От Рядовой-К
К All
Дата 25.06.2003 07:23:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; Политек;

Легитимна ли нынешняя Польша (не я балдею от этого чувака!)

Легитимна ли нынешняя Польша

В кругах украинской эмиграции, да и у определённой части южнорусской общественности, популярна нынче тема союза (на антироссийской основе) с Польшей. Возникает, однако, вопрос. Что же из себя представляет процесс формирования нынешней Речи Посполитой?


"Блокировались" на "антимосковской платформе" с лехитами не только (хоть и не часто) украинцы, но иногда и нек. великороссы. На стороне польских инсургентов 1863 - 1864 гг. были русские добровольцы. Да и в 80-летней давности советско-польском конфликте "Речьпосполитую" поддержали савинковцы и булак-балаховичевцы.


Все же случаи "блокирования" части вост. славянства со своими северо-зап. "кузенами" вели, закономерно, к ущербу как для венедо-скифов в целом, так и для конкретных "подразделений" последних. Проигрывали в подобных коллизиях и сами самостийники!


Поход П. Конашевича-Сагайдачного на Москву в 1618 г. был имитационным и, в конечном счёте, промосковским. Имея возможность совместно с войском Владислава Вазы разбить россиян где-нибудь между Деулиным и Кремлём, украинский гетман заставил таки королевича заключить перемирие с правительством Михаила Романова.


Ущербная идея польско-самостийнического союза сейчас действительно модна. Притом не столько среди самих самостийников, сколько у откровенных космополитов. Однако! Каких только абсолютно разрушительных концепций за последние 1.5 десятка лет ни принималось на веру "совковой" (как и "пост…") общественностью за "чистую монету". Отсюда и все столь катастрофические "нюансы" нашего нынешнего бытия.


Мало ли чего причисляли Ян Длугош @ Co… к польским историческим землям. Лехиты даже не завоёвывали Волыни и Украины. Эти земли достались Речи Посполитой, в конечном счёте, как результат династических и шляхетско-боярских комбинаций и махинаций. Да и Галичину поляки "взяли" не сами, а в союзе с венграми, чехами, немцами (из германских владений династии Люксембургов) и при "анти-любартовской" лояльности Сарая. Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.


Решающим переломным моментом 1-й мировой войны был (по известной формуле У. Черчилля) 1916 г. Россия тогда более чем полноценно воевала против держав германского блока. Временный же сепаратный брестский мир февраля 1918 г. - не показателен. К последней "романовской" осени усилиями, гл. о., Русской Армии Четверному союзу уже был "сломан хребет" в стратегическом противоборстве с Антантой. Последующие революционные потрясения в России лишь растянули агонию кайзеровской Германии и её союзников. Аналогичный брестскому, подписала мирный договор (бухарестский!) с Четверным союзом в мае 1918 г. и Румыния. Осенью того же года оба эти сепаратные соглашения были денонсированы, однако прав победителя была лишена почему-то только Россия. Волошские же приобретения, вследствии победоносного завершения антикайзеровским блоком "империалистической" войны (и вопреки коалиционной непоследовательности Румынии), были наибольшими среди членов Антанты. Бухарест тогда более чем удвоил контролируемую им территорию.


Никто не спорит о том, что поляки талантливый и замечательный народ! Однако, свой "расклад центров силы" сия (2-я по численности) славянская нация проиграла ещё в наполеоновскую эпопею. Неудачные же восстания 1830 - 31, 1863 - 64 и 1905 - 1908 гг. лишь усугубили этнологические перспективы лехитов. После 2-го из перечисленных мятежей было ликвидировано полуавтономное Царство Польское, а при Столыпине уже практически все российские "ляхи" владели русским языком. После 1908 г. начался реальный процесс русификации Варшавского генерал-губернаторства. В течение 6 лет до 1-й мировой войны православные епархии Привислинского края более чем удвоили число своих прихожан. "Лехития" сильный геополитический игрок, но свою крупную международную партию она уступила.


Уместен здесь параллелизм поляков с провансальцами!


Последние внесли неоценимый вклад в становление Западной Цивилизации (зарождение городских самоуправленческих коммун, поэзия трубадуров и мн. др.). Историческая же судьба провансальцев (в посл. четв. уходящего тысячелетия) обрекла их на ассимиляцию французами.


Таковой же была бы и справедливая геополитическая объективность для поляков!


Степень языкового (да и этнографического!) родства русских с лехитами аналогична французско-провансальской сравнительно-глоттохронологической близости - порядка 2000 лет. "Удаляет", естественно, восточных и северо-западных славян друг от друга различия их христианских толков - православия и католичества. Последнее же исповедуют как "галло-римляне", так и "лангедокцы". Так что конфессионально Париж и Марсель гораздо приемлемее друг к другу, чем Москва и Варшава. В религиозном аспекте франко-провансальская близость несомненно очевиднее русско-польской.


Однако, противоположными критериями характерен расовый аспект взаимосвязей этих двух этнологических "парочек".


Антропологические различия среднедепигментированных (в основном) французов с провансальцами (тёмными шатенами) гораздо существеннее популяционных взаимоособенностей русских и поляков. Оба крупнейших славянских народа в своих физических обличьях почти идентичны. "Русичи" где-то, в среднем, всего на 1 - 1.5 % светловолосее и ясноглазее лехитов. Последние же, кроме того, примерно на 2.5 см. уступают восточным славянам в росте. Биологически, с точки зрения расоведов, как поляки, так и русские входят в состав общей микропопуляции. Такого же, однако, никак нельзя сказать о французах с провансальцами!


Так что, общее соотношение обоих (славянского и романского) тогдашних взаимо-ассимилирующихся "дуэтов" по всем критериям их очевидных близостей весьма адекватно. "Сородичество" провансальцев с французами в 1914 г. было практически точно такое же, как у поляков с русскими накануне Сараевского убийства!


Сепаратизм "лангедокцев" и лехитов в кон. XIX - нач. XX вв. стимулировали разведотделы генштабов Германии и Австро-Венгрии. Отсюда и нобелевские премии тогдашним провансальским и польским литераторам как бы "в пику" официальным Парижу и Санкт-Петербургу. Комитет по присуждению данных наград в годы предшествовавшие 1-й мировой войне был под сильным немецким влиянием.


В "империалистической бойне" польский этнос занял преимущественно про-австро-германскую позицию. В царскую армию было мобилизовано порядка 500.000 лехитов, а в войсках Четверного союза их оказалось свыше миллиона. Хотя большинство поляков проживало на территории России! Кроме "легионов", многие "лешские" контингенты были повёрстаны в непосредственно австрийские и германские воинские подразделения. Большая часть польской национальной элиты (и интеллигенции) во главе с Ю. Пилсудским оказалась на стороне (или сочувствовала) кайзерско-цисарьскому блоку. Конфликт же части пилсудчиков с германскими властями произошёл уже после решающего 1916 г.


Показателен и сам факт провозглашения польской независимости после временной (с 1915 г.) оккупации Варшавского генерал-губернаторства немецкими и австро-венгерскими войсками. Пилсудский в ноябре 1918 г. лишь перенял "легитимность" от поставленного ранее кайзером Регентского совета т. н. Польского государства. Это то же самое, если бы после мая 1945 г. сохранились бы гитлеровские "Протекторат Богемии и Моравии", "Варшавская Генеральная губерния", "Рейхкомиссариат Украина" и т. п.


В перипетиях же гражданской войны в России, разнообразных интервенций как агонизирующего Четверного союза (1918 - нач. 1919 гг.), так и Антанты с её союзниками (1918 - 1922 гг.) русское государство понесло существенные геополитические потери. Привислинский (до 3-й четв. XIX в. - Царство Польское) край, Великое княжество Финляндское, Эстляндская, Лифляндская, Ковенская, Гродненская, Холмская и Бессарабская губернии, часть Минской и Витебской губерний, Киевского генерал-губернаторства и Кавказского наместничества при активнейшем вмешательстве "антантистов" в течение 1918 - 1921 гг. полностью сепаратизировались. Даже побеждённая в Первой Мировой войне Турция урвала для себя (у победителя!) одну из указанных (Карскую обл.) русских "волостей".


С точки зрения даже революционистской советской квази-легитимности многие вышепереречисленные территории (по крайней мере на определённых этапах Гражданской войны) вычленялись из РСФСР, УССР и БССР незаконно. Захват же Румынией Бессарабии и после окончания "Второй Русской Смуты" не был признан не только СССР, но и Лигой Наций.


Независимость Польши русскими социалистическими республиками окончательно была признана фактически лишь Рижскими договорами 1920-21 гг. До этого имели место со стороны большевистских правительств общего плана декларативные сентенции (в 1918 и 1919 гг.) на тему "свободы польского народа". Традиционалистская же российская легитимность отрицает сам факт восстановления Речи Посполитой, как геополитически абсолютно несправедливый!


Почему получил государственность народ, воевавший (в своём большинстве) на стороне проигравшего блока? Для сравнения можно предположить аналогичную ситуацию на Родопах зимой 1918 - 19 гг.


Возможно ли представить себе, что после поражения на Салоникском фронте армий Четверного союза, тогдашнему Королевству эллинов не передали бы из состава побеждённой Болгарии Беломорья. Вместо этого, например, создали бы из него, вместе с рядом северогреческих территорий (на базе Эгейской Македонии, славянское население которой, как известно, сочувствовало кобургской Софии) новое государство. Д. Ллойд-Джордж, Ж. Клемансо, В. Вильсон и У. Черчилль посчитали бы такое завершение 1-й Мировой войны на юге Балкан абсолютным "нонсенсом"! Почему же подобный абсурд оказался применимым к России?


Антанта обещала нашей стране в случае победы над кайзеровским блоком возвращение Галичины, Сев. Буковины и русинского Закарпатья. Присоеденены к Русскому Государству должны были бы и Познаньщина с австрийской частью Малой Польши, а также Босфор и Дарданеллы. Вместо этого на пилсудчиковско-постгабсбургской основе стала формироваться (на базе, гл. о., западных российских губерний) воссоздаваемая "Жечь Посполита". Оружие германского Восточного фронта было полностью передано самопровозглашённой польской администрации. Пилсудская Варшава оказалось своего рода наследником антиантантовских боевых и материальных средств Четверного союза на Востоке. Это оружие (явившееся, т. о., продуктом немецкого, а отнюдь не польского, экономического могущества) сыграло, в дальнейшем, весьма значительную роль для лехитов в их столкновении как с ЗУНР, так и с советскими республиками.


Решающую же, однако, для восстановления (вопреки всякой геополитической логике) "Речи Посполитой" роль в 1919 - 1921 гг. сыграла прямая помощь Парижа. И не только материально-техническая!


Десятки тысяч французских ветеранов-добровольцев (в т. ч. и Ш. де Голль) влились в польскую армию в момент противоборства последней с советскими силами, которые красные Москва, Харьков и Минск сумели выделить в западном направлении в перипетиях ещё незавершённой русской гражданской войны и фундаментальной (в ходе последней) разрухи на территории РСФСР, УССР и БССР. Экономика же Привислинского края, Познаньщины, Вост. Поморья и т. н. Западной Галиции, кстати, сохранилась в гораздо более нетронутым (по сравнению с 1913 г.) виде, чем народное хозяйство формировавшегося тогда (в обстоятельствах "Второй Смуты") СССР. Рижские мирные договоры 1920-21 гг. нелегитимны, ибо заключены были со стороны русских геополитических образований узурпаторскими ("контр"-учредиловскими) режимами. Польша в 1914 г. таки была субъектом международных отношений. В Германской империи существовало автономное Познаньское герцогство, а лехиты Габсбургской монархии функционировали в структуре системы фактической культурно-национальной автономии Австро-Венгрии.


Великопольськое и Силезские восстания 1918 - 1923 гг. были уже посткапитуляционными разборками и пользовались всё тем же французским протежированием. В советско-польском локальном (на фоне гражданской войны) конфликте лехиты отнюдь не выглядят победителями. Боевые перипетии передвигали фронт "взад-вперёд" и обратно. Военные же действия завершились на позициях более западных, чем к началу (весна 1920 г.) пилсудского "похода на Киев".


Приобретение Польшей независимости в 1918 - 1921 гг. геополитически незаработанное! "Жечь Посполита" возродилась вопреки логике противоборства сторон на полях сражений 1-й Мировой войны.


Иное дело, к примеру, Чехословакия, хотя это более слабый (за последнее полутысячелетие) геополитический игрок по сравнению с Лехитией!


Народ Йозефа Швейка входил в состав Австрии, но по возможности саботировал её военно-политические усилия. Интеллигенция и национальная элита "Богемии и Моравии" сочувствовала Антанте. Последняя и сочла (что отчасти геополитически оправдано) вознаградить подобное "швейковское" пассивное сопротивление. Кроме того, многие чешские военнопленные сформировали анти-австро-германские фронтовые части и целые соединения. Похожая ситуация сложилась и в словацко-венгерских взаимоотношениях. Следствием рассмотренных коллизий и явилась масариковско-бенешевская Чехословакия!


Другое дело, что это новоиспечённое государство с центром в Праге оказалось к 1938 г. нежизнеспособным. Спасение (Россией же!) чешского этноса от гитлеровско-гиммлеровского геноцида к концу Великой Отечественной войны обусловило определённый вассалитет (как плату за сам факт выживания за счёт усилий СССР) Чехословакии перед Кремлём. Согласно "Ялте-45"!


Для польского суверенитета нет и подобных оснований. Лехиты если и "швейкничали", то только в пользу побеждённого кайзеровского блока. Не было у поляков в 1914 - 1918 гг. и победоносного антирусского восстания. Просто они "снадурнякничали" временную оккупацию части территории одного из будущих победителей 1-й Мировой войны (России) проигравшей (в конечно счёте) Германией.


Временное правительство, в силу "дерьмократизма" своей сущности (хотя и не такой оголтело-антинациональной, как у современных новодворских, кохов, сатаровых, гайдаров, драчей, черноволов, оскоцких, чубайсов, старовойтовых, позняков, адамовичей, яковлевых, голембиовских, боннэр, афанасьевых, шабадов, якуниных, евтушенок, киселёвых, пономарёвых и прошечкиных) кинулось "освобождать" в 1917 г. польский народ. Не обладая легитимностью для вычленения русских провинций, министерство А. Керенского рекомендовало созываемому Учредительному Собранию предоставить независимость Привислинскому краю. Единственное же из заседаний данного форума (в янв. 1918 г.) даже и не приступило к рассмотрению польского вопроса.


Несомненно, в процессе достижения Польшей в 1915 - 1921 гг. своей квази-независимости были проявлены и свободолюбие, и доблесть. Однако, главным фактором тогдашней "речьпосполитизации" явился франко-англо-американский предательский (по отношению с своему союзнику - России) "надурняк". Нынешняя Польша, т. о., - геополитический бастард!


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Константин Федченко
К Рядовой-К (25.06.2003 07:23:49)
Дата 26.06.2003 10:43:18

Кто прокомментирует про де Голля?

>Решающую же, однако, для восстановления (вопреки всякой геополитической логике) "Речи Посполитой" роль в 1919 - 1921 гг. сыграла прямая помощь Парижа. И не только материально-техническая!
>Десятки тысяч французских ветеранов-добровольцев (в т. ч. и Ш. де Голль) влились в польскую армию в момент противоборства последней с советскими силами, которые красные Москва, Харьков и Минск сумели выделить в западном направлении

cабж
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (26.06.2003 10:43:18)
Дата 26.06.2003 15:28:57

А чего комментировать?

Ну был де Голль в Польше, в составе военной миссии (см., напр., Британнику - полпредложения). Но роль французов (и Вейгана в частности) сильно преувеличена (настолько, что Вейган, только вернувшись во Францию, с удивлением узнал, что он, оказывается, спас Европу от большевизма). Насчёт десятков тысяч французских добровольцев - это только если армию Галлера учитывать (типа Чехословацкого легиона в России), но она вернулась ещё в 1919 - как раз чтобы задавить ЗУНР (хотя отпустили её именно для борьбы с большевиками). В общем, поляки это были. Из добровольцев ещё американцев немного было (Костюшковцы). Но вообще Польше с внешней поддержкой было сложно, ближайшие соседи все были настроены крайне враждебно, а Великие Государства поддерживали (если поддерживали - правительство СК, скажем, было недружественным) больше на словах.
От Тов.Рю
К Рядовой-К (25.06.2003 07:23:49)
Дата 25.06.2003 11:04:30

А то нет! :-)

>Да и Галичину поляки "взяли" не сами, а в союзе с венграми, чехами, немцами (из германских владений династии Люксембургов) и при "анти-любартовской" лояльности Сарая. Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.

Не вижу в тамошних городах - а кого могло бы интересовать село? чай, не первобытно-общинный строй на улице - сколько-нибудь значительного украинского элемента. С таким же успехом и Трансильвания - явно немецкая, но никак не румынская.

>Аналогичный брестскому, подписала мирный договор (бухарестский!) с Четверным союзом в мае 1918 г. и Румыния. Осенью того же года оба эти сепаратные соглашения были денонсированы, однако прав победителя была лишена почему-то только Россия. Бухарест тогда более чем удвоил контролируемую им территорию.

Как будто непонятно, почему так произошло :-)

>Показателен и сам факт провозглашения польской независимости после временной (с 1915 г.) оккупации Варшавского генерал-губернаторства немецкими и австро-венгерскими войсками. Пилсудский в ноябре 1918 г. лишь перенял "легитимность" от поставленного ранее кайзером Регентского совета т. н. Польского государства. Это то же самое, если бы после мая 1945 г. сохранились бы гитлеровские "Протекторат Богемии и Моравии", "Варшавская Генеральная губерния", "Рейхкомиссариат Украина" и т. п.

Ну, так они и сохранились. Единственно, что последняя Москвой оккупирована по привычке.

>В перипетиях же гражданской войны в России, разнообразных интервенций как агонизирующего Четверного союза (1918 - нач. 1919 гг.), так и Антанты с её союзниками (1918 - 1922 гг.) русское государство понесло существенные геополитические потери. Привислинский (до 3-й четв. XIX в. - Царство Польское) край, Великое княжество Финляндское, Эстляндская, Лифляндская, Ковенская, Гродненская, Холмская и Бессарабская губернии, часть Минской и Витебской губерний, Киевского генерал-губернаторства и Кавказского наместничества при активнейшем вмешательстве "антантистов" в течение 1918 - 1921 гг. полностью сепаратизировались. Даже побеждённая в Первой Мировой войне Турция урвала для себя (у победителя!) одну из указанных (Карскую обл.) русских "волостей".

Россия в 1918 и последующих годах никак не может считаться победителем - ни формально, ни фактически.

>Независимость Польши русскими социалистическими республиками окончательно была признана фактически лишь Рижскими договорами 1920-21 гг. До этого имели место со стороны большевистских правительств общего плана декларативные сентенции (в 1918 и 1919 гг.) на тему "свободы польского народа". Традиционалистская же российская легитимность отрицает сам факт восстановления Речи Посполитой, как геополитически абсолютно несправедливый!

В таком случае, и захват ВКЛ абсолютно несправедлив - как минимум, с геополитических позиций. А уж с религиозных - наверняка.

>Антанта обещала нашей стране в случае победы над кайзеровским блоком возвращение Галичины, Сев. Буковины и русинского Закарпатья. Присоеденены к Русскому Государству должны были бы и Познаньщина с австрийской частью Малой Польши, а также Босфор и Дарданеллы.

В случае ПОБЕДЫ. Общей победы. Россия же по собственной воле не только вышла из союза, но и пыталась играть - собственно, все последующие до 1991 г. время, да и сейчас тоже - откровенно деструктивную по отношению к Западу роль.

>Народ Йозефа Швейка входил в состав Австрии, но по возможности саботировал её военно-политические усилия. Интеллигенция и национальная элита "Богемии и Моравии" сочувствовала Антанте. Последняя и сочла (что отчасти геополитически оправдано) вознаградить подобное "швейковское" пассивное сопротивление. Кроме того, многие чешские военнопленные сформировали анти-австро-германские фронтовые части и целые соединения. Похожая ситуация сложилась и в словацко-венгерских взаимоотношениях. Следствием рассмотренных коллизий и явилась масариковско-бенешевская Чехословакия!

Антанта "сочла" не поэтому. Она сочла только на основании геополитических воззрений В.Вильсона, отрыжки Вестфальской системы. Не будь такой парадигмы, та же Австро-Венгрия вполне могла бы сохраниться как целое, но... с чехами во главе!

>Другое дело, что это новоиспечённое государство с центром в Праге оказалось к 1938 г. нежизнеспособным. Спасение (Россией же!) чешского этноса от гитлеровско-гиммлеровского геноцида к концу Великой Отечественной войны обусловило определённый вассалитет (как плату за сам факт выживания за счёт усилий СССР) Чехословакии перед Кремлём. Согласно "Ялте-45"!

Чего-чего?? От кого это и кого спасение? Какой-такой геноцид??

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (25.06.2003 11:04:30)
Дата 25.06.2003 15:11:40

Не желая влезать в очередную польскую паутину

только замечу и спрошу.

>>Да и Галичину поляки "взяли" не сами, а в союзе с венграми, чехами, немцами (из германских владений династии Люксембургов) и при "анти-любартовской" лояльности Сарая. Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.
>
>Не вижу в тамошних городах - а кого могло бы интересовать село? чай, не первобытно-общинный строй на улице - сколько-нибудь значительного украинского элемента. С таким же успехом и Трансильвания - явно немецкая, но никак не румынская.

Тут замечу: вы в лучших традициях неолиберального двоемыслия передергиваете: речь не о том, кого Вы видите в этих городах сейчас, а о том, оккупиррует (или не окукупирует) Польша этнические украинские "земли закерзонья"

>
>В случае ПОБЕДЫ. Общей победы. Россия же по собственной воле не только вышла из союза, но и пыталась играть - собственно, все последующие до 1991 г. время, да и сейчас тоже - откровенно деструктивную по отношению к Западу роль.

А тут спрошу. В отрезок упомянутого вами периода, а именно в 30-40-х годах кто олицетворял запад: антикоминтерновский пакт или англо-саксы-французы?
Или милые бранились - только тешились?
От Тов.Рю
К Геннадий (25.06.2003 15:11:40)
Дата 25.06.2003 17:37:33

Как раз наоборот

>>>Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.
>>Не вижу в тамошних городах сколько-нибудь значительного украинского элемента.
>речь не о том, кого Вы видите в этих городах сейчас, а о том, оккупиррует (или не окукупирует) Польша этнические украинские "земли закерзонья"

Именно в те времена основной городской элемент, в частности, Галиции это немцы, евреи и поляки (и доли менялись для каждого города). Но украинцев (русинов) - явное меньшинство везде.

>>В случае ПОБЕДЫ. Общей победы. Россия же по собственной воле не только вышла из союза, но и пыталась играть - собственно, все последующие до 1991 г. время, да и сейчас тоже - откровенно деструктивную по отношению к Западу роль.
>В отрезок упомянутого вами периода, а именно в 30-40-х годах кто олицетворял запад: антикоминтерновский пакт или англо-саксы-французы?

А мы говорим о постверсальском периоде. Термин "победители" относится к участникам Антанты прежде всего. Коим и Россия могла быть.

Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (25.06.2003 17:37:33)
Дата 27.06.2003 16:44:44

Re: Как раз...

>>>>Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.
>>>Не вижу в тамошних городах сколько-нибудь значительного украинского элемента.
>>речь не о том, кого Вы видите в этих городах сейчас, а о том, оккупиррует (или не окукупирует) Польша этнические украинские "земли закерзонья"
>
>Именно в те времена основной городской элемент, в частности, Галиции это немцы, евреи и поляки (и доли менялись для каждого города). Но украинцев (русинов) - явное меньшинство везде.

Смотря для какой Галиции - для Западной преобладание было немцев и евреев
в Восточной Галиции (Галичине) немецкое население было не большое , евреев в среднем 25% в городах , по полякам и украинцам по разному в разных городах - в Львове Станиславе
преобладали поляки , в Тернополе , Дрогобыче украинцы

по крезам (Волыни) аналогичная ситуация.

>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От ok
К Тов.Рю (25.06.2003 17:37:33)
Дата 26.06.2003 11:28:45

Ре: Как раз...

>Именно в те времена основной городской элемент, в частности, Галиции это немцы, евреи и поляки (и доли менялись для каждого города). Но украинцев (русинов) - явное меньшинство везде.

Не совсем правда. Украинцы(русины) находились в угнетенном положении в Галиции - ето правда.

Кстати, "украинцев (русинов) - явное меньшинство везде" - так и про Восточную Украину можно сказать, ведь В ГОРОДАХ преобладало ( и преобладает) русскоязычное население. Выходит, что Украина - не легитимное государство... Вы ето хотите сказать?
От Геннадий
К Тов.Рю (25.06.2003 17:37:33)
Дата 25.06.2003 19:04:26

Re: Как раз...

>>>>Однако до сих пор Польша оккупирует этнические украинские земли Закерзонья.
>>>Не вижу в тамошних городах сколько-нибудь значительного украинского элемента.
>>речь не о том, кого Вы видите в этих городах сейчас, а о том, оккупиррует (или не окукупирует) Польша этнические украинские "земли закерзонья"
>
>Именно в те времена основной городской элемент, в частности, Галиции это немцы, евреи и поляки (и доли менялись для каждого города). Но украинцев (русинов) - явное меньшинство везде.

Но какое это имеет отношение? Оккупировала или нет? Оккупантов практически всегда меньше, чем оккупируемых.


>>В отрезок упомянутого вами периода, а именно в 30-40-х годах кто олицетворял запад: антикоминтерновский пакт или англо-саксы-французы?
>
>А мы говорим о постверсальском периоде. Термин "победители" относится к участникам Антанты прежде всего. Коим и Россия могла быть.

О постверсальском все понятно было бы, если б Вы не расширили его до конца века:

>Россия же по собственной воле не только вышла из союза, но и пыталась играть - собственно, все последующие до 1991 г. время, да и сейчас тоже - откровенно деструктивную по отношению к Западу роль.

Вот и хочу понять Вашу оценку - в 1943 году, например, КТО олицетворял "Запад", по отношению к которому Россия пыталась играть "деструктивную роль"?

С уважением


>Примите и проч.
От Серега
К Рядовой-К (25.06.2003 07:23:49)
Дата 25.06.2003 07:49:52

Лехиты - это поляки по научному или обзывательство?

---"Русичи" где-то, в среднем, всего на 1 - 1.5 % светловолосее и ясноглазее лехитов. Последние же, кроме того, примерно на 2.5 см. уступают восточным славянам в росте

Пустячок, а приятно :-)))
От Константин Федченко
К Серега (25.06.2003 07:49:52)
Дата 25.06.2003 10:56:45

какая уж тут научность....

>лехиты - поляки,
>валахи - румыны,

словарик автора ясен?

(..москали - русские)

С уважением
От Рядовой-К
К Серега (25.06.2003 07:49:52)
Дата 25.06.2003 07:56:11

Видимо по научному ;))))) (+)

Видимо по научному таки... Там ещё такое определение встречается - урало-лапаноиды. Автор всего этого - профи-этнолог причём правильной "не эстетической" (с)по Кошкину и "не либерстической" ориентации.

>---"Русичи" где-то, в среднем, всего на 1 - 1.5 % светловолосее и ясноглазее лехитов. Последние же, кроме того, примерно на 2.5 см. уступают восточным славянам в росте

>Пустячок, а приятно :-)))
А западные славяне вообще заметно мельче - по личным впечатлениям. Точнее говоря - хрупче что-ль..., тоньше...


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Ротмистр
К Рядовой-К (25.06.2003 07:56:11)
Дата 25.06.2003 10:06:46

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Видимо по научному таки... Там ещё такое определение встречается - урало-лапаноиды. Автор всего этого - профи-этнолог причём правильной "не эстетической" (с)по Кошкину и "не либерстической" ориентации.

Ваще-то про лапоноидный антропологический тип обычно говорят применительно к саамам. Одно время даже была гипотеза, что это уцелевшие потомки неандертальцев,слегка разбавленные хомо сапиенс.




Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (25.06.2003 10:06:46)
Дата 25.06.2003 18:34:47

Я не уверен что так вообще говорят антропологи. (-)
От Ротмистр
К И. Кошкин (25.06.2003 18:34:47)
Дата 26.06.2003 00:50:32

"Так" - это как ? (-)
От Администрация (ID)
К Ротмистр (25.06.2003 10:06:46)
Дата 25.06.2003 10:07:59

Напоминание всем участникам ветки.

Приветствую Вас!

Антропология не является топиком для данного форума. Прошу учесть.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К Рядовой-К (25.06.2003 07:56:11)
Дата 25.06.2003 08:20:16

урало-лапаноиды? Ну-ну, "наука" так и прет))) (-)
От Саня
К И. Кошкин (25.06.2003 08:20:16)
Дата 25.06.2003 09:48:20

Что-то таллинцем Розенбергом запахло :) (-)
От wolfschanze
К Саня (25.06.2003 09:48:20)
Дата 26.06.2003 00:27:15

А он разве таллинец?

Не рижанин?