутся под крылышко дяди Сэма, будут финансировать американские программы тактического и стратегического ПРО.

>>В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.
>
>Во-во, я и говорю, Калашниковым запахло. Но в принципе, несмотря на некоторую "детскость" его первых двух книг и заумность третьей, данная идея очень неплоха и достойна рассмотрения в новой военной доктрине когда-нибудь возрождёной Великой России (или СССР, смотря что будут возрождать) :-))))))))))

А почему "когда-нибудь возрожденной"? Это как раз вполне подходит и для современной России.

>>>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.
>
>>Далеко ходить не надо.
>>Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.
>
>Пример, полагаю, некорректный. Уж больно правильно башни рухнули. Уж больно последствия всего этого пошли в нужное для США русло. Чувствуется в этом "теракте" твёрдая рука помощи дяди Сэма:-)

Не будем вдаваться в конспирологию.:)

>Так оно или нет, неизвестно, но в этом случае действительно вопросов больше, чем ответов. Но если взять за аксиому то, что башни действительно снёсли "международные террористы", то против них ЯО неэффективно - это не регулярная армия, цели часто размыты и неясны.

В том-то и дело, что ЯО эффективно не во всех случаях. Если обычное оружие сплошь и рядом можно использовать против террористов, то ЯО для этого мало приспособлено, в силу избыточности воздействия.

В качестве корректного примера можно привести Фолкленды, когда безъядерная Аргентина напала на ядерную Великобританию.

>>Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.
>
>Не всегда. Если речь идёт про МБР - то да. Тактическими бомбами можно жахнуть и в ответ на неядерную агрессию (ну, типа показать, чьи в лесу шишки).

Если это так почему никто к этому никогда не прибегал, кроме Хиросимы и Нагасаки, но это особая и отдельная песня?

>>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
>
>[skip]

>>Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.
>
>Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

Как раз из-за протяженности границ и не сможет. Для прикрытия больших границ нужна большая армия, согласен. Но уровень развития наших вероятных противников, Китая, США - Англия и их восточноевропейскех союзники (Польша и пр.), может быть, но маловероятно, Франция и Германия, не позволит нам иметь во всей нашей большой армии одинаковый с ними уровень подготовки и оснащения, иначе армия будет очень дорогой.

>>С уважением
>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
От Добрыня
К Андрей (26.06.2003 16:28:09)
Дата 27.06.2003 12:33:45

Кстати, спасибо за пример с Фолклендами... Очень даже в кассу.

Да и Израиль - очень даже неплохой пример вполне грамотной армии, не делающей ставку на батон. Насколько знаю, у них около 200 ядерных зарядов. И тем не менее - дрыном не машут. И даже в 91 не махали.
От UFO
К Добрыня (27.06.2003 12:33:45)
Дата 27.06.2003 12:40:01

Re: Кстати, спасибо... (-)
От UFO
К UFO (27.06.2003 12:40:01)
Дата 27.06.2003 12:49:24

Сорвалось. Продолжим :-))

Приветствую Вас!

Пример с Фолклендами ИМХО - не катит.

1) Это был конфликт из-за СПОРНОЙ территории, расположенной очень далеко от метрополии.
2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
3) Англичане никаких ядерных предупреждений
Аргентине не делали.

и, кстати, а не было ли на тот момент уже международных договоренностей о непримнении ЯО против безъядерных?

Теперь насчет Израиля. Он неоднократно делал заявления, что на примнение хим. оружия по своей территории ответит ВСЕМ арсеналом.

С уважением, UFO.
От Robert
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 28.06.2003 02:47:32

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>3) Англичане никаких ядерных предупреждений Аргентине не делали.

НЕВЕРНО. Делали!

Фолкленды бомбили одиночные стратегические бомбардировщики "Вулкан" летавшие аж с Британскиx островов, обычными бомбами с большиx высот. Военная ценность такиx бомбежек - ноль, делались они (эти бомбежки) только для тонкого намека что "из Британии туда могут летать стратегические бомберы" (т.е. что могут и привезти бомбу-другую).
От Mike
К Robert (28.06.2003 02:47:32)
Дата 28.06.2003 02:51:59

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>Фолкленды бомбили одиночные стратегические бомбардировщики "Вулкан" летавшие аж с Британскиx островов, обычными бомбами с большиx высот. Военная ценность такиx бомбежек - ноль, делались они (эти бомбежки) только для тонкого намека что "из Британии туда могут летать стратегические бомберы" (т.е. что могут и привезти бомбу-другую).

вероятно, о наличии английских подводных ракетоносцев Аргентине было неизвестно? :)

бомбардировщики и атомные подводные лодки позволили Англии начать силовое воздействие на Аргентину до формирования и подхода надводных сил флота с десантом.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (28.06.2003 02:51:59)
Дата 28.06.2003 03:04:24

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>вероятно, о наличии английских подводных ракетоносцев Аргентине было неизвестно? :)

Дело не в том что они (подводные ракетоносцы) ЕСТь у Англии. Дело в том, что стратегические бомбардировщики прилетали и бомбили (пока обычными бомбами, ничего так сказать не нарушая). Вы что, предлагаете англичанам переонастить баллистические ракеты с ядерныx боеголовок наобычные и жаxнуть по Фолклендам, чтобы продемонстрировать готовность применить ЯО?

Другими словами - англичане не применили ЯО, и скорее всего не собирались его применять, но цель нажать на псиxику аргентинского руководства продемонстрировав что носители ЯО летают к аргентинским берегам и там бомбят у англичан явно была (т.е. они демонстрировали не то, что у ниx носители есть - это и так всем известно, а то что они - носители - в боевыx действияx уже участвуют).
От Андрей
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 28.06.2003 00:18:46

Re: Сорвалось. Продолжим...

>Приветствую Вас!

>Пример с Фолклендами ИМХО - не катит.

>1) Это был конфликт из-за СПОРНОЙ территории, расположенной очень далеко от метрополии.
>2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
>3) Англичане никаких ядерных предупреждений
>Аргентине не делали.

Если обставлять применение ЯО кучей всяких условий, то нафиг оно вообще нужно?

И вообще была задача привести примеры когда безъядерное государство нападало на ядерное.

На крайний случай можно вспомнить еще конфликт на Даманском, и, как правильно было указано, арабо-израильские войны.

>и, кстати, а не было ли на тот момент уже международных договоренностей о непримнении ЯО против безъядерных?

>Теперь насчет Израиля. Он неоднократно делал заявления, что на примнение хим. оружия по своей территории ответит ВСЕМ арсеналом.

Так это нормально, угроза достаточно адекватная. Но в войне с применением только обычного оружия, трудно решиться на применение ядерного. Для этого должна существовать и четко осознаваться угроза государству, которую никакими другими средствами не ликвидировать.

>С уважением, UFO.
С уважением
От объект 925
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 27.06.2003 12:54:46

Ре: Спорное утверждение

>2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
+++
захватить с помощию вооруженных сил спорные территории и не ожидать соответствующего ответа?...
Алеxей
От UFO
К объект 925 (27.06.2003 12:54:46)
Дата 27.06.2003 13:01:51

Военных Аргенитины..

Приветствую Вас!

>захватить с помощию вооруженных сил спорные территории и не ожидать соответствующего ответа?...

Учили арийцы недобитые, наример Галланд.
Может те прониклись? :-)) У немцев-то много чего получилось..Австрия, Чехословакия..

>Алеxей
С уважением, UFO.
От UFO
К Добрыня (25.06.2003 13:09:53)
Дата 25.06.2003 13:47:12

Странные вопросы :-))

Приветствую Вас!

>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

Да. Может и не счастье, но и не НЕСЧАСТЬЕ. В этом уверены очень многие люди, которых я знаю, да и я сам.

>В связи с чем ряд вопросов.
>1. Есть ли у кого-нибудь информация о стоимости изготовления боеголовки? Причём желательно с раскладом по долям "сумма безвозвратно затраченных средств (НИИ, заводы, кадры)" - "стоимость непосредственного изготовления боеголовки на готовом оборудовании"

Я думаю, предмет Вашего интереса защищен, как минимум,
двумя нулями (совершенно секретно). Лучше, не спрашивайте.

>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен.

Как раз, Карибский кризис - классический пример ядерного сдерживания. Он не только обеспечил суверенитет Кубы, но, и как ни странно, способствовал снижению общей напряженности (сокращение ракет СД в Европе).

>А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

Читайте Клэнси "Красный шторм". Он, вообще-то не всегда производит впечатление адекватного человека, однако, даже он четко понимает, что локальный (ограниченный) конфликт между НАТО и ОВД, все равно вел к Апокалипсису. Какая бы сторона не стала "сливать" у нее всегда оставалось ядрена дрына в качестве "окончательного калькулятора".

>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?

Именно так. При соблюдении ряда условий:

0) Политическое руководство страны уполномочено народом для решения о нанесении ядерных ударов, и готово их осуществить при заранее определенных обсотятельствах.
Потенциальные противники об этих обстоятельствах проинформированы заранее.
1) Боезаряды стоят на носителях, пригодных к преодолению
ПВО и ПРО любого вероятного противника.
2) Носители неуязвимы для внезапного (упреждающего) удара стратегических сил противника в районах своего базирования или боевого дежурства, в течение времени, необходимого для их старта (вылета).
3) Носители неуязвимы для действий групп спецназа противника.
4) Возобновление ядерных испытаний (все должны занть, что наши боеголовки РАБОТАЮТ).

Тогда, когда, я пишу о "пригодности" и "неуязвимости", я говорю о такой степени этих величин, которые делают
число взлетевших и ДОЛЕТЕВШИХ боезарядов - НЕПРИЕМЛИМЫМ для любого противника или их коалиции.

О "Большой АРМИИ":

ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:

1) СЯС.
2) Спецназ всех мастей оттенков.
3) Погранвойска.
4) Внутренние войска.
5) Разведка.

С уважением, UFO.
От СОР
К UFO (25.06.2003 13:47:12)
Дата 28.06.2003 04:01:56

А вот один ответ ошибочный

На мой взгляд.

>О "Большой АРМИИ":

>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:

И интересно куда оно ушло? Сколько сейчас могут поставить под ружье США? Просто для тех же США сегодняшней численности личного состава хватает на то чтобы гонять мирных жителей, когда потребуется они поставят сколько надо.

>1) СЯС.

Это у нас есть, пока.

>2) Спецназ всех мастей оттенков.

Этого добра у нас завались.

>3) Погранвойска.

Эти тоже есть.

>4) Внутренние войска.

Эти тоже есть, куда они денутся.

>5) Разведка.

И эта имется.

И вот совсем этим мы находимся там, где мы находимся, выполняем указания США, и президен обьсянят населению страны где он правит, почему он должен поддерживать США, ценой этого же населения.

А все от того, что не хватает трех очень простых но очень важных структур.

У нас нет ВМФ, ВВС и сухопутных войск. А из всего что вы перечислили значение имеют только СЯС. Остальное без этих трех важных составляющих имет значение сугубо внутреннего потребления.

>С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (25.06.2003 13:47:12)
Дата 25.06.2003 20:25:57

Интересует именно случай наличия дрына при слабой остальной армии

>Приветствую Вас!
Добрый вечер.

>Да. Может и не счастье, но и не НЕСЧАСТЬЕ. В этом уверены очень многие люди, которых я знаю, да и я сам.

1. 1000 боеголовок при наличии у Штатов возможности нанести удар пешингами и трайдентами - это не мало ли?
2. Защита наших интересов на периферии империи без военного присутствия - разве здесь дрын поможет? Штаты высаживают десант в дружественной нам Банании - и что, нам из-за этого дрыном грозить?! Другое дело, если там наша база.



>Я думаю, предмет Вашего интереса защищен, как минимум,
>двумя нулями (совершенно секретно). Лучше, не спрашивайте.

Ну может хоть по амерским есть :-))))) Мне интересен порядок... Или хотя бы доли НИОКР.

>Как раз, Карибский кризис - классический пример ядерного сдерживания. Он не только обеспечил суверенитет Кубы, но, и как ни странно, способствовал снижению общей напряженности (сокращение ракет СД в Европе).

ИМХО он стал возможен по причине тогдашней невозможности нашим флотом выполнить задачу, поставленную перед ним - только потому амеры попёрли на рожон. А если бы ракеты смогли полностью развернуть - всё решалось бы дипломатическими методами, с взаимным убиранием ракет с Кубы и из Турции.

>>А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.
>
>Читайте Клэнси "Красный шторм". Он, вообще-то не всегда производит впечатление адекватного человека, однако, даже он четко понимает, что локальный (ограниченный) конфликт между НАТО и ОВД, все равно вел к Апокалипсису. Какая бы сторона не стала "сливать" у нее всегда оставалось ядрена дрына в качестве "окончательного калькулятора".

Не совсем в кассу пример - поскольку описывает именно ЯО как фактор сдерживания для двух серьёзных армий. Я же говорю о том, в чём упрекают Брежнева - мол, раздул слишком большую армию натовского масштаба вместо того чтобы оставить 1000 боеголовок и жить припеваючи.

>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
>
>Именно так. При соблюдении ряда условий:

>0) Политическое руководство страны уполномочено народом для решения о нанесении ядерных ударов, и готово их осуществить при заранее определенных
обсотятельствах.

Ох, трудно ради Банании дрын в дело пускать... Это ж и себе смерть, и жене, и тёще, и детям... А шла бы эта Банания!

>Потенциальные противники об этих обстоятельствах проинформированы заранее.
>1) Боезаряды стоят на носителях, пригодных к преодолению
>ПВО и ПРО любого вероятного противника.

>2) Носители неуязвимы для внезапного (упреждающего) удара стратегических сил противника в районах своего базирования или боевого дежурства, в течение времени, необходимого для их старта (вылета).
>3) Носители неуязвимы для действий групп спецназа противника.
>4) Возобновление ядерных испытаний (все должны занть, что наши боеголовки РАБОТАЮТ).

Вот тут мы подходим к вопросу количества. 1000 боеголовок - это не мало ли для того чтобы успокоиться? Сколько выбьют трайдентами, стелсами и РСД, сколько диверсанты, сколько ПРО перехватит... А?

>Тогда, когда, я пишу о "пригодности" и "неуязвимости", я говорю о такой степени этих величин, которые делают
>число взлетевших и ДОЛЕТЕВШИХ боезарядов - НЕПРИЕМЛИМЫМ для любого противника или их коалиции.

Вот-вот. Сколько реально нужно?

>О "Большой АРМИИ":

>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:

>1) СЯС.
>2) Спецназ всех мастей оттенков.
>3) Погранвойска.
>4) Внутренние войска.
>5) Разведка.

Речь об СССР. Там ещё был нужен мощный флот для присутствия в Латинской Америке, Африке. А также мощные сухопутные силы для присутствия в Европе.

И не приходим ли мы в результате к брежневскому варианту численности и состава?

>С уважением, UFO.
От UFO
К Добрыня (25.06.2003 20:25:57)
Дата 26.06.2003 16:19:24

Погнали :-))

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>Добрый вечер.

>>Да. Может и не счастье, но и не НЕСЧАСТЬЕ. В этом уверены очень многие люди, которых я знаю, да и я сам.
>
>1. 1000 боеголовок при наличии у Штатов возможности нанести удар пешингами и трайдентами - это не мало ли?

Про тысячу боеголовок - это не ко мне.
Я не знаю, сколько их нужно. Чтобы их хотя бы грубо посчитать надо обладать информацией уровня ГРУ. При теперешних раскладах, ИМХО 1000 - недостаточно.

>2. Защита наших интересов на периферии империи без военного присутствия - разве здесь дрын поможет? Штаты высаживают десант в дружественной нам Банании - и что, нам из-за этого дрыном грозить?! Другое дело, если там наша база.

Псевдоимперская политика нам уже выходила боком несколько раз. Нам ИМХО нужна здоровая порция изоляционизма под мощным ядерным зонтиком. Реанимировать своих лжесоюзников типа Польши - поздно, да и зачем? Ядрена дрына нам нужна для защиты СОБСТВЕННОГО суверенитета и экономии на других военных расходах.

>>Я думаю, предмет Вашего интереса защищен, как минимум,
>>двумя нулями (совершенно секретно). Лучше, не спрашивайте.
>
>Ну может хоть по амерским есть :-))))) Мне интересен порядок... Или хотя бы доли НИОКР.

В ВПК все очень сильно покрыто мутью, что в Штатах, что у нас. Но, ИМХО стоимость создания и производства боеголовок на базе ранее отработанных образцов, при наличии
оружейного ядерного материала, - не так уж и велика. Не такая уж это сложная штука.

>>Как раз, Карибский кризис - классический пример ядерного сдерживания. Он не только обеспечил суверенитет Кубы, но, и как ни странно, способствовал снижению общей напряженности (сокращение ракет СД в Европе).
>
>ИМХО он стал возможен по причине тогдашней невозможности нашим флотом выполнить задачу, поставленную перед ним - только потому амеры попёрли на рожон. А если бы ракеты смогли полностью развернуть - всё решалось бы дипломатическими методами, с взаимным убиранием ракет с Кубы и из Турции.

Чего-то я не понял. Я про Фому, - Вы про Ерему :-) Флот мог / не мог. Какая разница?
Сдерживание - да. Ядерное - да.

>>>А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.
>>
>>Читайте Клэнси "Красный шторм". Он, вообще-то не всегда производит впечатление адекватного человека, однако, даже он четко понимает, что локальный (ограниченный) конфликт между НАТО и ОВД, все равно вел к Апокалипсису. Какая бы сторона не стала "сливать" у нее всегда оставалось ядрена дрына в качестве "окончательного калькулятора".
>
>Не совсем в кассу пример - поскольку описывает именно ЯО как фактор сдерживания для двух серьёзных армий. Я же говорю о том, в чём упрекают Брежнева - мол, раздул слишком большую армию натовского масштаба вместо того чтобы оставить 1000 боеголовок и жить припеваючи.

Опять двадцать пять. Я Вам говорю о том, что сценарий ограниченного прямого конфликта между монстрами - МАЛОВЕРОЯТЕН.
Следовательно, ядерное сдерживание - РАБОТАЕТ. Причем тут Леня, и его боеголовки?

>>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
>>
>>Именно так. При соблюдении ряда условий:
>
>>0) Политическое руководство страны уполномочено народом для решения о нанесении ядерных ударов, и готово их осуществить при заранее определенных
>обсотятельствах.

>Ох, трудно ради Банании дрын в дело пускать... Это ж и себе смерть, и жене, и тёще, и детям... А шла бы эта Банания!

НЕ НУЖНА НАМ БАНАНИЯ.


>>Потенциальные противники об этих обстоятельствах проинформированы заранее.
>>1) Боезаряды стоят на носителях, пригодных к преодолению
>>ПВО и ПРО любого вероятного противника.
>
>>2) Носители неуязвимы для внезапного (упреждающего) удара стратегических сил противника в районах своего базирования или боевого дежурства, в течение времени, необходимого для их старта (вылета).
>>3) Носители неуязвимы для действий групп спецназа противника.
>>4) Возобновление ядерных испытаний (все должны занть, что наши боеголовки РАБОТАЮТ).
>
>Вот тут мы подходим к вопросу количества. 1000 боеголовок - это не мало ли для того чтобы успокоиться? Сколько выбьют трайдентами, стелсами и РСД, сколько диверсанты, сколько ПРО перехватит... А?

Что Вы мне клеите эти 1000 БГ? Вы меня путаете с кем-то?

>>Тогда, когда, я пишу о "пригодности" и "неуязвимости", я говорю о такой степени этих величин, которые делают
>>число взлетевших и ДОЛЕТЕВШИХ боезарядов - НЕПРИЕМЛИМЫМ для любого противника или их коалиции.
>
>Вот-вот. Сколько реально нужно?

Не знаю. См. выше.

>>О "Большой АРМИИ":
>
>>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:
>
>>1) СЯС.
>>2) Спецназ всех мастей оттенков.
>>3) Погранвойска.
>>4) Внутренние войска.
>>5) Разведка.
>
>Речь об СССР. Там ещё был нужен мощный флот для присутствия в Латинской Америке, Африке. А также мощные сухопутные силы для присутствия в Европе.

НЕ НУЖЕН и НЕ НУЖНА. Идиотская внешняя политика СССР (экспорт коммунизма) + непомерные военные расходы погубили систему, которая, скорее всего была моделью, пусть и несовершенной, будущего человечества.

>И не приходим ли мы в результате к брежневскому варианту численности и состава?

О направлении позитивного движения - я сказал. Это мое ИМХО. Брежневские масштабы-
не при чем.

Не серчайте. Давайте дискутировать по существу, не уклоняться в стороны и истина проявится :-))

С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (26.06.2003 16:19:24)
Дата 27.06.2003 13:27:55

Такое вот дело

Приветствую!
>Про тысячу боеголовок - это не ко мне.
>Я не знаю, сколько их нужно. Чтобы их хотя бы грубо посчитать надо обладать информацией уровня ГРУ. При теперешних раскладах, ИМХО 1000 - недостаточно.

Вот-вот. Именно об этом речь, что явно недостаточно. Дело в том, что 1000 - это стандартное число, которое имеют обыкновение называть кухонные ядерные сдерживатели. Типа, нам надо было сделать 1000 батонов, пригрозить их пустить в дело и жить под их защитой - и не разоряться на гонку вооружений, и пустить освободившиеся средства в народное хозяйство. Всё типа так просто.

>Псевдоимперская политика нам уже выходила боком несколько раз. Нам ИМХО нужна здоровая порция изоляционизма под мощным ядерным зонтиком. Реанимировать своих лжесоюзников типа Польши - поздно, да и зачем? Ядрена дрына нам нужна для защиты СОБСТВЕННОГО суверенитета и экономии на других военных расходах.

Я просто говорю о прошлом, а не о настоящем. То есть имею в виду СССР послевоенного периода, а не нынешнюю Россию. Тогда наличие империи было данностью и результатом ВМВ. Кстати, ИМХО это было очень даже правильным, в то время как изоляционизм ставил бы нас в то положение, когда нас бы легко удавили (а желание удавить было, и очень сильное). Сейчас, конечно, расклад другой. Попробую развить мысль чуть ниже.



>Чего-то я не понял. Я про Фому, - Вы про Ерему :-) Флот мог / не мог. Какая разница?
>Сдерживание - да. Ядерное - да.

Я имею в виду, что имей наш флот возможность эффективно проводить конвои на Кубу и тем самым её деблокировать, всё бы закончилось без такого риска - и самое главное, мы бы в результате получили бы возможность оставить наши ракеты на Кубе. Что и создало бы собственно сдерживающий фактор, которого до этого не было (насколько я помню, у нас в тот момент было всего 4 Р-7, да бомберы вдали от штатов, да что-то на подлодках - вот и вся дрына). И именно после Карибского кризиса вдруг вспомнили о флоте, поняв что без него никак.


>Опять двадцать пять. Я Вам говорю о том, что сценарий ограниченного прямого конфликта между монстрами - МАЛОВЕРОЯТЕН.
>Следовательно, ядерное сдерживание - РАБОТАЕТ. Причем тут Леня, и его боеголовки?

Именно что между МОНСТАРМИ. А между монструозной НАТО и маленькой, но гордой армией, делающей ставку исключительно на РВСН? Ведь есть ситуации, когда конфликт не перерастает в ядерный и когда дрын бессилен. Вот те же Наглия с Аргентиной. Поскольку дрын - последнее средство, то его применение всегда откладывают на самый крайний вариант, что даёт возможность относительно безопасно "кусать за пятки".

>НЕ НУЖНА НАМ БАНАНИЯ.


>Что Вы мне клеите эти 1000 БГ? Вы меня путаете с кем-то?
Не Вам. Я написал Выше, что это стандартная величина, которую обычно берут всезнайки, имеющие наготове совет как управлять государством (как справедливо сформулировал Большой Начальник из "Укрощения огня"). Видимо, произрастает их порядков величин числа зарядов, которые должны остаться после ратификаций всех СНВ. Вот меня и интересует - имеет ли это число какое-то основание под собой, или произрастает исключительно из интельской самонадеянности.

>>Речь об СССР. Там ещё был нужен мощный флот для присутствия в Латинской Америке, Африке. А также мощные сухопутные силы для присутствия в Европе.
>
>НЕ НУЖЕН и НЕ НУЖНА. Идиотская внешняя политика СССР (экспорт коммунизма) + непомерные военные расходы погубили систему, которая, скорее всего была моделью, пусть и несовершенной, будущего человечества.

А вот тут ИМХО в корне неверно - насчёт идиотской внешней политики. Не такая уж она была и идиотская. И непомерные военные расходы были результатом ситуации, в которую поставили СССР в результате холодной войны. То есть сдаётся мне, что по-другому и нельзя было - сам ход событий вёл руководство СССР таким путём.

Тут собака порыта не столько в экономике, сколько в геополитике. Оно, конечно, сомнительная наука - но интуитивно понятно, что в их положениях истина есть. Тем более что действия Штатов явно проистекают из "доктрины Монро" и "стратегии анаконды" - то есть они руководствуются геоплитическими концепциями. Правда тут мои познания в геополитке исчерпываются - остаются исключительно интуитивные соображения :-) И Куба, и присутсвие в Европе, Латинской Америка, Азии и Африке - это был именно прорыв нашего удушения "стратегией анаконды". Особенно Куба и Вьетнам. Куба была ключом к Америке, Вьетнам - к Азии.

Ведь не бананы же нам нужны (хотя и бананы тоже) - а нужна нам возможность влиять на происходящие в мире события. Чтобы нас не смогли изолировать от мировой торговли и от мировых ресурсов - иначе капец. Что и произошло в конце концов - мы были удушены "анакондой", ибо развивались в отрыве от остального мира, организованного на обмене достижениями и разделении труда. И ресурсов нам не хватило (несмотря на просто фантастические успехи в построении альтернативной науки). Не хватило рынков сбыта, не хватило кадров и голов. Не хватило дров для альтернативной цивилизации. И это при условии, что всё-таки у нас было достаточно большие зоны влияния, и удавка была неполной.

>>И не приходим ли мы в результате к брежневскому варианту численности и состава?
>
>О направлении позитивного движения - я сказал. Это мое ИМХО. Брежневские масштабы-
>не при чем.

>Не серчайте. Давайте дискутировать по существу, не уклоняться в стороны и истина проявится :-))

А хто ж серчает-то? %)

>С уважением, UFO.
С неменьшим.
От UFO
К Добрыня (27.06.2003 13:27:55)
Дата 27.06.2003 15:02:43

Назад в будущее - 2 :-)..

Приветствую Вас!

По пунктам отвечать не буду - получиться мегацитирование.
Попробую сформулировать проблемы стратегической политики СССР, которые привели к тому, к чему привели. Их реликты живы в политике Росии и нашем сознании - они нам мешают ЖИТЬ.

После ВОВ мы получили 2 Мегадержавы - СССР и США.
СССР был ослаблен, а США находились на пике могущества -
"кому война, а кому - мать родна".. К тому же, штаты
создали вундерваффе и готовились его продемонстрировать.
Нам надо было жить дальше, залечивать раны и качать мышцы.
Тут, по-моему, было два варианта "правильной" политики, паллиотив привел к тому, к чему он привел :-((.

Вариант 1 "Материковая держава".

Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.

Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.
У нас же, после десятка лет разборок, была бы ВСЯ Евразия, ИМХО, вполне самодостаточная структура.

Вариант 2 "Союзники"

Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
Не дать им объединится против нас. Экспансией заниматься только в Азии.
Постепенно интегрироваться в мировой рынок, выращивать ядерную дрыну, и на ПОЗИТИВНОМ примере своего развития,
обрастать ДОБРОВОЛЬНЫМИ союзниками.

Теперь, военная политика.

При первом варианте - очень простая. Сначала, до конца разборок с союзниками - традиционная, а после - "противодесантная" + ядерное сдерживание.

При втором варианте - сначала традиционная, затем, по мере
выращивания дрыны - ТОЛЬКО ядерное сдерживание.

Теперь, что было в реале:

"Экспорт коммунизма", причем без готовности ИДТИ ДО КОНЦА (см. Куба). Еще и черти-куда, а следовательно, ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ.
Непрерывная подготовка к ОБЫЧНОЙ войне в Европе (чистый ИМХО идиотизм) без желания ее развязать.
Ядерная дрына, выращенная до безумных, опасных пределов.
Подсовывание мухи в суп ВСЕМ остальным, где бы он только не заваривался. Тоже, ИМХО ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
И, благодаря своей мудрой политике, ПОЛНАЯ изоляция от мирового рынка (за исключением фруктового-бартерного Т-72 в обмен на бананы).
Подпадание под ВСЕ дискриминационные мировые соглашения.
Про внутреннюю и национальную политику - я вообще молчу.

Пару слов про Сталина и клоунов, ему унаследовавших.
Мое глубокое ИМХО, Сталин такую дебильную политику бы не проводил. Он был ПРАГМАТИК. Он скорректировал курс страны и в документах КПСС была написано бы примерно то, о чем я толкую. Вся ИМХО гонка обычных вооружений, да и щипание за бороду дяди сэма, ему были нужны до тех пор, пока у нас не окрепла ядерная дрына.

Хрущ же, инструмент достижения цели, принял за саму цель, и даже ее не понимал, а дальше пошло-поехало.

Теперь пару слов о результатах.

1) При нонешней власти Я живу лучше, чем жил бы при той,
вот только смотреть, как живет страна, я спокойно не могу.
2) Если мы не пересмотрим свою внутреннюю, внешнюю и оборонную политику, то Россию ждет еще одна катастрофа, по сценарию СССР.
3) Если бы СССР не нес бремя НЕПОМЕРНЫХ расходов, связанных с идиотской внешней и оборонной политикой, то катастрофы бы ИМХО не произошло.

ИМХО история нужна для того, чтобы правильно строить настоящее.


С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (27.06.2003 15:02:43)
Дата 27.06.2003 15:10:12

Re: Назад в...

>Приветствую Вас!

>По пунктам отвечать не буду - получиться мегацитирование.
>Попробую сформулировать проблемы стратегической политики СССР, которые привели к тому, к чему привели. Их реликты живы в политике Росии и нашем сознании - они нам мешают ЖИТЬ.

> После ВОВ мы получили 2 Мегадержавы - СССР и США.
>СССР был ослаблен, а США находились на пике могущества -
>"кому война, а кому - мать родна".. К тому же, штаты
>создали вундерваффе и готовились его продемонстрировать.
>Нам надо было жить дальше, залечивать раны и качать мышцы.
>Тут, по-моему, было два варианта "правильной" политики, паллиотив привел к тому, к чему он привел :-((.

>Вариант 1 "Материковая держава".

>Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.

в какой момент все это нужно было? в мае 45? РККА уже устала от войны, а союзники в Европе - это не Япония...


>Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
>бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
>К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.

и как бы СССР (или Япония? смог прибрать к рукам Индию???

>У нас же, после десятка лет разборок, была бы ВСЯ Евразия, ИМХО, вполне самодостаточная структура.

>Вариант 2 "Союзники"

>Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
>Не дать им объединится против нас.

как сочетаются эти два тезиса?
и что делать со стихийными прокоммунистическими настроениями в Италии, Франции, Югославии, Восточной Европе?


>Экспансией заниматься только в Азии.

куда именно? в Индию через горы? в Китай???

>Постепенно интегрироваться в мировой рынок, выращивать ядерную дрыну, и на ПОЗИТИВНОМ примере своего развития,
>обрастать ДОБРОВОЛЬНЫМИ союзниками.




С уважением
От UFO
К Константин Федченко (27.06.2003 15:10:12)
Дата 27.06.2003 15:26:17

Re: Назад в...

Приветствую Вас!

>>Вариант 1 "Материковая держава".
>
>>Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.
>
>в какой момент все это нужно было? в мае 45?
Да, именно в мае 45.
1) Тактическая (в соприкосновении)и стратегическая внезапность(никто не ждет, все - происки фашистов).
2) Развернутая армия с огромным боевым опытом.
3) Налаженное крупносерийное военное производство.

>РККА уже устала от войны, а союзники в Европе - это не Япония...

Союзники тоже устали от войны. А союзники в Европе, однозначно бы купались в Ла-Манше. Вот с Англией - сложнее, но я думаю сладили бы.


>>Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
>>бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
>>К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.
>
>и как бы СССР (или Япония? смог прибрать к рукам Индию???

Значит, в Южной Америке, мы революции устраивать могем,
а в соседней стране с реально революционной ситуацией, да еще и с дружественно настроенным населением - не могем?

>>Вариант 2 "Союзники"
>
>>Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
>>Не дать им объединится против нас.
>
>как сочетаются эти два тезиса?

Это один тезис. Для Австрии, из которой мы ушли по доброй воли, мы навсегда остались освободителями, и, ежели меня склероз не подводит, ни в каких гадостях против нас "из капиталистической солидарности" она не участвовала.
Если бы мы не стали выпендриваться в Европе, то фултоновская речь Черчилля была бы просто пузырями в лужу, если бы состоялась ВАЩЕ.

>и что делать со стихийными прокоммунистическими настроениями в Италии, Франции, Югославии, Восточной Европе?

Тоже, что мы сделали с Крайовским восстанием в Варшаве - т.е. НИЧЕГО.

>>Экспансией заниматься только в Азии.
>
>куда именно? в Индию через горы? в Китай???

Да. Но не путем прямых военных вторжений, а путем поддержки местных оппозиционеров, того же Мао, к примеру.

С уважением, UFO.
От Лейтенант
К Добрыня (25.06.2003 20:25:57)
Дата 26.06.2003 09:50:10

Re: Интересует именно...

>1. 1000 боеголовок при наличии у Штатов возможности нанести удар пешингами и трайдентами - это не мало ли?

А это смотря каких боеголовок

>2. Защита наших интересов на периферии империи без военного присутствия - разве здесь дрын поможет? Штаты высаживают десант в дружественной нам Банании - и что, нам из-за этого дрыном грозить?!

А почему нет?

>Ох, трудно ради Банании дрын в дело пускать... Это ж и себе смерть, и жене, и тёще, и детям... А шла бы эта Банания!

Не ради баннании, а ради принцыпа. "Лучше быть мертым чем красным" (с) Рональд Рейган.
Если же Вы не готовы подписываться за Бананию дрыном, значит не готовы и танками подписываться. А мало чим это все кончится, а у меня я, и жена, и тёща, и дети ...
В общем в такой ситуации автоматически выигрывает более отмороженный. Вот Рейган это хорошо понял ...

>Вот тут мы подходим к вопросу количества. 1000 боеголовок - это не мало ли для того чтобы успокоиться? Сколько выбьют трайдентами, стелсами и РСД, сколько диверсанты, сколько ПРО перехватит... А?

Скажу Вам по секрету, что главная опасность даже не в трайдентах и стелтсах, а предательстве высшего руководства. Если есть решимость высшего руководства утащить за собой в могилу всех если потребуется, то технически это вполне возможно. Между прочим, даже ракеты для этого не нужны.
От Добрыня
К Лейтенант (26.06.2003 09:50:10)
Дата 26.06.2003 12:31:29

Порог применения - вот в чём нюанс

Допустим, Куба - это один случай. За Кубу можем и батоном. Но это скорее исключение - других таких друзей у нас не было. А Гренада, скажем? Ведь даже из-за Вьетнама дрыном пригрозить не смогли.

Тут ведь как... Одно дело - грозить издалека и по поводу довольно абстрактных интересов (которые принято решать явочным порядком и при непротивлении ООН), и совсем другое дело, если у нас там есть военное присутствие. Пиндосы могут безобразничать сколько угодно (и прикрываясь ООН в том числе), пока их действия не чреваты ударами по нашим базам или кораблям, то есть непосредственным столкновением с нами.

От UFO
К Добрыня (26.06.2003 12:31:29)
Дата 26.06.2003 16:45:05

Вот, ну очень мне интересно!

Приветствую Вас!

>Допустим, Куба - это один случай. За Кубу можем и батоном. Но это скорее исключение - других таких друзей у нас не было. А Гренада, скажем? Ведь даже из-за Вьетнама дрыном пригрозить не смогли.

Ну зачем нам Гренада и Вьетнам?
Базы? Сырье? Бананы? Коммунизм им построить на наши деньги?
При прогматичной внешней политике вопрос не стоит. А уж если союзник реально нужен, то распространяем "зонт" на него. Чтобы поняли тупые янки, размещаем у него ЯО, как на Кубе.

С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (26.06.2003 16:45:05)
Дата 27.06.2003 12:28:42

Надо (с). Принимаю это за аксиому :-) Отвечу в подветке ниже (-)
От Максим Гераськин
К UFO (25.06.2003 13:47:12)
Дата 25.06.2003 15:30:31

Re: Странные вопросы...

>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:

А если китайцы полезут?
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (25.06.2003 15:30:31)
Дата 25.06.2003 15:43:51

Да они уже лезут

>>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:
>А если китайцы полезут?

В массовом порядке и даже нигде не скрываясь. Но разве кто-то ставит вопрос о танковой контратаке?

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (25.06.2003 15:43:51)
Дата 25.06.2003 16:18:42

Re: Да они...

>В массовом порядке и даже нигде не скрываясь. Но разве кто-то ставит вопрос о танковой контратаке?

Чтобы сдерживать китайцев нужны танки.

При чем тут контратака.
От NetReader
К Максим Гераськин (25.06.2003 16:18:42)
Дата 26.06.2003 04:32:30

Re: Да они...

>Чтобы сдерживать китайцев нужны танки.

Мобресурс Китая - порядка 200 миллионов человек. Сколько нужно танков, чтобы их "сдержать"?
От UFO
К NetReader (26.06.2003 04:32:30)
Дата 26.06.2003 16:38:24

В боеголовках считать проще. Не находите :-)) (-)
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (25.06.2003 16:18:42)
Дата 25.06.2003 16:33:29

Не представляю себе роли танков

>Чтобы сдерживать китайцев нужны танки.
>При чем тут контратака.

Чего сейчас не хватает китайцам, чтобы делать, в сущности, все, что они и так делают на территории РФ? И даже много больше? Я не думаю, что у них остро стоит цель обозвать какой-нибудь Омск или Иркутск на свой манер. А вот губернатора своего они провести могут... в рамках полной законности... лет через 30. И каким боком тут танки помочь могут?

Примите и проч.
От СОР
К Тов.Рю (25.06.2003 16:33:29)
Дата 28.06.2003 03:52:04

Свой губернатор у китайцев будет русским по паспорту


>Чего сейчас не хватает китайцам, чтобы делать, в сущности, все, что они и так делают на территории РФ? И даже много больше? Я не думаю, что у них остро стоит цель обозвать какой-нибудь Омск или Иркутск на свой манер. А вот губернатора своего они провести могут... в рамках полной законности... лет через 30. И каким боком тут танки помочь могут?

Что лет через 30 китайцам будут давать гражданство РФ по прибытию на территорию РФ? Китайцы в РФ это исключительно инциатива российских властей. Это выгодно.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (25.06.2003 16:33:29)
Дата 27.06.2003 12:47:21

Нужна обычная мощная армия, в которой будут и танки

Чеченцев, например, атомное оружие не остановило
От UFO
К Максим Гераськин (27.06.2003 12:47:21)
Дата 27.06.2003 12:51:53

Зато ОНИ остановили танки.

Приветствую Вас!
>Чеченцев, например, атомное оружие не остановило

Их может остановить только спецназ и мудрая политика.

С уважением, UFO.
От UFO
К Тов.Рю (25.06.2003 16:33:29)
Дата 25.06.2003 16:58:27

Правильно. Тут нужна политическая воля, а не железо. (-)
От UFO
К Максим Гераськин (25.06.2003 15:30:31)
Дата 25.06.2003 15:41:23

Они родные..

Приветствую Вас!
>>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:
>
>А если китайцы полезут?

..идеальная цель для ОМП.


С уважением, UFO.